272 – Kijken zonder zien met Jesse Wienholts en Margriet Palm

Ruurd Sanders
Ik ben aan een kamp geweest dit weekend.

Jurian Ubachs
Ja, je bent naar een kamp geweest dit weekend. Een hackerkamp. Mee contain hackers, nee, wacht het langer geleden.

Ruurd Sanders
Nee, precies, heel goed. Dat is de Nederlandse variant. Oh, Blackhead was ook afgelopen weekend. Het was ook niet die. Ik was naar Fright Camp. Wie? Ja, precies. Dat is. Nou ja, als je het op zijn Nederlands uitspreekt, frietkamp, wat denk je dan dat het zich plaatsvindt?

Jurian Ubachs
Frietkamp. Ik zit nu heel erg denk aan de veerkampjes. Maar. Nee, dat zal het ergens een Brabant zijn geweest. Dat is natuurlijk jouw heimat ook.

Ruurd Sanders
Nog verder naar het zuiden toe.

Ruurd Sanders
Waar Vriet is uitgevonden.

Ruurd Sanders
België. België. Sint-Joris Weert. En wat was dat? Superleuk. Was jij bij mee container?

Jurian Ubachs
Nou, ik was te ziek op de dag van die opname. Dus ik heb nog steeds oprecht de vraag: wat gebeurt er nou eigenlijk bij een hackerkamp? Nou weet ik dat er een heel vaag optreden was met vuur en shit op mee containhers. Dat schijnt heel tof te zijn geweest. Wel heel slechte zongen, maar het was mooi. Of zo. Tinder heb ik van een vriend van mij gehoord dat vooral heel veel bier gedronken wordt. En hij liep daar in een Ajax-shirt en zij kreeg heel veel complimenten.

Ruurd Sanders
Ook. Altijd leuk. Maar dit is meer een familiekamp. Dus het is in feite gewoon ergens midden in de bossen zijn mensen gewoon aan het kamperen. Maar in tegenstelling tot de gewone camping, of misschien wel niet, iedereen zit met een laptop voor zijn scherm. Voor zijn tent. Overhangen, ledlichten. En al het kampvuur is ook ledlicht. Dus dat zijn zeg maar nerds. En je krijgt op het moment dat je aankomt, krijg je een badge. En die badge, daar zit dus gewoon ledverlichting zit erop, zit een display op. Dat kun je met OpenSPN of ESP kun je dat hacken. Dat kun je koppelen aan een pistooltje en weet ik wat allemaal. En er zijn dus mensen, allerlei lezingen zijn daar. Bijvoorbeeld was een lezing die zou je wel aanspreken. Er was iemand die had voor een Playstation. Een adapter gemaakt voor mensen met een fysieke beperking. Om daar grote knoppen bijvoorbeeld op aan te sluiten. Want Xbox doet dat, dat weet je. Maar PlayStation doet dat niet. En hij had een kastje gemaakt wat je aan de PlayStation 4 kon hangen. Waardoor je dus waar eigenlijk alle outputs van een PlayStation controller waren gemappt naar. Heeft iemand dat zelf gemaakt?

Margriet Palm
Dat is heel grappig, want toen heb ik bij Team Scheren.

Ruurd Sanders
Ja, bij Team Scheris. Lieve scheren was ze zelf ook. En ook Hoe heet dat ik weer de podcast? Nou, dat ben ik weer even vergeten. De makers podcast waar ze hebben.

Jurian Ubachs
Dat is wel grappig, want dat iemand dat dus zelf nu heeft gemaakt. Want ik weet nog dat toen de adaptive controller was aangekondigd, dat was toen op de E3. En ik had diezelfde E3 dat ik ook een interview met iemand. Nou, ik weet niet meer wat hij precies deed, maar redelijk hoog in de boom bij Sony Playstation Europe. En die vroeg ik dus ook van nou wat vind je nou van de adaptive controller? Ja, super vet. Ik zeg, vind je dan dat jullie dat dan niet ook moeten ondersteunen? Of ze zeggen, ja dat gaan we sowieso doen. Dus dan verwacht je, daar gaat Sony native support voor inbouwen. Dat je hem gewoon op kan inpluggen.

Ruurd Sanders
Zoveel jaar later valt het dan toch bij het misschien geen geld aan te verdienen. Wel tof. Want hij heeft uiteindelijk een of andere Chinese knockoff. Heeft hij opengeschroefd, heeft hij alle outputs, heeft hij gesoldeerd naar een jackplug. En dat waren 26 outputs. En daar kon dan iemand gewoon iets op aansluiten. Maar dat vond ik gewoon super tof. Die had daar een talk op. Er waren kinderen die knutselden met papieren en met kartonnen op afstand bedienen bij Hoevencraft. Er zat een klein pompje, pompte daar lucht in en dan kon je vervolgens mee rond racen. Er werd een lezing gehouden over hoe je sloten kunt hacken. Dat is ook wel super tof.

Jurian Ubachs
Daar had ik een beetje verwacht op een hackersconferentie.

Ruurd Sanders
Precies, het is een Nederlands kampioen, of geloof ik zelfs wereldkampioen, sloten openen. Die kwam dan met de sloten en dan kun je ook zelf een beetje mee gaan liggen pielen. Het is heel erg op kinderen, maar ook op volwassenen gericht. Vorige keer, dat ik al vier jaar geleden, was iemand die een bitcoin hash had die gedecodeerd met DNA. Dus ja, allemaal van dat soort dingen. Hoe heet dat het vestigna? Fried Camp. Elk jaar? Het is om de twee jaar. En eigenlijk is het elke keer het kamp in Nederland en dan het kamp in. In België. Dus het is echt dat ze elkaar niet in de weg zitten. Maar door corona moest Maecontainhackers had eigenlijk vorig jaar moest plaatsvinden. Dus die zaten nu één jaar zitten ze met elkaar op één lijn. En dan zou er eigenlijk over twee jaar weer eentje moeten zijn. Superleuk. Fright schrijfje trouwens met FR. I, maar dan 3, D en dan kamp.

Jurian Ubachs
Maar nou wil ik niet meer. Nou vind ik kansloos en pretentieus. Ja, waarschijnlijk wel. Welkom bij met Nerds om tafel. We praten vandaag met Ruurt. Mijn naam is Jurian Ubachs en onze gastnerds van vandaag zijn Margriet Palm, scientific programmer bij Electric <unk> Lab. En Jesse Wienholts, adviseur digitale toegankelijkheid en innovatie bij Koninklijke Vysio. En als je denkt, hé wat gek, twee gasten, waar komt dit nou vandaan? Dan ga ik je vertellen over hun overeenkomst. Ze kunnen namelijk allebei niet zo heel erg goed zien. En dat is misschien nog wel een zwakke manier om dat uit te drukken. En daar kwamen wij bij mijn deur van tafel achter toen Margriet bij ons op Slack aangaf: joh, al die gifjes die jullie met z'n allen naar elkaar afvuren, hartstikke leuk, maar ik zie de helft niet. Of ik kan de helft niet meekrijgen op mijn manier. Of we daar dan een metateg bij zouden willen zetten. Nou, wat dat dan precies is, dat zegt mij ook niet meteen alles. Maar er komen zo. Zo natuurlijk op terug. En dus, nee, je raadt al, wij duiken vandaag in de wonderenwereld van toegankelijkheid. En dan natuurlijk vooral gericht op zien. Jesse en Margriet, welkom. Ja, dankjewel. Magiet jij mag ietsje dichter bij de Mike nog aan? Nu gaan zitten voor mij. Dan horen de mensen die dit gaan luisteren jullie allebei beter. Jullie kunnen ook superveel vertellen over je werk, over alle dingen die er momenteel aan het gebeuren zijn op techgebied voor mensen die een visuele beperking hebben. Maar ik denk dat het voor onze luisteraars goed is om een soort van afkadering te hebben van Wat jullie nou precies zien. En Jesse, dan begin ik heel even bij jou. Hoe ziet jouw wereld eruit?

Jesse Wienholts
Dat is op zich makkelijk. Ik zie helemaal niks. En dat is vanaf mijn geboorte al zo. Vaak krijg ik dan ook wel de vraag van ja wat zie je dan? Ja, niks. Zie je dan zwart? Ja, geen idee. Want wat is zwart dan? En daar kun je hele filosofische gesprekken over voeren, zei ik net al. Maar nee, ik zie gewoon helemaal niks. Vanaf mijn geboorte dus. Ja, oké. En Margriet?

Margriet Palm
Ik heb een aanafwijking die heet agromatopsie. Wat inhoudt dat ik de cellen die kleuren waarnemen, die doen niks. En die cellen zorgen ook voor je primaire gezicht. Dus daardoor zie ik heel weinig. Ik heb een gezichtsvermogen van ongeveer 10%. Ik zie dus geen kleuren en ik ben extreem gevoelig verlicht. En als ik in de zon loop, dan zie ik nog minder dan 10%.

Jurian Ubachs
Nou is dat natuurlijk wel 10% een heel groot verschil. Want om onze luisteraars in beeld te geven, ik heb Jesse natuurlijk van het station Amsterdam-Zuid afgeplukt en hem hier naar binnen geloot, stel jij op dat moment op ons stond te wachten voor de deur. Toch Jas heb ik helemaal niet het idee dat jij het vervelend vindt om op pad te gaan.

Jesse Wienholts
Nee, zeker niet. Vind ik sowieso het ook wel belangrijk om gewoon zoveel mogelijk alles te doen. Werken, naar vrienden toe gaan sporten. Ook als dat misschien wat meer uitdaging geeft zonder het te zien. Maar ik vind het wel belangrijk om gewoon alles te doen en gewoon te proberen. En eigenlijk gaat het ook altijd goed.

Jurian Ubachs
Ja, want ik nou goed, ik haalde natuurlijk op op het Gustaf Mahlerplein. Nou weet ik dat de routes, de meeste stations naar bijvoorbeeld de Kiss <unk> Ride wel redelijk. . geregeld zijn. Correct me alsjeblieft als dat niet zo is. Dat valt tegen. Ja, daar was ik al een beetje voor. Maar zo'n open plein waar dan ook nog een groepje staat te borrelen, dat is dan toch wel een kleine uitdaging.

Jesse Wienholts
Ja, maar uiteindelijk ook wel een uitdaging. Ja, het is even een uitdaging, maar het lukt uiteindelijk wel.

Jurian Ubachs
Want ik zag ik zag je lopen en op dat moment heb jij volgens mij jouw smartphone in je handen. Dicht bij je gezicht in ieder geval.

Jesse Wienholts
Ik had nu vooral Google Maps aan, plus nog een andere navigatie-app specifiek voor blind slechtziende. Die output geeft over straten, kruispunten en dat soort dingen. En tegelijkertijd had ik nog Google Maps aan om de route te plannen.

Jurian Ubachs
Allright, en dan. Maar goed, groepen mensen en dat soort dingen, ja, dat gaat Google Maps natuurlijk niet geven.

Jesse Wienholts
Nee, klopt. En ik had ook een slimme bril. Die is nog in beta. Dat is op basis van een Google Glass, heeft een bedrijfje Envision, heeft een slimme bril ontwikkeld voor blinde slechtziende. Die zou dat soort dingen allemaal kunnen kunnen benoemen. Dat werkt soms, dat werkt nog niet altijd. Maar vaak is dat ook gewoon een kwestie van goed luisteren. En je hoort, zeker bijvoorbeeld borrende mensen, die hoor je wel. En die zitten bij elkaar. En dan kun je er gewoon omheen. Het is alleen opletten van, hé, als ik er omheen ga, kan ik daar dan lopen.

Jurian Ubachs
Dat hoor je natuurlijk niet. Nee, precies. En dan vooral zo natuurlijk ook zo'n open groot plein. Allemaal. Want het Gustaf Malenpijn heeft natuurlijk ook wat wat tirelantijntjes om het mooier te maken. Ja, die staan natuurlijk niet letterlijk op de kaart.

Jesse Wienholts
Nee, die. . Maar goed, ik loop altijd met een stok. En die vertelt mij. . Wat er direct voor me is. En voor de rest is het heel veel op gehoor.

Jurian Ubachs
Ja, het is heel grappig dat ik we zaten net een beetje alvast een beetje voor te praten, de zei ik al van in de korte periode dat ik Jesse nu ken. Zie ik al ineens allerlei dingen die heel onhandig zijn, bijvoorbeeld een deur doorgaan. En als daar recht achter een volgende deur is, Maar die er dan niet helemaal recht achter zit. Ja, dan loop jij dus in eerste instantie op een muur. Terwijl je denkt van als iemand gewoon even had gedacht dat het heel handig had geweest als die twee deuren precies op één lijn hadden gezeten. Het schild had een hoop geschild.

Jesse Wienholts
Je komt er vrij makkelijk voorbij. Ja, maar dat zijn allemaal van die kleine dingen die dan toch het net iets makkelijker maken. Dat klopt.

Jurian Ubachs
Ja, waar je vooral merkt dat het feit is door mensen die dat gewoon zelf gewoon kunnen zien.

Ruurd Sanders
Vraag je dan, als je dan op stap gaat, hoe bereid je dat dan voor? Heb je dan. . Je gaat bij Google Maps. Of ja, dan plot je ze van tevoren of zo? En dan denk je van, ik denk dat ik daar ongeveer heen moet.

Jesse Wienholts
In dit geval was het best wel even een puzzel. Daar kwam ik later achter dat het komt omdat de tremhalte hier voor de deur is opgegeven. Maar om dit even als voorbeeld te nemen, dan ga ik eerst in 9292 puzzelen van welke trein is het handigst, hoe kan ik dit het beste aanpakken? Wat ik dan vaak ook nog wel doe, is even vrienden of familie vragen die bekend zijn op de plek waar ik naartoe moet. Ik moet ongeveer hierheen, hoe ga ik dat doen? En heel veel ook onthouden. Kijk, als je hier eenmaal een paar keer bent geweest, dan onthoud je hoe je loopt en dan wordt het makkelijker. De uitdaging zit hem vooral in dit soort dingen, plekken waar je één keer komt en daarna ook waarschijnlijk niet zo snel weerkomt. Om daar de weg te vinden.

Ruurd Sanders
Maar jij kreeg waarschijnlijk heel snel in je hoofd een soort van 3D visuele map.

Jesse Wienholts
Ja, dat kan, maar dat is wel iets wat heel veel focus kost en wat ik vaak ineens bewust doe op momenten dat ik weet dat ik ergens vaker ga komen. Bijvoorbeeld als ik voor mijn werk ergens vaak heen moet. Of in ieder geval weet dat ik er vaker heen moet, dan neem ik de moeite om zowel in mijn hoofd als in een GPS-app bepaalde belangrijke punten even op te slaan. Om zo de volgende keer er makkelijker zelf doorheen te kunnen lopen. Maar als ik weet dat ik ergens maar één keer hoef te komen, dan ga ik die moeite niet doen. Omdat best focus vraagt.

Jurian Ubachs
Die opgeheven Temhalte was volgens mij midden op de brug die dan richting verdere Kinkerstraat leidt. Kan zo heel veel. . manieren we denken dat dat voor een blinde heel lastig zou zijn zelfs vanaf die metro had vanaf die tram had om dan bij deze voordeur te komen want er staat volgens mij niet echt een hek daar naast naast het water zijn ook altijd leuke ja dat het een heel interessante heel interessante route kunnen worden ja Margiet, ga even naar jou. Nou ja, wat ik zeg. Ik kwam hier net aanrijden. Ik zet de auto even veel voor de deur en jij stond daar al. Maar ik ben natuurlijk in het voorbespreken ook wel bezig geweest met. . een uitgebreidere routeplanner dan een gemiddelde ziener zal doen.

Margriet Palm
Ik woon in Amsterdam. Ook Amsterdammer zou hier op de fiets naartoe gerees zijn. Ik heb nog even overwogen om te lopen, maar ik vond het net wat te warm voor 6 kilometer wandelen. Dus ik heb een stuk te tram genomen, het laatste stukje gelopen. En ik ben uiteindelijk maar één keer bijna ook een fietseronder uitgereden, dus dat ging best aardig.

Jurian Ubachs
Wat in principe gewoon Amsterdams gemiddelde is. Ik moet zeggen, dat valt nog mee voor een Amsterdam gemiddeldwerk. Ja, dat is de best een goede score voor Amsterdam, volgens mij. Maar goed, je hebt. ongeveer 10% van wat normaal zicht zou zijn. In hoeverre herken je de de obstakels, de uitdagingen die Jesse schetst? In hoeverre gelden die voor jou ook?

Margriet Palm
De grootste obstakels zijn dingen die bewegen. Die zeker als ze snel bewegen, dan zie ik ze vaak laat of te laat. Dus verkeer is lastig, zeker als het zoals een fietser uit alle kanten komt. E-bikes, ik ben geen fan. Die komen gewoon te snel van alle kanten.

Jurian Ubachs
Hij maakt ook geen geluid.

Margriet Palm
Dat is wel echt vervelend. En verder heb ik vaak veel moeite met dingen als afstapjes. Omdat ik weinig diepte zie. Dus bijvoorbeeld trappen die weinig contrast hebben, zijn voor mij gewoon serieus eng. Want dan kun je hard vallen en dat is leuk.

Jurian Ubachs
Maar goed, Jes zit hier natuurlijk met allerlei apparaten om zich heen. Jij kan je in die zin nog net wel op je eigen zintuig genoeg focussen. Jazeker. Nou, ik zeg het al, Jesse, je hebt een apparaat voor je liggen. Je wilde hem net eigenlijk al weg doen. En toen dacht ik, nou laat hem heel even liggen, want ik kijk en ik zie een soort van. . . vrij normaal toetsenbord. Nu wilde ik vragen of je blind kan typen, maar dat is een beetje een lullige vraag.

Jesse Wienholts
Ja, nee, ik kan letterlijk blind typen. Precies, ik wil net zeggen dat dat is. Die vraag krijg ik geen goed.

Ruurd Sanders
Er was iets later over welke moppen.

Jesse Wienholts
Ja, welke kun je nu horen? Maar sowieso heel veel van deze dingen. Ja, goed, ik weet dat ze vaak komen. Ach, ergens is het ook wel logisch. En zolang mensen maar niet echt kwetsende grappen gaan maken over een beperking, wat die beperking ook is, dan kan ik heel veel hebben. Het geldt voor zover ik kan inschatten voor heel veel blinde mensen. Ook bijvoorbeeld het gebruik van termen als zien en kijken is ook heel normaal. Omdat de hele wereld die gebruikt in hun taal natuurlijk. Dat bijvoorbeeld mensen zeggen tv kijken. En als ik de tv aan zou zetten, zou ik niet zeggen ik ga tv luisteren. Dat zeg je niet. Of kunnen jullie hier een beeld van vormen? Volgens mij kwam die nog voorbij in de vragen. En dat iemand daar volgens mij weer op reageerde van ja, je kan er geen beeld van vormen. Ja, dat is. Meer een beeldspraak, nou heb ik geen. Voor het ergens over nadenken. En dat gaat vaak veel breder dan het zien.

Jurian Ubachs
Ja, dit is allemaal ingeburgen. Misschien een beetje een gek zijstapje, maar het doet me een beetje denken aan de rants die Rander nog wel eens heeft. Doordat de wereld zo slecht is ingericht voor linkshandigen. Nou, dan denk ik dat dat op zich nog wel meevalt in vergelijking met niet kunnen zien natuurlijk. Maar het is inderdaad, het zijn allemaal dingen die heel en ook de spraak is heel geënt op gewoon normaal kunnen zien en beeldspraken dus inderdaad. Maar ik was dus gebleven bij het toetsenbord met daaronder nog een hele rij andere knoppen. Wat ligt er voor jou op dit moment?

Jesse Wienholts
Wat hier voor mij ligt is een bruije leesregel. En zal ik me ook even beschrijven. Want in een podcast heb je er geen beeld bij zoals jullie hier aan tafel hebben.

Jurian Ubachs
Ja, er is alleen maar een voor. Er is wel een camera, maar ik weet niet zeker of die ook. zo laag staat dat hij jouw toetsenbord ziet.

Jesse Wienholts
Maar goed, we beschrijven vooral. Wat ik voor me heb liggen is een toetsenbord. Het is gewoon een kwenty toetsenbord. En daaronder zit een rij. Briencellen heet dat en daar kun je dus veertig braien karakters naast elkaar omhoog laten komen. Eigenlijk veel blinde en slechtziende mensen die hun braille kunnen lezen. En dat zijn dus wel echt de mensen die niet op de visuele manier kunnen lezen. Die gebruiken een leesregel. Nou heeft deze een kwarti toetsenbord, die heeft ze ook zonder kwarti toetsenbord. Persoonlijk vind ik dit efficiënter omdat je dan gelijk je input en output in één apparaat hebt. Dit verbindt via Bluetooth aan je computer, je telefoon, wat dan ook. En op die manier kun je dus zonder gebruik te maken van spraakoutput, waar we het zo misschien nog wel over hebben, informatie lezen die een ziende op zijn monitor zou hebben. En nu zit hij gekoppeld aan je telefoon nog? Nu zit hij gekoppeld aan mijn telefoon, dus ik kan via toetsenbord of via touchscreen van mijn telefoon kan ik dingen doen. En ik kan hier lezen.

Ruurd Sanders
Ja, ik zie inderdaad witte knopjes omhoog komen.

Jesse Wienholts
Er komen puntjes omhoog.

Ruurd Sanders
Het werkt hartstikke goed voor een podcast trouwens.

Jesse Wienholts
Ja, heel mooi. En ik voel dus de bruipuntjes omhoog komen en dat is automatisch dus. gekoppeld aan de focus van mijn telefoon. En het geluid van mijn telefoon staat nu uit. Maar als ik dat aan zou zetten, dan worden diezelfde dingen ook voorgelezen door mijn telefoon.

Ruurd Sanders
Maar jouw scherm is uit. Op een manier kan hij dus terwijl die. Hoe lok je dat ding dan, bijvoorbeeld? Of hoe moet ik dat zien?

Jesse Wienholts
Je unlockt hem. Misschien goed om te bedoelen op elke smartphone en ook op elke computer kun je een screenreader aanzetten. En op een smartphone is dat dan op een iPhone, Voice-Over of op een Android. Talkback, maar goed, al die technische dingen. Ja, maar ja, zo'n soort podcast. En dat is zeker in de in de smartphones gewoon een ingebouwde feature. En je hele gebaren waarmee je je telefoon. . bediend worden daardoor anders. Je tikt ergens op, niet om het te activeren, maar om het te laten voorlezen. En als je het wil activeren dan dubbel tap je erop Het scherm is uit, ja, dat klopt. Dat is een privacy feature. Want ja, iets met het scherm heb je toch niet nodig, dus dat kun je uitzetten. En je helderheid kan dan ook op nul, dus dat bespaart we wat accu. Wat witte niet gedaan wordt door de processing power die de schermlezer nodig heeft. Waardoor je ook uiteindelijk echt niet langer meegaat. Maar de hele manier waarop je je telefoon bedient wordt dus anders door het activeren van die screenreader.

Jurian Ubachs
En op het moment dat jij dus zowel audio hebt als die Brienregel, dan kun jij, kan ik me zo voorstellen, best wel snel door informatie heen gaan volgens mij.

Jesse Wienholts
Ik zou wel durven zeggen dat als je als blinde of slechtziende goed geoefend bent met het gebruik van die technologie, je gemiddeld gezien net zo snel bent als eenziende die ook geoefend is met die technologie.

Jurian Ubachs
Mariet, gaan we even terug naar jou. Want ik noemde het net al eventjes. Jij kwam bij ons klagen. Klagen kwam je. Nee, je gaf zeer terecht aan dat de accessibility van ons slack wel wat beter kan. Dat ging toen over de gif. Zou je even kort nog even kunnen uitleggen waar dat toen precies over ging?

Margriet Palm
Het is flieg een tijdje geleden, maar op een bepaald moment werden er volgens mij wat gifjes gedeeld en er was een discussie over, een chat over en wat bent er en. Ik merk met dat soort dingen dat ik vaak visuele grappen net wat minder goed meekrijg. En de meeste plaatjes komen met een alt tag, waarin een soort van beschrijving staat wat er in het plaatje staat. En dat zoiets er is, dat is vaak heel behulpzaam als ik het plaatje niet mee krijg.

Ruurd Sanders
Heb je het over de gifie die dan wordt gedeeld te vat?

Margriet Palm
Bijvoorbeeld een gif of een plaatje. Maar dat was niet een serieuze klacht, want jullie zijn allemaal verkeerd.

Jurian Ubachs
Het was een aangestekende brief met een hele grote klacht, wat jullie nu een seasonicist. Het was voor mij meer een suggestie dan echt een klacht.

Margriet Palm
Hier zei al net van ja, soms past het over het linkshandige rente van wandel. Ik heb het idee dat ze slechtziende pas je soms niet altijd helemaal in de wereld. En dat is prima zo. Dat is er helemaal zo, ga ik vanuit. Maar ik vind dat ik wel mag klagen af en toe dat het niet past.

Jurian Ubachs
Sorry? Helemaal. Helemaal eens? Nee, zeker. Want dat is wel grappig. Kijk, onze luistar weten we, we werken altijd met een document en. Randel heeft zeer aardig in zijn vakantie een aantal vragen voor ons klaargezet. En een van de vragen daarbij vond ik al een hele goede. Het was onderdeel van de vraag hoe het jullie makkelijker gemaakt kan worden. Vraag die ik daarbij heel leuk vind is. Kunnen nerds daarbij helpen of daar rekening mee houden? Wat zijn nou dingen die gebeuren op een slack of in een ander digitaal termijn? Waar gewoon zien de mensen betere rekening mee zouden kunnen houden om het voor iedereen makkelijk te maken.

Margriet Palm
Lastig om zo één, te drie uit mijn hoofd.

Jurian Ubachs
Door Janel, wat een lekkere vraag.

Margriet Palm
Een heel praktisch voorbeeld is, emojis hebben als je ze gebruikt als reactie, reacties, noem je dat, dan kun je hoeven en dan zeggen ze wat ze zijn. Maar in de mobiele app, als je ze gewoon in een bericht zet, dan werkt dat niet meer. En ik kan.

Jurian Ubachs
Wacht even, dus als ik gewoon in mijn tekstveld een emoticon gebruik, dan. . . Heb jij krijg jij daar geen?

Margriet Palm
Ik krijg wel een dingetje dat natuurlijk emotiek om te zien. Maar ik denk 9 van de 10 kan ik niet ontcijferen wat ze zijn. Zeker niet.

Jurian Ubachs
Dus je zit in een cirkeltje of zo heel vaak.

Margriet Palm
Ik zie gewoon iets. Ja, ik zie een gebod gezichtje, maar ik kan niet echt opmaken wat die gezichtsuitdrukking is. Dus zeker als je zonder tekst reageert met alleen een emojie, dan is het echt, ik snap er niks van mensen.

Ruurd Sanders
Wat eronder hangt, dat werkt wel. Dan werkt het wel ja. Dat is wel apart. Dat kunnen we wel bij helpen dan.

Jesse Wienholts
Het is ook wel grappig hoe, nu jij dit zegt, realiseer ik me weer hoe verschillend de dingen die nerds of wie dan ook kan doen, hoe verschillend die we zijn voor mensen met verschillende beperkingen. Want jij zegt van ik kan die emojis niet zien. De screenreader die ik gebruik op mijn telefoon, die leest dan weer die emojis voor. In de Unicode emotiecon standaard zit bij elke emoji een beschrijving. Die ook gewoon meegenomen wordt. In ieder geval in mijn geval door de screenreader. Dus als mensen een emoties sturen, dan. Dan worden die gewoon voorgelezen, weer bij mij. Maar goed, dat zegt weer hoeveel verschillende.

Margriet Palm
Werkt dat trouwens ook met alle vage custom emotes die we op de slack hebben?

Jurian Ubachs
Sommige wel zitten. Er zit een woord achter wel. Fast parrot heet fast parrot.

Jesse Wienholts
Ja, dus dan wordt het ook als fast parrot. Faster parrot, Santa Parrot. Nerdparrot. Ja. Wat bij mij dan vaak weer het, wat jij net al zei, de gifjes. Die wordt bij mij gewoon uitgesproken als GIF of als de volledige URL naar dat plaatje. Nee, echt waar. Die krijg ik ook vaker dan mijn lief is. En überhaupt afbeeldingen die worden vaak. gewoon uitgesproken als image. Of ook de volledige URL naar het plaatje. En heel vaak is Is een afbeelding ook een gespreksstarter waar mensen dan weer op reageren. En ook al zijn die reacties dan wel te lezen. Dan missen ze alsnog de context omdat de afbeelding daarvoor niet te lezen is. En soms dan, zeker bij directe vrienden of familie, neem ik wel de moeite om te vragen van wat staat erop. Nou merk ik ook wel, en wat wat jij zei, Margriet, vond ik dan ook wel terecht, van de wereld is nou eenmaal niet helemaal op ons aangepast. En dat is zo, daar mogen we over klagen, maar dat is wel hoe het werkt. Ergens vind ik het ook lastig om dan bijvoorbeeld te vragen aan mensen van, hé, zet overal een alttekst bij, maar het zou wel helpen. In Slack kun je een alt-tekst toevoegen door rechts te klikken op je plaatje of het lang ingedrukt te houden. Ik weet niet of dat nog steeds zo is, maar dat was eerder gekoppeld aan de naam van je afbeelding. Dus je paste dan eigenlijk gewoon, de image naam paste je aan. En dan kun je gewoon een alt tekst aan toevoegen.

Ruurd Sanders
Wie zo wist even emoties bij de slek? Ik denk Dennis die maakt er wel veel volgens mij toch?

Jurian Ubachs
Dan west ik hem sterkte, met al die dingen. Ik hoor wie dat oppakt Dennis bij deze. Een alttekst. Of anders iemand anders. Nee, maar ik herken dit, omdat ik werk natuurlijk voor tweakers en wij plaatsen elke dag heel erg veel plaats is. En er staat inderdaad altijd een veld voor alttekst. En meestal is die inderdaad ingevuld. Maar het is ook wel eens voorgekomen dat ik er niet goed in let. Je staat op dat moment gewoon niet bestil dat dat voor iemand anders heel belangrijk kan zijn. Heel belangrijk. Ik bedoel, ik schrijf over games, dus hoe belangrijk kan het zijn. Maar ja, wel fijn als je een idee hebt dat als ik, als ik iets als je een tekst aan het aan het lezen bent, zeker luisteren. Dat je een idee hebt wat voor afbeeldingen daar dan bij getoond worden.

Jesse Wienholts
Ja. Hetzelfde geldt ook voor bijvoorbeeld social media. Waar zeker de laatste jaren dat gewoon heel erg de focus heeft op afbeeldingen. En je kan niet van al die mensen gaan verwachten dat ze dat aanpassen. Maar elke afbeelding die wel toegankelijk is met een al-tekst, dat is er weer één die je wel gewoon kan volgen. En dat scheelt toch weer.

Jurian Ubachs
Margri, we hebben natuurlijk net over de hulpmiddelen gehad die Jesse dan gebruikt. Ik kan me heel goed voorstellen dat als jij emoticost al niet makkelijk kan lezen dat dat überhaupt een smartphone, dat het ook wel uitdagingen heeft. Kun je daar iets over vertellen?

Margriet Palm
Het voordeel is dat tekst makkelijker te lezen is dan de meeste emoticons. Want tekst zijn 26 voorspelbare karakters. En over het algemeen hoef je ook niet elke letter te kunnen lezen om een woord te snappen. Dus ik heb mijn fonts op Android op maximale grote staan. Dat heeft een namelijk bij het hoe het heet, maar dat klonk heel pijnlijk.

Ruurd Sanders
Je hebt wel niet een hele grote smartphone zo. Ja, maar mijn boekzak worden ook niet groter. Nee, maar dat lijkt me dan. Als je de font groter gaat zetten, dan zou ik gebruiken rondlopen.

Margriet Palm
Ja, maar dan moet je het weer meeslepen. Net als met een laptop dat mensen dan denken, ja, je moet een 17-ins laptop kopen. Mijn rug wordt niet sterker omdat ik slecht knie. Dat is ook al.

Ruurd Sanders
Nee, daar heb je een punt.

Margriet Palm
Dus ja, en ik heb mijn telefoon enorm dichtbij, dus bijna tegen mijn neus aan.

Jurian Ubachs
En je gebruikt Android?

Margriet Palm
Ik gebruik Android, ja.

Jurian Ubachs
Zijn er specifieke dingen in Android of überhaupt in operating systems op smartphones waar jij tegenaan hoopt waar je denkt, dit mag Anno 2022 toch wel een klein beetje beter?

Margriet Palm
Dat laatste eisen vind ik heel lastig. Maar Android heeft heel veel verbetering gemaakt. Eén ding waar ik heel erg fan van ben met mijn gevoeligheid verlicht is de mogelijkheid om je schermkleuren om te draaien. Maar het irritante is dat doet hij dan voor alles, inclusief de UI. Maar mijn UI staat al op dark. Dus dan wordt mijn UI opeens super licht. En kan ik die weer niet gebruiken. Dus eigenlijk zou je dat per window moeten kunnen doen.

Jurian Ubachs
En wat zijn dan de dingen die bijvoorbeeld in de laatste jaren heel erg verbeterd zijn?

Margriet Palm
Bijvoorbeeld het toevoegen van zo'n inverb-modus. Het hebben makkelijk kunnen instellen van tekstgrooten en andere dingen. Bijvoorbeeld Google Maps heeft ook een optie om je tekstgrote te maken dat je je straatname enigszins kan lezen. Het wordt steeds beter. En de hele smartphone zelf is een verbetering. Want u bent hier dingetje op Google Maps is echt een stuk fijner dan het straatbaarbordje moeten zoeken. Wat meestal te hoog aan de gevel hangt.

Ruurd Sanders
Die hangen, ik kan de straataanbordje al niet eens vinden. Jij noemde een speciale app die je gebruikte daarvoor. Wat is dat dan?

Jesse Wienholts
Ik gebruik dan de Soundscape-app. Dat is een app van Microsoft, ooit uit een Microsoft Research project gekomen. Die alle dingen in de omgeving plot op een 3D audio map. Als het ware. Die plot je als het ware op een 3D audiomap. Waardoor als je oordopjes in hebt, zie je letterlijk een stem de. . . de straat of het kruispunt of een gebouw hoort te benoemen vanaf de richting waaruit het komt. En al dat soort apps, er zijn verschillende van dat soort apps, mensen die volledig blind zijn of heel slecht zien, eigenlijk te slecht om. . straatnaambordjes of andere dingen te kunnen lezen, die gebruiken vaak dat soort apps om op basis van GPS en ook steeds meer indoornavigatietechnologie. dat soort info dan te krijgen.

Jurian Ubachs
Over die indoor technologie, daar komen we volgens mij zo, als we het over jouw werk gaan hebben, nog wel even op terug. Want wat ik wel mooi vond net, je zegt inderdaad, je oriënteert je op geluid en in richting. Ik haalde jou op op het station en ik riep jou vanuit een auto. Dus dat is al sowieso niet heel erg goed per se hoolbaar. Jij was op dat moment gefocust op je telefoon. Dus dan. Zouden de meeste mensen überhaupt al niet eens doorhebben dat ze groepen worden? En toch, niet alleen hoorde je hem, maar je draaide ook direct, nou ik zou zeggen, tot op de juiste graden de goede kant op. Is dat. . De leek in mij staat dan denken, jouw gevoel voor horen is veel verder ontwikkeld waarschijnlijk dan dat van veel anderen.

Jesse Wienholts
Nee, dat is niet waar. Mijn oren zijn net zo goed of slecht als die van ieder ander. Alleen ik focus me er veel meer op. En ik twijfelde wel heelde iemand roepen en ik dacht dat diegene mij riep, maar ik wist het niet zeker. En toen zei je volgens mij nog iets en toen dacht ik, ja volgens mij ben jij dit wel. Jij hebt een redelijk herkenbare stem, dat scheelt ook. En die heb je vaak gehoord. Ja, want die zit in een podcast.

Margriet Palm
Aat dan een beetje langzaam nu.

Jesse Wienholts
Ja, normaal normaal praatje praat je anderhalf keer zo snel trouwens, maar

Ruurd Sanders
Ligt het aan hem of ligt het aan je podcast?

Jesse Wienholts
Dat ligt aan mijn podcast. Maar dat scheelt, want ik. Ik had al snel de link gelegd. En ik wist ook dat jij er zou zijn. Als jij mij zou roepen, terwijl ik ergens anders heen zou lopen, totaal uit de context van deze podcast, dan zou ik je niet herkennen. Het is dat ik wist dat jij hier ergens in de buurt zou zijn. Dat mijn navigatie hebt zei dat ik er ongeveer was. Wat maakte dat ik je dat ik je herkende?

Jurian Ubachs
Ja, net schroot verder helemaal niet belangrijk voor het verhaal. Maar het schrouwt minister dat ik het best wel knap vond dat je inderdaad. . Vanuit de auto dat in één keer zo hop te pakken had.

Ruurd Sanders
Even nog terug op wat je zei. Je zei van een blind persoon hoort niet per definitie beter, maar. Ik denk dat jij bijvoorbeeld veel beter getraind bent om het 3D-geluid wat we om ons heen horen, ook dat werk te vertalen naar.

Jurian Ubachs
Als ik nu op dit moment mijn ogen dicht zou moeten doen, als je een luisteroefening moet doen, dan krijg je altijd doe je ogen dicht, want dan kun je je beter concentreren op het geluid. Dit is de Champions League versie daarvan.

Jesse Wienholts
Focust er veel meer op. Jullie horen dezelfde dingen als mensen die Prins op zich zien zijn, maar je focust er gewoon minder op. Omdat je al zoveel prikkels binnenkrijgt via je zicht. Je hebt dat gehoor ook niet nodig. Ik bedoel, je zicht geeft veel directere, duidelijkere info vaak.

Ruurd Sanders
Ja, maar ik denk ook dat jij misschien wel veel. actiever bezig bent met hoe je omgeving eruit ziet, waar zitten deuren, dat soort zaken. Als ik op dit moment nu een blindfold zou krijgen, dan zou ik paniek slaan. Want dan zou ik behot niet weten hoe ik hier op het gebouw uitkom. Terwijl jij. Fluiten naar buiten loopt.

Jesse Wienholts
Nou, dat niet helemaal. Ik zou wel even een queue nodig hebben van waar is de lift. Maar ik onthoud wel veel dingen van hoe ik hier binnen ben gelopen. Bepaalde audio cues. Bijvoorbeeld, nou ja. Waar de lift zat ten opzichte van de ingang en dat we een trapje opliepen. Al dat soort geur? Gebruik je geur ook meer? Weinig. Soms wel. Niet. Oké. Als dingen echt een hele herkenbare geur hebben. Neem, als je bijvoorbeeld door de stad loopt, herken je zo de subway. Hele herkenbare geur.

Jurian Ubachs
Oh ja, maar dat weet ik. Ik ken hem al lang uit Amerika. De subway komt natuurlijk uit Amerika. En ik ben nog toen hier in Nederland open ging, dat ik een stub en ik dacht, ja, het is inderdaad subway.

Jesse Wienholts
De schoenen of kledingwinkels was ook een hele herkenbare geur. Maar lang niet in alle contexten is een geur die heel veel toevoegt of heel veel zegt.

Jurian Ubachs
Ik ben echt heel grappig om kijken om te kunnen zeggen, hé, je ruikt een beetje naar voetlakker. Gewoon omdat je jou dat dan opvalt en andere mensen niet. Ja, we hebben het ook nu heel erg gehad. Vooral over dingen die lastig zijn. Nou, daar komen we straks als het over jullie werk. In ieder geval juist over jouw werk gaan hebben. Nog wel even op terug. Want jij bent met allerlei super. Toffe dingen bezig die het allemaal een stuk makkelijker gaan maken. Wat ik ook wel interessant vind, Margiet, hier kwam jij mee. Ja, gesproken media zijn natuurlijk nu booming. Ik zou iedereen aanluisteren om naar podcasts te luisteren, bijvoorbeeld. Maar dit is voor jou natuurlijk eigenlijk, ik zou niet zeggen je leven, maar komt er een beetje op neer?

Margriet Palm
Ja, ik denk dat ik een jaar of vier geweest moet zijn, zoals ik 30 jaar geleden. Dat ik mijn eerste gesproken boek heette dat kreeg. En dat was een. Rechthoekige doos met daarin cassettebandjes. Iemand had een boek voor je voorgelezen en dat stopte in je cassetterecorder en dan kon je je boek lezen.

Jurian Ubachs
En hoe, want ik heb, nou ja goed, ik hou niet zo heel erg van lezen. Ik kies bewust voor luisterboeken, omdat ik dat leuker vind. Ik vind Harry Potter leuker als Stephen Fryer het voorleest dan wanneer ik het zelf moet lezen. Is dat wat ik me moet voorstellen bij de luisterboeken die jij als vierjarig meisje tot je kreeg?

Margriet Palm
Nee, die waren niet zo mooi voorgelezen. Die werden heel neutraal voorgelezen. Ook met het idee dat je zelf je verhaal erbij kan vormen. Daar ben ik nog steeds wel eigenlijk wel liefhebber van.

Jurian Ubachs
Gewoon dus minder kleur in het stemgebruik.

Margriet Palm
Af en toe vind ik het heel mooi. Het project Heel Mary is hier wel eens voorbij gekomen. Dat is een heel gaaf audioboek.

Ruurd Sanders
Dat voelt echt wel toe.

Margriet Palm
En dat is heel mooi gedaan, maar in de meeste gevallen heb ik het liever niet. Gewoon de gemiddelde Amerikaanse thriller, een badadje of zo. Geef me gewoon het verhaal.

Jurian Ubachs
Maar hoe kijk jij nu dan naar de boom van zowel audioboeken als podcast? Die kleurloosheid, die ik wil niet zeggen die verdwijnt, maar die verdwijnt, vraagteken?

Margriet Palm
Ik denk niet dat die verdwijnt, want niet alle producties zijn zo goed. Dus in veel gevallen komt er niet heel veel verder dan twee stemmen en wat irritante geluidseffecten tussendoor. Daar zet ik me dan maar overheen. Maar wat natuurlijk wel heel fijn is dat het aanbod is opeens gegaan van wat er is. En je kon wel dingen aanvragen. Als je een bepaald boek wil hebben gesproken, dan helden die je naar de bibliotheek. En dan hadden ze het jaar later een keer gesproken.

Ruurd Sanders
Dan ging Els van de bibliotheek voorlezen.

Margriet Palm
Nou, daar komt ie hoor.

Ruurd Sanders
Heb je dan ook met dingen als deser en zo gewerkt voor leermateriaal en zo?

Margriet Palm
Daisy kwam pas op toen ik ging studeren. En sowieso heb ik studiemateriaal nooit gesproken gehad. Dus ik heb heel kort een deze speler gehad, totdat ik achterkam dat het gewoon FL3CD's waren die gewoon in mijn deskmaak konden. Dus toen ben ik gestopt met die deze spelen. Ook omdat hij had rode en zwarte knoppen. En ik zie het verschil tussen rood en zwart niet. Dus ik kon me deze spelen niet goed bedienen.

Ruurd Sanders
Handig. Ja, dat is ook meer voor de selectici is het gemaakt.

Margriet Palm
Dus maar dat was niet echt ideaal. En daarna heb ik ook ontdekt dat je ook op andere manieren aan audioboegen kon komen.

Ruurd Sanders
Ja, deze lezer heb ik dan ervaring mee, omdat mijn zoon dyslectisch is. En het was voor hem vooral om lange lappen tekst voorgelezen gekregen. Hoe ging dat bij jou dan op school? Hoe pakte je dat aan?

Margriet Palm
Dus ik heb dat allemaal met tekst gedaan, omdat ik merk bij mezelf dat als ik het echt van papier lees, dat het beter blijft hangen. En het is makkelijker terugzoeken.

Ruurd Sanders
Oké, dus toch met de fond groot zetten?

Margriet Palm
Nee, ik had gewoon boeken op school. Ik had alle boeken uitvergroot. Dus door mijn middelbare school alles wat van A4 naar A3 vergroot. Ik had alle boeken dubbel omdat het te zwaar was om mee te nemen. Dus ik had de helft thuis liggen, de helft op school. Ik moest wel eerst naar school toe brengen, dus dat was altijd leuk die eerste week. Logisch. En dat was een beetje zielig voor de postboder die ze moest brengen die week.

Ruurd Sanders
Ja, ik zit even.

Margriet Palm
. Dat is echt van die joekels van boeken. Dan moeten ze ook nog open, dus dan heb je twee keer A3 naar staat. Op zo'n tafeltje op de middelbare school.

Jurian Ubachs
Ja, dat lijkt wel mooi. Als er dan een brugklas loopt, oh mijn boek 6 is zwaar. Het juiste naast loopt Pussy. Oefentje van deze.

Margriet Palm
En dan had ik daarbij me tas ook nog een laptop zitten, eind jaren 90. Dus dat was ook nog een goede stoeptegel.

Ruurd Sanders
En het jaar negen dus dan dat was vrij uniek.

Margriet Palm
Dat was behoorlijk uniek. Er waren geen stopcontacten in het lokaal, maar die akker ging maar een half uur mee.

Jurian Ubachs
Ja, natuurlijk. Ik wil nog even terug naar iets anders wat je net zei. Want je boeken hebt dan het liefst maar twee stemmen. Geldt dat ook voor je podcast?

Margriet Palm
Nee, dat maakt me niet zo uit.

Jurian Ubachs
Oké, dat vond ik een beetje gek, omdat Jesse net zei dat zeker hij meer gefocust is op zijn gehoor. Een van mijn problemen bij podcasts met meer dan bijvoorbeeld vier stemmen, is dat ik op een gegeven moment zei als ik. niet heel vaak luister. Ze niet meer uit elkaar. Of als mensen niet aan het begin van de reden dat wij ooit zijn begonnen met nerds om tafel om onze eigen naam te zeggen aan het begin van de aflevering. Is omdat mensen die ons niet zo heel goed kennen dan ook een stemkleur hebben bij de naam. Dus je kan, bijvoorbeeld je moet wel opletten, maar je kan als we met een sloren zitten, Randel en Ruud. Wij zeggen allemaal onze eigen namen, maar dan weet je, dan gaat natuurlijk niet zeggen. Hoi, ik ben Julian en nu zeg ik dit. Hoi, ik ben Floris en nu zeg ik dat. Het is niet het Floris dubbele puntje. Dus dat was een van mijn. Hoe zeg je dan even mijn petpiefs eigenlijk? Dat ik gewoon de draad af en toe kwijtraak in podcast die ik zelf luister en dat ik gewoon niet meer weet wie nou wie ook weer was. En als jij dan zegt van ik heb eigenlijk liever minder stemmen, in mijn hoofd was het een beetje een onlogisch iets.

Margriet Palm
Wat ik in boeken waar merk, is dat twee stemmen gebruiken voor een voor vrouwelijke rollen en een voor mannelijke rollen. Maar dan heb je het echt over rollen. En als het in een podcast meerdere personen zijn, dan als die podcast goed in elkaar zit, als mensen goed in gesprek voeren, zou het aantal sprekers niet heel erg uit moeten maken.

Ruurd Sanders
Over jou is het meer irritant. Als men in een luisterboek teveel kleur gaat proberen te geven aan de personages. Je hebt zoiets van ik, dat doe ik zelf al en ga nou niet dingen invullen. Juist. Bijvoorbeeld het luisterboek van Expense. Ik weet niet of je dat vooral geluisterd hebt, Leviathan Wakes. Dat is een boek. Van een eigenlijk mijn favoriete podcast, of noem je dat, luisterboekauteur, of ik weet niet hoe je, stemacteur. Jefferson Mees, maar die geeft zoveel. kleur aan elk personage, waardoor ze voor mij juist heel erg eraf springen ofzo. Terwijl als ik het van het boek lees, dan heb ik dat juist minder. Dus voor mij werkt het juist. Meer immersive dan dat het mij dus bijvoorbeeld afleidt. Maar dat kan een persoonlijke keuze zijn.

Jurian Ubachs
Jesse geeft al eens even aan als jij je blikje drinkleeg hebt. Dan zet ik een nieuwe neer. Ja, dat is een goede. Die is wel leeg.

Ruurd Sanders
Het is goed dat je dat ziet.

Jurian Ubachs
Zo, top.

Ruurd Sanders
Tegen tijd van de avond staat hij schrijf. Dit kleine intermezzo.

Jurian Ubachs
Terwijl Jesse gaat ging van zijn nieuw blikje, wil ik met Margriet met jou eventjes. Nou, je werkt toe, want ik zei het al, scientific programmer bij Electric <unk> Lab. Dus jij zet Mieren op stroom en gaat ze dan programmeren. Is wat mijn hoofd daarvan maakt. Nee, wat doe jij in het dagelijks leven? Wat houdt dit in?

Margriet Palm
Het houdt in dat ik code schrijf. Dat kan ook het meeste in. Luister eens. En het scientific deel daarvan is dat wij veel werken met. . Ja, we lossen problemen op waar nog niet echt een oplossing is. Ik werk heel grappig in de data-analyse en visualisatieafdeling. Dus ik geef mensen tools om dingen te visualiseren.

Jurian Ubachs
Ja, daar zit enige ironie in.

Margriet Palm
Er zit een vorm van ironie in. En daarom werk ik dus heel veel mee. Ik schrijf code die met die data moet om kunnen gaan. Dus we krijgen datasets binnen van. honderdduizenden datapunten met allemaal 10, 20 attributen op tijdstappen en dat moeten we visualiseren. Maar ook berekeningen op uitvoeren. En dat zijn vaak snel zware berekeningen. En daar komt dan weer het wetenschappelijke deel bij van hoe kun je dit sneller maken. Hoe kunnen we bestaande methodes gebruiken? Hoe kunnen we nieuwe methodes bedenken? Om dit beter te doen.

Jurian Ubachs
En even mijn beeldvorming. Dat heeft niet per se te maken met beperking. Het is gewoon al algemene data kan overal vandaan komen.

Margriet Palm
Het komt in dit geval van onze eigen simulatiesoftware, maar het kan al de data zijn.

Jurian Ubachs
Ja, en heb je dan bij je werk, want je hebt een beetje gedaan over hoe de wereld voor jou werkt en waar je rekening mee moet houden. Zijn er dan in jouw werk bepaalde dingen die dan speciaal voor jou anders werken of zijn aangepast? Ik zie een programmeur zitten en dan zie je regeltjes code. En dat zal voor jou, afhankelijk van de tekstverwerker, makkelijker of moeilijker zijn.

Margriet Palm
Ik heb mijn programmeeromgeving zo ingesteld dat hij voor mij goed werkt. Andere mensen klagen dat de kleuren allemaal vloeken en verschrikkelijk pijn aan hun ogen. Maar dat is hun probleem. En wat heel typisch is, ik moet mijn scherm heel dichtbij hebben. En mijn scherm moet dichterbij zitten, eigenlijk dan zou kunnen als je een toetsenbord ervoor zet. Dus mijn moint staat op mijn arm en die hangt eigenlijk over het toetsenbord heen. Zodat ik nog steeds ergonomisch verantwoord kan zitten.

Jurian Ubachs
Ik probeer het een beetje voor me te zien. Ik krijg letterlijk inderdaad al bijna mijn ogen als ik er bij nadenk hoe dichtbij je dan inderdaad moet zitten. Oké. Jesse, dan gaan we verder met jou. Jij bent adviseur digitale toegankelijkheid en innovatie bij Koninklijke Fisio. Wat houdt dat in?

Jesse Wienholts
Eigenlijk me bezighouden met allerlei. . Technologische innovaties die gewoon bestaan in de wereld. Dingen als AI, virtual reality, voice interfaces, dat soort dingen. En hoe we die technologische innovaties dan weer kunnen gebruiken. voor mensen met een visuele beperking en hoe we hun leven daarmee makkelijker kunnen maken. En dat is heel breed. Ik ben laatst samen met ProRail zijn we betrokken geweest bij een pilot op een treinstation, op het station Den Haag Centraal, om te kijken van kunnen we. Verschillende navigatietechnologie, een beetje vergelijkbaar met AR-Kit van Apple. Kunnen we dat soort technologie inzetten om. Mensen met een visuele beperking hun positie te laten bepalen in een station waar natuurlijk GPS niet werkt. Want je bent binnen. En kunnen we op die manier mensen instructies geven om van A naar B te navigeren. Het leuke daaraan is dat het nu nog voor met name mensen met een visuele beperking interessant is. Maar uiteindelijk, ik kan me ook kan voorstellen dat iedereen die niet zo vaak in zo'n groot station komt, dat misschien wel handig vindt om op basis van. . AR te kunnen navigeren daar. En al dat soort technologieën, dus innovaties die er toch al liggen. Daarbij ondersteun ik met Visio dus andere bedrijven om hun innovaties te gebruiken voor mensen die blind zijn.

Jurian Ubachs
Je zegt AR. AR is voor mij, nou bijvoorbeeld HoloLens. Ik zet iets op, ik zie een andere wereld als overlay bovenop de wereld. Hoe werkt AR voor iemand die echt niks ziet?

Jesse Wienholts
AR en dan met name het stuk wat wij daarvan gebruiken is vooral het feit dat een in dit geval een smartphone zich bewust is van de positie in een ruimte. Ja, je maakt een 3D-map van een ruimte. En de meest obvious use case daarvoor is wat je zegt dat je een. Visueel iets kan overleden over de ruimte waar je in bent. Maar je kan het ook gebruiken om terug te geven aan de gebruiker waar je bent in die 3D-omgeving. En dat is waar wij dus heel veel mee kunnen voor blinde zichziende. kan terugkrijgen vanuit je smartphone waar die smartphone zich bevindt in die 3D-map.

Ruurd Sanders
Maar je had het eerder ook over dat je Google Glass gebruikte? In ieder geval iets. Maar dat scant de ruimte niet af.

Jesse Wienholts
Nee, dat is eigenlijk weer een volledig andere technologie. Google Glass gebruiken we eigenlijk een heel kleine set van de features, maar van. Dat is ook een volledig ander product hoor dan dat AR-voorbeeld wat ik net gaf. Maar wat we bij Google Glazen weer doen, dat is veel meer de AI-focus. Dus niet de augmented reality, maar de intelligence. En wat daarmee eigenlijk gebeurt is de camera van de Google Glass. Die draag je natuurlijk op je hoofd. Dus die zit op de ideale positie om te zien wat je ogen zien. En er draait software op die Google Glas om die visuele wereld eigenlijk te vertalen voor iemand die blind is. Dus bijvoorbeeld om teksten voor te lezen of een omgeving te beschrijven. Dat wordt dus gedaan door een bedrijfje dat Envision heet. Maar al dat soort slimme brillen, er zijn meerdere van dat soort dingen, die zijn echt nog inberg.

Ruurd Sanders
Gebruik je eigenlijk dus gewoon de API van wat Google Lens doet. Dat is de camera. van Google dan zeg maar die dan inderdaad automatisch tekst kan detecteren en dan gaat hij dat automatisch voorlezen. Moet ik me dat zo voorstellen?

Jesse Wienholts
Ja, behalve dat het allemaal custom. . Modellen zijn die eigenlijk op die Google Glasses draaien. Dus het zijn allemaal custom modellen die geoptimaliseerd zijn voor deze use case.

Jurian Ubachs
Hoe werkt het dan in de praktijk? Want die bril, dat is niet wat je gebruikt bij het voorbeeld van op het station, toch?

Jesse Wienholts
Nee, op het station gebruik je gewoon de smartphone, omdat in de praktijk. hebben smartphones toch nog echt wel stukken betere camera's dan zo'n bril. Dus een hele hoop van die use cases, bijvoorbeeld wat ik net beschreven op het station, daar zijn de camera's in smartphones inmiddels goed genoeg voor. Maar ook qua camera en qua processing power is zo'n bril daar echt nog niet klaar voor.

Jurian Ubachs
Ja, dus die camera die vertelt gewoon eigenlijk letterlijk van wat er op dat moment in beeld is. En daar op basis daarvan. Helpt het je positie te bepalen?

Jesse Wienholts
Ja, voorbeeldje, als ik op een station loop en ik zet dat aan, dan vertelt hij letterlijk wat er op de bordjes te zien is waar ik onderdoor loop. En dat hoor jij in gesproken tekst. Ja, en dat zei heerlijk. Ja, en dat soort dingen, dat helpt mij om. Zeker in omgevingen waar ik ongeveer weet waar ik op moet letten. Dus bijvoorbeeld als ik weet van neem bijvoorbeeld Utrecht Centraal waar je een hele lange stationshal hebt. Waar ik vaak kom. Dus ik weet waar ik uiteindelijk ongeveer heen moet. Dan kan ik die info gebruiken om net dat een beetje info te krijgen. Om daarna weer verder te navigeren waar ik heen moet.

Jurian Ubachs
Ja, dus met je smartphone krijg je dus gewoon te horen van je loopt nu onder, weet ik veel, spoor 7-8 door. En dan weet je van oh shit, ik moest naar 2, 3, ik moet de andere kant op.

Jesse Wienholts
Ja, precies. En hij zegt dat echt heel. Staccato echt. Hij zegt bijvoorbeeld 78. En ik snap dan dat op dat bordje, dus een 7 en een 8 staan. En dat is natuurlijk nog wel. Kijk, ik heb ICT gestudeerd en ik werk in dit soort technologie. Het is nog lang niet vanzelfsprekend voor alle blinde slechtziende om dit te kunnen gebruiken. En een van de dingen die ik. Nou ja, met alle collega's probeert te doen is dit soort technologie ook wat meer bruikbaar maken voor de gemiddelde blinde slechtziende.

Jurian Ubachs
Ja, wel interessant. Maar het is wel grappig, want tot nu toe zijn er eigenlijk helemaal niet zoveel dingen die jullie op dezelfde manier doen of waar je dezelfde hulpmiddelen gebruikt. Maar Margit, jij hoort dit en ik hoor jij meteen zeggen van oh dit is wel. .

Margriet Palm
Dit lijkt me heel handig. Ik kan die borden wel lezen, maar dan moet ik wel ongeveer onder het bord stil gaan staan. En dat wil je niet doen thuis gespits op Utrechtcentraal. Daak je geen vrienden mee.

Jurian Ubachs
Dat wil je niet, nee. Dus als jij inderdaad met je telefoon voor je houdt, want ik heb Jesse er net mee zien lopen, je houdt hem een beetje op hoofdhoogte. Google Maps, of is dat niet per se nodig?

Jesse Wienholts
Dat deed ik in dit geval voor zoveel Google Maps tegelijk met die app.

Jurian Ubachs
Maar je moet hem natuurlijk wel goed op een want als je hem laag gaat, zie je ook minder. De camera moet die bordjes wel kunnen zien. Ja, precies. Dus zoals voor jou inderdaad met dat ding voor je neus lopen, kan zomaar in ieder geval tijd winst opleveren.

Margriet Palm
En ik kan me ook voorstellen dat apps misschien in de toekomst dingen kunnen doen als stappen detecteren.

Jesse Wienholts
Ja.

Margriet Palm
En dat ik een piepje hoor van oké, er komt nu een afstapje aan.

Jesse Wienholts
En die toekomst is helemaal niet zo ver weg hoor. Want een mooi voorbeeldje is bijvoorbeeld wat Apple doet met LiDAR technologie. Om ook bijvoorbeeld dieptes te kunnen detecteren in een cameraview. En een van de dingen waar ze heel erg op inzetten nu is. hoe die LIDAR-technologie weer ingezet kan worden voor blinde slechtziende. Om bijvoorbeeld deuren en volgens mij binnenkort ook trappen, zag ik laatst in een aankondiging van een nieuwe beta. Maar bijvoorbeeld echt trappen en deuren en dat soort dingen te kunnen detecteren.

Ruurd Sanders
Ik. Ja. Goed, ik zou even eerlijk zijn, ik ben wel een beetje een Apple fanboy, maar. Apple is wel, tenminste, ik heb wel het gevoel gehad dat jarenlang, maar inmiddels zijn ze misschien een beetje bijgetrokken, dat Apple wel veel meer aandacht had voor blinde. Slechtziende, maar vooral ook slechthorende mensen. Hun API met gehoorapparaat en dergelijke. Dat was al die certificeringen rondom Apple gewoon in orde. En rondom Android is het gewoon. Mijn vrouw werkt in die business, ik weet er toevallig iets vanaf. Maar die werkt in cochleaire implantatating zeggen, met Google is gewoon één grote chaos. Want we weten niet of het wel werkt. De ene fabrikant zegt dit, de andere fabrikant zegt dat. Terwijl bij Apple weet je gewoon, het werkt. Dus geef in godsnaam iemand maar gewoon een iPhone. Op het moment dat ze. Slechthorend en doof zijn. Maar voor blinde mensen heb ik het gevoel dat het een beetje hetzelfde is. Maar jullie hebben allebei twee verschillende apparaten. Dus misschien hebben jullie totaal verschillende meningen hierover.

Margriet Palm
Ik ben gewoon eigenwijs een nerd in IP.

Ruurd Sanders
Oké, ja. Echte programmeur.

Jesse Wienholts
Ja, zeker vroeger. was wat je zegt echt helemaal waar. Android kon je bijna niks mee beginnen. En iPhone had al heel vroeg heel veel van die opties. Dat is wel bijgetrokken in de laatste jaar, twee jaar, wat Margriet net zei over. Over haar Android-ervaring, hoeveel verbetering daarin zit in de jaren, is heel mooi om te zien. Alsnog, ja, kies ik wel voor de iPhone. En het liefst zou ik. . Vanuit mijn nerdbehoefte een Android nemen om lekker alles te tweaken en aan te passen. Maar vanuit toegankelijkheid kies ik toch voor een iPhone. Omdat dat. Het is niet dat Android niet werkt, zeker niet. Maar in mijn ervaring is de iPhone toch net een stapje verder dan Android.

Ruurd Sanders
En ja, dan ga ik toch voor de efficiëntie die dat meegeeft.

Jesse Wienholts
Ja, ik kan me goed voorstellen.

Ruurd Sanders
Ik had net nog even een gek gedachte, sorry. Ja, gek gedacht. Ik kan me zo voorstellen, Magiet, dat jij vaker. In een mensenmenigde wellicht wat onbegrip krijgt van mensen. Omdat je, bij jou zie je het bijvoorbeeld vrij snel, je loopt met een. . Bindenstok bijvoorbeeld. Dus mensen zien dat. Dus mensen passen zich daarop aan. Terwijl bij jou, je ziet het eigenlijk niet. Je knipt het wat meer met je ogen, maar that's it. Ervaar je dat ook? Dat mensen het gewoon, dat mensen dan denken, wat zit dat mensen nou te doen?

Margriet Palm
Dat soort reacties krijg ik wel eens. Ja, soms neem ik het gewoon voor lief. Ik probeer heel duidelijk te communiceren, ook in het verkeer. Dus ik ga niet langs de stoelbrand staan als ik nog niet zeker ben dat ik kan oversteken. Dan neem ik gewoon een stap naar achteren.

Ruurd Sanders
Omdat al iemand anders gaat stoppen en dan zit hij te wachten.

Margriet Palm
Ja, maar dan bedoelt jij, je kan hier leuk, één fietser kan voor je stoppen hier in Amsterdam, maar die andere drie daarnaast racen gewoon door. Dus het heeft geen zin. Maar soms krijg je bijvoorbeeld, als ik in het owezen te lezen heb ik als react, gaat van mensen naar je toe komen en heb je schouderkloppen. Hé mevrouw, u heeft een bril nodig, hè? Dat had ik zelf niet door. Dat soort dingen is vooral heel vermoeiend. Ik merk dat mensen het gewoon dat heel veel niet gewend dat slechtszien bestaat, en zeker dat het bij jonge mensen kan voorkomen.

Ruurd Sanders
Ja, op die manier. Het is grappig dat je het zegt, maar ik heb jarenlang met OV gereisd en zat één man zat altijd in dezelfde trein als ik, die inderdaad op zo'n klein afstandje, ik heb nou een centimeter voor me, naar de krant zat te lezen. Dat ik echt daf. . gastkoop een bril.

Margriet Palm
Je hebt het niet gezegd tegen hem.

Ruurd Sanders
Nee, ik heb het niet tegen hem gezegd, maar ik had het wel bijna tegen hem gezegd. Maar waarschijnlijk inderdaad, dat hij slechtziend was.

Margriet Palm
Dus niet dat ik niet door heb dat mijn telefoon er echt mijn neus aan zit.

Ruurd Sanders
Nee ja, precies. Dat vroeg me dus af van hoe mensen daarop reageren. Lijkt me soms vervelend. Mambo.

Jurian Ubachs
Ik had het toen we hier naartoe waren, Jesse, met jou, nog eventjes over dat ik ooit voor twee keers bezig was met een verhaal over accessibility. Helaas nooit afgemaakt, maar daarin had ik toen, of daarvoor heb ik toen met Stichting Accessibility gesproken ook. En ook over overheidswebsites en de problematiek daarom trend. Er is of er komt wetgeving dat in die allemaal accessibel moeten zijn, ook voor mensen die dus inderdaad niet kunnen zien. En dat was al een tijdje geleden. Dus mijn boerenverstand zei dat zal inmiddels vast allemaal opgelost zijn. Internet is een place voor iedereen.

Jesse Wienholts
En toen zei jij, helaas is dat nog niet helemaal wat het is.

Ruurd Sanders
Mag ik even een vraag stellen? Het gaat erom dat mensen niet weten waar ze op die overheid websites moeten gaan.

Jurian Ubachs
In principe moet bijvoorbeeld de site van de Belastingdienst om een voorbeeld te nemen. De informatie die erop staat, moet door iedereen Te raadplegen zijn, op welke manier dan ook. Als die site Brienregeltjes kan serveren en gewoon keurig alle alt tags heeft. Nou, dan denk ik dat Jesse een heel eind komt. Of tenminste, dat doet die site niet, dat doet je eigen app. Maar er gaat nog heel veel mis. Maar om eventjes bij het beginpunt te beginnen. Wat zou een overheidswebsite in Nederland moeten kunnen?

Jesse Wienholts
Nou, op dit moment nog. Niks in principe. De overheidswebsites worden wel nu gepoest. Die moeten een verklaring hebben voor toegankelijkheid. Maar we gaan er nog aan werken of dat soort reacties zijn ook een acceptabele verklaring. En vanaf 2025 is er wetgeving die gewoon verplicht dat websites toegankelijk moeten zijn. Dat gaat dan om overheidswebsites. Maar in de praktijk, wat je net al zei, is dat nu nog niet zo. Je zijn net de Belastingdienst. Belastingaangifte is echt nog niet een perfect toegankelijk proces. Terwijl dat natuurlijk wel iets is wat iedereen moet doen.

Jurian Ubachs
Ja, het is heel raar eigenlijk. Het is heel feitelijk. Je hebt elk jaar dezelfde hokjes. Dus het is eigenlijk helemaal. Ja, ik kan me nu roepen. Helemaal niet moeilijk. Het is vast wel moeilijk, anders is het al lang een keer gefixt.

Jesse Wienholts
Ze weten het voor elkaar te krijgen om daar ook nog steeds een aparte versie voor blinde en slechtziende voor te maken. En op de een of andere manier gaat het ook nog elk jaar missen en is het ook elk jaar anders. Dat vind ik ook altijd wel interessant. Hoe ze dat elk jaar weer veranderen qua toegankelijkheid, maar dat het nog nooit echt perfect is geworden.

Jurian Ubachs
Dat zijn ook irritant als je leert om me mee te werken dan elk jaar weer anders. Schilder je het elk jaar maar één keer hoeft te doen. Maar de regels gaan dus volgens mij in de komende jaren. Ik weet toch niet welk jaar daar nu voor staat, maar gaan veranderen.

Jesse Wienholts
Ja. Klopt, 2025 dan gaat die wetgeving in.

Jurian Ubachs
En dan dat hij in die wetgeving zegt dat alle overheidssites toegankelijk moeten zijn voor in ieder geval blinde en slechtziende.

Jesse Wienholts
Voor allerlei beperkingen. Dat gaat dan om de WCAG of de WCAG. Er zijn heel veel uitspraken over. Als je ooit accessibility mensen tegenkomt, kun je een hele leuke discussie krijgen door de vraag hoe je de WCAG-richtlijnen. moet uitspreken. Dat staat voor Web Content Accessibility Guidelines. En dat zijn eigenlijk een set aan richtlijnen en normen. wat een toegankelijke site dan moet zijn. Nou daar heb je allerlei dingen en allerlei niveaus ook in. En dat zijn dan bijvoorbeeld dingen als gebruik duidelijk kleurcontrast, gebruik alttekst. Gebruik koppen in je site. Nou ja, al dat soort dingen vallen dan onder die WCAG-regels. En daar moeten overheidswebsites dus in de toekomst aan gaan voldoen.

Jurian Ubachs
En zijn er ook plannen, weet je dat heel toevallig met andere sites, als in misschien grote nieuwssites of is dat omdat het allemaal private is, is dat niet echt door regels te vangen?

Jesse Wienholts
In Nederland is dat nog lastig. Ik weet wel dat er allerlei ontwikkelingen in zijn. Dus misschien dat er inmiddels al wel iets over gezegd is. In Nederland is dat nog heel lastig. In Amerika zijn ze daar veel strenger in. Daar hebben ze de EDA, de Americans with Disabilities Act. Waarin echt gewoon een wet is die voorschrijft dat dingen toegankelijk moeten zijn. Hoewel dat ook niet altijd het gewenste resultaat oplevert voor de blinde en slechtsine zelf. Maar In Nederland pushen ze dat nog niet heel hard.

Jurian Ubachs
Ja, nou zei hij ook dat er speciale bedrijven zijn die. helpen om sites te voldoen aan het bare minimum wat je dan moet hebben om aan die regels te voldoen. Aan jouw reactie kunnen de luisteraars wellicht wel een beetje aflezen dat dat niet de meest positieve ontwikkeling ooit is.

Jesse Wienholts
Er zijn verschillende soorten bedrijven. Laten we bij de positieve beginnen. Er zijn bedrijven die websites en dan zowel regering, gemeentes, dat soort dingen, maar ook gewoon commerciële partijen echt goed helpen met het toegankelijk maken van hun site. Dus dan krijg je echt gewoon een volledige accessibility audit en dan kun je met je webdevelopers gaan werken aan het toegankelijke maken van je site. Daar zijn hele goede bedrijven in die dat doen. Maar er zijn met name in Amerika, daar hadden we het net even over, zijn er ook bedrijven die een zogenaamde overlay aanbieden. Dat is dan een soort. . Laag over een website heen die technisch gezien daarvoor zou moeten zorgen dat een website dan toegankelijk is voor mensen met een beperking. En daardoor mag je in Amerika kun je daardoor niet meer aangeklaagd worden voor ontoankelijke websites. Maar in de praktijk Wat er dus gebeurt is dat je met een beperking dan gewoon die hele site niet meer kan gebruiken en dat dat niks gewoon meer werkt. De website kan niet meer aangeklaagd worden, maar in de praktijk wordt het vaak erger dan als je die overlay niet over je site had. Had gehad. Nou goed, net vroeg je volgens mij: hoe kunnen nerds helpen? Mocht je ooit zo'n vraag krijgen, alsjeblieft, doe het maar niet, zo'n overlay. Dan help je al een heleboel.

Jurian Ubachs
Ja, gewoon geen overlay maken.

Jesse Wienholts
Ja, dan helpt dat al een hoop.

Jurian Ubachs
Goed, dan gaan wij door met de vragen van de luisteraar. Er zijn veel leuke vragen binnengekomen. Zowel van. . Even in het kanaal Vragen van de Luisteraar als in het kanaal Vragen van het Clubhuis. Want omdat wij deze week onze podcast niet eerder aan kunnen bieden aan de leden van ons clubhuis, dachten we, weet je wat, we geven hun nog een aparte mogelijkheid om vragen te stellen. En dan gaan we die gewoon keihard voortrekken. Want zo werken perks. Die perk pakt Rander dan gewoon volgende week weer af. Zo gaan die dingen bij ons op de slack. En de eerste vraag, ik pak hem lekker brutaal, de beurt. En die haal ik even uit de clubhuiskanaal. Waar Lehzi vraagt. Is jullie zicht langzaam achteruit gegaan, heel snel of altijd zo geweest? En als je hierover wil praten, wat is de mentale impact hiervan? En Margriet krijgt nog een shout-out. Bij deze voor haar GR. Wat GR is, weet ik eigenlijk ook niet. Ik zag jouw reactie al.

Margriet Palm
Nu weet ik hem weer. Ik heb mijn oude grafische rekenmachine gegeven.

Jurian Ubachs
Shout-out voor haar grafische rekenmachine. Nou, had hij bij deze is de shout-out gedaan en dan leg ik de vraag bij jullie neer. Is het altijd zo, hoe is dat ontwikkeld bij jullie? Geen bij jou, Margriet.

Margriet Palm
Bij mij is het altijd hetzelfde gebleven.

Jurian Ubachs
En bij jou? Ja, bij mij is het ook altijd altijd hetzelfde gebleven. Het is eigenlijk gewoon zo geboren. Ja. Ja, dat is er dan, want hij vraagt, is er als je hierover wil praten. Wat was de mentale impact? Dat is een vraag die denk ik aan iemand stelt die zijn zicht verliest waarschijnlijk.

Jesse Wienholts
Ik denk dat de mentale impact als je je zicht verliest groter is. Omdat je dan iets verliest. Zowel Margriet als ik, we hadden het niet, dus ja, dan verlies het ook niks. Ik denk nog steeds wel dat er een mentale impact is op bepaalde momenten in je leven. Dat begon bij mij als kind bijvoorbeeld als je dan met vriendjes wilde buitenspelen. En dat ging heel lang goed totdat je op een gegeven moment dingen niet kon doen die je zien de vriendjes wel konden doen. En zeker als kind begrijp je dat niet. Nou, dat had op mij best impact. Maar ook dingen als op een gegeven moment word je 18 en iedereen om je heen haalt zijn rijbewijs. Of gaat überhaupt kan fietsen. Is daardoor in staat om op een hele makkelijke manier de wereld te gaan ontdekken. Is je dan als enige van je vriendengroep niet. . niet die stap kan maken, dan voelt dat best wel heel frustrerend. Dan heeft dat best mentaal een impact. En die impact is. Veel kleiner dan de impact die ze hebben als je je zicht verliest. Maar die impact is er wel zeker, denk ik.

Jurian Ubachs
Hoe. Een persoonlijke vervolgvraag die ik hier zelf heb. Hoe oud was je toen je eigenlijk begreep dat je niet in een wereld vol nietziende mensen woont? Want ik kan me heel goed voorstellen, als jij zo opgroeid als kind zijnde, dan staat natuurlijk niet bij stil dat jij de enige bent die, of de enige gewoon in zo'n groep de enige bent die niet ziet. Of was dat iets wat al heel vroeg duidelijk werd gemaakt?

Jesse Wienholts
Ja, dat werd sowieso door mijn ouders heel vroeg duidelijk gemaakt. Ik heb altijd gewoon op reguliere scholen gezeten. Ja, ik leerde eigenlijk al vanaf de het kinderdagverblijf dat ik de enige was die het niet zag. Maar Het duurde natuurlijk wel wat langer voordat ik dat besef ook daadwerkelijk wat de impact daarvan was. Ik zou er generalist het voor kunnen noemen, maar daar heb ik het wel moeilijk mee gehad soms.

Jurian Ubachs
Ja, geloof ik wel. Brok hem keel. Ik haal even die kijken aan mijn keer, als jij dan even ondertussen een volgende vraag stelt.

Ruurd Sanders
Ik haal die dus even uit de vraag van de luisteraar, want ze zitten niet in de show notes, geloof ik.

Jurian Ubachs
Nee, ik heb alles gewoon in de slack laten staan. Dus je vraag van de luisteraar en vragen van het clubhuis mag je. .

Ruurd Sanders
Nee, ik haal ze nu even uit vragen van de luisteraar. Want in clubhuis zie ik helemaal niks meer. Ik weet niet, ben jij helemaal geen lid meer van het clubhuis? Jawel, maar ik zie de historie niet. Dus ik kan niet.

Jurian Ubachs
Het is een apart kanaal, vragen van het clubhuis. Maar daar ben ik niet in. Dus dat ziet er helemaal niet uit, dan lees ik dat op en dan ga jij naar de rij.

Ruurd Sanders
Ik haal hem nu even uit vragen van de luisteraar. Er zitten heel veel vragen tussen, maar een aantal ervan gaat met name over wat zijn de best-in class websites zijn, wat zijn de Low Hang Fruits, dat soort zaken. Welke apps gebruiken jullie? Maar ik denk dat we dat wel een beetje aangestipt hebben. Maar deze vraag vond ik misschien wel mooi van Boba. Hij heeft tien upvotes, er wordt voor gestemd. Welke aannames zijn jullie helemaal zat over je zicht?

Margriet Palm
Zal ik als eerste eentje pakken? Het eerste ding wat mensen aannemen als je zegt dat je slecht ziet, is dat je extra licht nodig hebt en dan gooi je een lamp op je neus. En dan zie je nog minder. Het is enorm frustrerend.

Jurian Ubachs
Oké. Ja, dat dacht, dit is een hele moeilijke vraag, want jij kan deze vraag helemaal niet beantwoorden. Maar ik weet dat als je een nachtkijker op hebt en je komt in een lichte ruimte terecht, dan zie je niks minder. Ik ben dus heel benieuwd of dat dan vergelijkbaar is met hoe dat er dan bij jou uitziet.

Margriet Palm
Ik denk het wel, ja.

Jurian Ubachs
Maar dat is voor jou heel lastig te checken, want dat heb je waarschijnlijk nog nooit gezien, in ieder geval niet met de nachtkijker. Verdorie als iemand die heel veel kennis heeft.

Ruurd Sanders
Ik zie sommige slechtziende mensen juist met een zonnebril rondlopen. Ik dacht dat het altijd was om af te schermen dat ze niet iemand recht aankijken of zo.

Margriet Palm
Ja, dat zou ik niet weten, want mijn afwijking is redelijk zeldzaam voor een paar duizend mensen in Nederland. Ja, oké. En niet de meeste.

Jesse Wienholts
Heb jij daar niet idee bij, Jesse? Ja, er zijn best veel slechtziende mensen die vanwege hun lichtschuwheid inderdaad een zonnebril op hebben. En dat zijn dan vaak hele. Extreem donkere zonnebrillen die bijna geen licht doorlaat op die manier hun ogen te zeven.

Ruurd Sanders
Heel raar dat ik dan een aanname doe dat ze dan doen om.

Jurian Ubachs
. Ja, maar ik zag. Ik ben echt een idioot. We kennen natuurlijk beelden van bijvoorbeeld, weet hij, die capoteer zat Vincent Bijlo? Ja. Die blind dus ook. Die praat met z'n ogen ook alle kanten op. En mijn aanname was van oh, maar dan zullen ze inderdaad wel die zonnebril opdoen om dat inderdaad te voorkomen. Omdat ze misschien denken dat het eruit één seconde meer stilgestaan dat het inderdaad gewoon heel verlicht. Vervelend kan zijn als je niet normaal ziet.

Margriet Palm
Het grappige is dat die aanname die jij doet voor mij als het heel vreemd is, want ik zie iemands ogen amper als hij praat. Dus waarom zou dat een probleem zijn?

Ruurd Sanders
Wij zijn natuurlijk visueel heel erg op ingesteld om naar iemands ogen te kijken.

Margriet Palm
Het is grappig hoe dat precies andersom is.

Ruurd Sanders
Ja, apart. Maar en voor jou, ben je helemaal zat? Echt dat je iemand op zijn gezicht wilt slaan.

Jesse Wienholts
Ik zat erover na te denken, en dat zijn er eigenlijk twee. De eerste is heel simpel dat veel mensen nemen gelijk aan dat als je blind of zichdienst bent, je ook een verzandelijke beperking hebt. En dat je dus niet in staat bent om. Zelfstandig te werken, te leven, gewoon alle dingen te doen die zien de mensen ook doen. En dat is dat kost vaak best even wat moeite om gewoon uit te leggen. Nee, ik kan gewoon zelfstandig werken. Ik kan ook zelfstandig reizen. Ik kan alles zelfstandig doen wat ik wil. En de andere is dat als je blind bent, je gelijk hulp nodig hebt. En dan zie je het vaakste als mensen je dan gelijk ineens bij je arm grijpen. Dat vind ik altijd zo bloedirritant. Doen ze dat echt? Gewoon zomaar pakken? Als je gewoon rustig je trein in wil stappen.

Jurian Ubachs
Ja, we helpen je wel even en dan gewoon ineens vastgrijpen.

Jesse Wienholts
Of bijvoorbeeld ik loop rustig ergens naartoe en dan ineens vastgrijpen. Ja, je moet hier oversteken. Ik zeg nee, je hoeft hier helemaal niet over te steken. En dan trekken ze je bijna al mede weg over.

Ruurd Sanders
Heel intrusive.

Jesse Wienholts
Ja, dat is wel heel erg.

Ruurd Sanders
Is corona hierbij geholpen als ik vraag me?

Jesse Wienholts
Ja, tijdelijk. Maar dat is inmiddels alweer weg. Daarbij komt ook vaak dat mensen heel snel in je personal space komen. Dus ook bijvoorbeeld als je in de trein zit, dan gelijk vragen waar ga je naartoe? Dat ik ook wel eens heb gezegd. Waarom wil je dat weten? Ik vraag jou toch ook niet waar je naartoe gaat. En dat is een bepaalde. En dat is maar een heel klein deel van de mensen hoor. De meeste mensen gaan daar heel relaxed mee om. Het is een klein deel van de mensen die dan op de een of andere manier denkt dat ze je alles kunnen vragen. Dat ze alles kunnen weten of dat ze je zomaar kunnen vastschrijpen. Dat vind ik echt bloedirritant. Dan kan ik niet goed geduldig blijven uitleggen waarom dat.

Ruurd Sanders
Het is wel. Het is volgens mij wel vanuit goede bedoelingen.

Jesse Wienholts
Zeker, en dat maakt het vaak ook zo lastig, omdat mensen het goed bedoelen. En dat net als met het licht.

Margriet Palm
Dat komt ook al voor uit dat eerste, dat mensen er niet vanuit gaan dat je iets zelf kan.

Jesse Wienholts
Ja, dat klopt.

Ruurd Sanders
Ze denken gelijk dat je zowel mentaal ook als lichamelijk nog allerlei andere dingen hebt.

Margriet Palm
Ja, dat je niet zelfstandig bent en dat je geholpen moet worden.

Jurian Ubachs
Ja, precies. Dat je iemand zomaar zou vastgrijpen. Ik zou dan nog steeds zeggen van ik zou nog steeds eens even roepen of zo van yo. Kan ik je helpen met oversteken? En dan zeg jij, nee, nee, ik moet aan deze kant zijn. Prima.

Jesse Wienholts
Ja, en als mensen dat doen, dan vind ik het ook absoluut niet erg. Ik bedoel, dan weet ik oké, het is goed bedoeld. En soms is het wel heel handig dat mensen even helpen. En het gebeurt echt vaker dan je denkt.

Ruurd Sanders
Wauw.

Jurian Ubachs
Goeie vraag, Boma. Goed, gaan we verder met de vraag van Martijn Koetsier, want die vraagt: wat is de meest irritante crap die online marketeers op websites plaatsen waarmee ze accessibility verpesten? Yes, ik heb hem meer gezien.

Jesse Wienholts
Dat zijn er een hoop autoplaying video's. Margiet krikt ook meteen.

Ruurd Sanders
Je kunt het wel eens goed zien, de persoon trouwens ook.

Jesse Wienholts
Ja, schermvullende ads, waarbij de. de close knop niet toegankelijk is. Waardoor je vinden. Ja, of niet te vinden inderdaad. Waardoor je dus de hele site of de app maar moet killen in de hoop dat je de volgende keer een ad krijgt waarbij je de close knop wel kan vinden. Adblocker. Mens, ja, nee, dat kan dus, dat heb ik op eigenlijk alle plekken waar het kan, heb ik dat dus ook. Ik zie mijn adblocker en mijn automatische cookie melding wegklikker ook echt als accessibility hulpjes. En de laatste is denk ik mensen die dan denken, oh hier hebben we een alttekstveld, daar kunnen we nog meer SEO-borden in zetten. Dus daar krijg je een afbeelding met alt text en denk je, ah mooi, die is toegankelijk. Maar daar staan dan alleen maar gewoon zoekwoorden, keywords om hoger in Google te komen. Dat gebeurt ook blijkbaar.

Jurian Ubachs
Ja, ik kom ook wel eens op een pagina dat ik op iets gezocht heb en dat ik op die pagina zit kijken en denk ik van hier staat helemaal niks onder mijn onderwerp. Ja, dat zal dat zal inderdaad verstoppen, dan zal mijn zoekterm inderdaad in zo'n Altveld verstopt zijn geweest. Nou sta je nooit besteld. Margitus, hoe is dit voor jou? Herken je dit?

Margriet Palm
Het is allemaal heel herkenbaar.

Jurian Ubachs
Nog andere punten?

Margriet Palm
Ja, mooie leuke achtergronden als foto's of zo. Ik kom de laatste tijd weer veel op websites van Duikcentra, want ik ben weer vakantie aan het plannen. En dan vinden ze het echt heel leuk om de mooiste duikfoto's als de achtergrond te gebruiken. En dat is heel mooi. Maar dan is de helft van de tekst niet leesbaar door contrast tot wegvoeg.

Ruurd Sanders
Is dan grappig, al snap ik de vraag van Simon.

Jurian Ubachs
Nou ja, ik heb deze af, dus als jij de vraag van Simon pakkt.

Ruurd Sanders
Simon stelde dus stelde twee vragen. Dus de eerste is denk ik vooral aan jou: Hoe is het om als slechtziende duiken? Dus laten we die eerst doen en dan als ik die tweede mag ik dan even aan jou vragen.

Margriet Palm
Ja, is goed. Dus ik ben een aantal jaar geleden ben ik voor het eerst gaan duiken. Het is iets wat ik al heel lang wilde omdat ik gewoon heel erg comfortabel ben in het water. En ja, voor mij is het gewoon normaal. Ik zie minder dan andere duikers. Maar niet zo weinig dat ik niet kan duiken. En ik krijg voor mijn gevoel meer dan genoeg mee. Af en toe heb ik iets meer hop nodig van een gids om even de goede kant opgewerkt te worden. Laatste vakantie had ik een hele goede klik met een van de gidsen. En die wist mij precies gewoon bij één arm te pakken en mijn netjes de juiste kant op te draaien. Zodat ik opeens voor mijn neushand ook te poes zag. Dan is dat gewoon fantastisch.

Ruurd Sanders
Ja, ik heb zelf ook veel gedoken, dus ik weet hoe het.

Margriet Palm
Het mooie van duiken is dat als je in het gewoon boven water bent, is alles vaak heel ver weg. En onder water laat juist het leven jou toe om best wel dichtbij te komen.

Ruurd Sanders
Rare vraag misschien, maar een versterkend glas heeft bij jou geen zin.

Margriet Palm
Nee, maakt niet uit. Ik heb wel een duikbil met wat glas dat wat snel donkerder wordt als je het in licht zet. Een klein beetje donker als ik boven water kom, maar meestal probeer ik zo snel mogelijk naar een zonnebril te switchen.

Ruurd Sanders
Helpt voor een zonnebril een chromatiserend glas voor jou ook, of niet?

Margriet Palm
Niet enorm, het moet wel gewoon heel donker zijn.

Ruurd Sanders
Ja, oké. Oké. En de tweede vraag van Simon was dus: heeft Brian nog een toekomst?

Jesse Wienholts
Ja, zeker weten.

Ruurd Sanders
Ja, lijkt mij ook, maar ik ben niet, misschien zet er een betekenis achter ofzo.

Jesse Wienholts
Nou, op zich, ik kan het me ergens voorstellen. Want Brien, als je die technologie ziet, is het misschien outdated. En als je bijvoorbeeld spraak. output hebt, dan lijkt dat moderner. Maar er zit heel veel toekomst in Brien en het is ook heel belangrijk. Magrit, wat jij net zei over je schoolboeken, dat geldt eigenlijk ook voor Brien. versus spraak om informatie tot je te nemen. Brian triggert in je in je hersenen dezelfdezelfde systemen als tekst lezen van papier. En dat doet iets heel anders met je beeld van woorden en zo dan dingen via audio krijgen. En er zit zelfs heel veel innovatie in. Want er zijn bijvoorbeeld ook nu bezig met Brian tablets, waar je dus meerdere regels onder elkaar hebt. Waar je bijvoorbeeld ook afbeeldingen. . voelbaar zou kunnen maken. Nou, dat is allemaal echt nog wel heel erg prototype. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Hier heb ik één breienregel. Je ziet het als één tekstregel die je met de knoppen vooraan kan schuiven door je tekst heen. Je kan dus ook alleen maar tekst weergeven, want je hebt gewoon 40 letters naast elkaar. Als je visueel zou kijken heb je natuurlijk. ruimte links-rechts en boven nou van boven naar onder. Waardoor je ook afbeeldingen en layout zou kunnen weergeven. En die zijn ze dus nu aan het toevoegen aan bruienapparaten, waardoor je dus een soort, in plaats van één lijn hebt, heb je gewoon een vierkant. Brien, ja, stuk brajen. Waardoor je veel meer details en afbeeldingen en layout en zo zou kunnen weergeven. Maar goed, dat is echt allemaal nog prototype. Dat is nog niet op de markt. Daar zijn allerlei bedrijven nu mee bezig. Maar ik denk zeker dat Brien in die zin nog toekomst heeft. En ook bijvoorbeeld voor. tekstinput en output op je telefoon waar je zelfs op je smartphone scherm Brian kan typen heeft heel veel toekomst, gelukkig.

Ruurd Sanders
En dan moet dan met haptische feedback gaan of zo. Is dat nauwkeurig genoeg?

Jesse Wienholts
Brien input op je smartphone is eigenlijk gewoon heel simpel. Je hebt zes ronde vlakken op je telefoon die de bruije puntjes. Representen, je hebt braft bestaat uit zes puntjes. En je tikt met je vingers op de plekken waar die puntjes staan om letters te maken. En dat vergt dat oefening, dat is echt niet vanzelfsprekend, maar dat na wat oefening kun je daar net zo snel mee typen als een ziende op zijn smartphone typt.

Jurian Ubachs
Dus kort antwoord, ja zeker nog. Ja, Simon. Lang verhaal kort. Ja, lang verhaal kort, Simon. Graag van Simon. Gerard Kool die vraagt. op de immer gezellige M Not Slack. 2001 gezellige nerds in soort reclame. Je voorgingen, blablabla. Staat Margriet bekend als iemand die graag binnen de ring verblijft. Heel goed, Margriet. Merken jullie verschil, en de vraag is dus aan beide, merken jullie verschil in accessibility tussen de Randstad en de rest van het land?

Margriet Palm
Voor mij merk vooral het verschil tussen grotere steden en kleinere steden en dorpen. En dat zit hem voor mij voornamelijk in het OV. Ik hoef hier in Amsterdam nooit na te denken of ik nog thuis kan komen of ik ergens op zondag kan komen. En toen ik bijvoorbeeld in Eindhoven woonde en studeerde, als ik op zondag ergens heen wilde, dan ging dat meestal niet, want dan ging er geen bus. Dus vooral de aanwezigheid van het OVE zorgt ervoor dat ik veel meer flexibiliteit heb en waar ik heen ga.

Ruurd Sanders
Ja, maar qua Weet ik wel dat de gemeenschap, dat de gemeente rekening heeft gehouden. Ik weet niet hoe Amsterdam omgaat met slechtziende mensen. Is dat een andere stad? Ik kan me zo voorstellen dat in een rustige stad het prettiger is, omdat je niet van die maniacale fietsers hebt enzo, zoals je die hier in Amsterdam hebt. Ik heb geen idee.

Margriet Palm
Mijn ervaring, de meeste fietsers in Amsterdam fietsen heel goed om je heen. Dus ze lijken me niet kaal me het valt enorm mee. En ik heb niet het idee dat Amsterdam het verder beter of slechter doet qua geleide tegels. De plekken waar ik ken, waar dat veel beter is, zijn plekken waar bijvoorbeeld locaties van visio of vergelijkbare organisaties zitten.

Ruurd Sanders
Oké. Geleide tegels gebruik jij die ook? Nee. Nee. Maar jij is uiteraard wel?

Jesse Wienholts
Ja, die gebruik ik wel, maar voor de rest heb ik eigenlijk weinig toe te voegen aan wat mag niet zijn. En je moet daarbij bedenken dat. Voorziende kun je zeggen, ja, ik kan niet met de bus op zondag, maar ik pak wel een OV-fiets. Of ja, maar ik loop wel die laatste drie kilometer. En dat is als je het niet ziet, niet zelfsprekend. Dus je bent echt afhankelijk van ov voor de deur. En daarmee is hoe beter het OV, hoe gelukkiger ik word.

Jurian Ubachs
Ja, daar kan ik me iets voorstellen.

Ruurd Sanders
Ruurt. Ja, ik heb nog Randel Pelen. Acht vragen. Nou, dat gaan we dus echt niet doen. Ik pak alleen nummertje 7 eruit. Nou, dan doe jij dat. Ik heb zo meteen een andere uit hetzelfde. Want deze doet me ook heel erg denken aan een. Ik weet niet meer of het nou een. Toneelstuk was of een soort van art project waarin mensen volledig werden geblinddoek volgens mij, maar volgens mij ook helemaal doof werden gemaakt. En dat ze een ruimte dan ingingen en dan gebeurde daar wat. Dus om zeg maar een. Een zindpersoon te laten ervaren van hoe is het nou om slechtziend, of vooral blind te zijn, in dit geval. En de vragen, dat was nummertje 7 van Randal Pelen. Sommige mensen misschien wel bekend. Zou iedereen wel eens een dagje blind moeten zijn? Ik douche soms in het donker. Het zal wel. En met de ogen dicht en probeer daarna in bed te gaan liggen. Ik denk om beter te kunnen slapen. Dat lukt hem maar net, maar het lijkt me een openbaring om een leven zo te week zo te leven.

Jurian Ubachs
Ik denk gewoon dat hij doet, omdat hij probeert te kijken, of het hem lukt om niet te kijken. Dat denk ik eerder.

Jesse Wienholts
Ik vind dat een lastig, want deels denk ik, ja, want het geeft mensen een stukje bewustzijn en dat helpt om. Verder meer rekening te houden met. Wat ik zei, als ik even met je meelopen, dat levert al heel erg veel inzicht op. Dat je denkt. Aan de andere kant, je moet dan ook bedenken, als je je hele leven een beperking hebt, of in ieder geval voor langere tijd, dan. ontwikkel je ook bepaalde vaardigheden, bepaalde trucjes om dingen te doen. Als je één dag of een week gaat simuleren dat je een beperking hebt, dan ontwikkel je die vaardigheden niet. Dus krijg je nooit, en dat kun je nooit krijgen, de volledige experience.

Ruurd Sanders
Nee, maar je kunt wel begrip vormen.

Jesse Wienholts
Ja, dus als je het doet om een stukje begrip te vormen, een stukje bewustwording te kweken, ja zeker doen. Als je het doet van als ik nu een dag blind ben, dan heb ik dezelfde experience als iemand die dat zijn hele leven is. Dat krijg je gewoon niet. Omdat ik weet hoe ik een smartphone bedien, ik weet hoe ik de weg vind. Dat weet je niet als je één dag blind bent.

Jurian Ubachs
En dat kan ook niet. Iemand die een echt blinderende blindhoek op doet en dan een dagje de deur uitgaat, dat is levensgevaarlijk.

Ruurd Sanders
Nee, maar ik zou zo kunnen bedenken dat bijvoorbeeld een smartphoneontwikkelaar of een stadsplanner. Of iemand die een station ontwerpt, dat die persoon misschien gewoon een weekje zonder zicht zou moeten leven.

Margriet Palm
Het lijkt me voor alle architecten een heel goed idee.

Jesse Wienholts
Voor het stukje bewustwording lijkt me het.

Jurian Ubachs
Maar ook bijvoorbeeld, als je inderdaad zo'n station in naambouw, dat dat ligt op een gegeven moment al klaar voor ver voor het open gaat, zou ik denken van. . Werk samen met iemand die én iets af weet van ruimtelijke planning. En die ook geen zicht heeft. Want laat die daar. Rondkijken tussen aingstekens, en dan ga je volgens mij heel snel heel veel dingetjes eruit kunnen halen die beter kunnen.

Ruurd Sanders
Ja, of blinderen.

Jurian Ubachs
Ja, maar dat is niet hetzelfde. Ik denk dat dat is wat Jesse net zegt. Je kunt mij blinderen, maar dan nog kan ik niet met een stok voelen hoe je de ondergrond aanvoelt. Ik kan daar geen informatie uit. Ik kan met die stok gaan voelen, maar ik ga geen informatie uit.

Jesse Wienholts
En dat vind ik wel een goede wat je zegt. En dat is ook iets wat ik in mijn werk heel vaak probeer duidelijk te maken. Maak contact met mensen met een beperking en leer van hun ervaringen. Want die weten natuurlijk dat wel. En het leuke is dat die mensen ook gewoon studies hebben gedaan en werk hebben in bepaalde takken. Dus bijvoorbeeld ruimtelijke inrichting. design of verzin het. Eigenlijk, er zijn weinig studies die je niet kan doen met een beperking.

Ruurd Sanders
Nou, dat vroeg mij eigenlijk af, ja. Want ik heb dan weer zo'n. Zo'n stomme reactie. Dat ik denk: ja, maar een architect vinden die blind is, lijkt mij lastig. Architecten zijn, denk ik. Of slechtsziend, lijkt me ook niet echt een handige beroepskeuze. Of wel? Of hoe zie ik dat dan verkeerd?

Margriet Palm
Nee, dat was prima zo. Kunnen als je het echt heel graag wilt. Het is moeilijk dat je het niet meer is.

Jesse Wienholts
Het klinkt op eerste gezicht als een uitdaging, maar ik kan er zo een aantal bedenken die. Die daar wel affiniteit mee hebben en die ruimtelijke inrichting doen en slecht niet of blind zijn. Dus ze zijn er wel. En dat is met al die dingen. Het is misschien niet vanzelfsprekend, niet wat je het als eerste zou bedenken, maar die zijn er echt wel.

Ruurd Sanders
Buiten dat misschien qua acceptatie dat ze ook er wel prioriteit aan geven. Dus ik ga maar even terug naar die architect. Die zal misschien wel een keertje met een, misschien is dat dan een verplichting, dat je een keer met een slechtzien persoon of met een blind persoon dan zeg maar door jouw gebouw heen loopt. Die zegt van nou ik zou dit en dit zou ik veranderen. Ik ben goed zien, dus fuck you. Ik zal hier en daar wat dingetjes veranderen, maar ik ga er nooit mee en niet echt. Meelevert. Terwijl, misschien als je die persoon echt een week lang blindeert, dat het dan wat meer binnenkomt of zo.

Jesse Wienholts
Dat zou kunnen. Dat is ook een heel persoonlijk ding. De een slaat dat soort dingen heel snel op en die heeft er gelijk een soort gevoel bij. Sommigen totaal niet. En dat zal ook altijd zo blijven. Maar inderdaad, zo'n actie kan wel. het net iets meer top of mind maken zeg maar bij mensen.

Margriet Palm
Nee, dat denk ik ook wel. Dat kleine voorbeeld dat ik me kan herinneren van toen ik naar de middelbare school ging is dat Al mijn klasgenoten voor een middag een bril op kregen die je soort van moest simuleren wat ik zag. En alle klasgenoten waarmee ik toen in de brugklas had, tot in het laatste jaar, als we een grimboord gingen gimmen met een hele basketbal, zo bleef een bal met een stuit naar mijn ogen gooien, zodat ik hem kan vangen. Alle klasgenoten die er later bij waren gekomen, die gooien me recht aan. Bij die 9 van de 10 keer op mijn neus terechtkomt. Je hebt het idee dat het net wat beter was hangen als je het zelf een keer meemaakt. Zeker in. Vergelijkbare activiteiten.

Jurian Ubachs
Ik heb de vraag van Ronde trouwens even allemaal doorgelezen. Het meest hebben we allemaal wel besproken hoor. Zodat bijvoorbeeld welk smartphone OS het meest geschikt zou zijn. En de non-functie van een scherm als je dat scherm toch niet kan zien. Maar één vraag wil ik nog toch eventjes op teruggrijpen. Omdat ik het wel leuk vind, om dit aan de rest van de wereld ook even te laten horen. Want ik heb natuurlijk net al een kleine. Want Randal die vraagt: hoe werkt dag-dagelijks een smartphone gebruik? Siri snapt meer dan de helft van de keren niet en is dus letterlijk onbruikbaar. Je hebt natuurlijk al uitgelegd: een belangrijk deel daarvan doe je met dat Braai toetsenbord, slash normaal toetsenbord, wat voor je ligt. Maar jij krijgt daar audio-ondersteuning bij, heb jij al aangegeven. Is het mogelijk om dat een klein beetje te laten horen, zodat wij een beetje een idee hebben van hoe dat dan naar je toe wordt geslingerd?

Jesse Wienholts
Ja, dat kan zeker. Wat achtergrond de. . Audio output van mijn screenreader staat op de snelst mogelijke stand. Want dat vind ik relaxed. Elke knop heel langzaam uitsteken. En veel mensen vragen, is dat niet vermoeiend? En dan zeg ik, ja, maar als je kan kiezen hoe snel je leest, dan lees je liever ook sneller. Zeker je smartphone interface. Nou, dat klinkt vrij snel. Ik zal nu even de. Sprake van mijn iPhone aanzetten. En dan zullen we bijvoorbeeld even naar de NOS.

Ruurd Sanders
Hij heeft nu eigenlijk de telefoon vast. En je denkt dat hij uitstaat, maar het scherm staat erop. Minimale helderheid eigenlijk op dit moment.

Jesse Wienholts
Het scherm staat op helderheid nul en dan ook nog gewoon uit. Gewoon omdat het voegt niet zo heel veel toe. En waarom zouden andere mensen moeten zien wat ik. . Op de telefoon lees. Heel privacy. Ja, het is ook een privacy. Bijvoorbeeld als we naar de NOS-app gaan. Ik zie dat de verwachte neerslag niet genoeg is om het water te verminderen. En dan ga ik hem even kijken of hij hem zo bij de microfoon is.

VoiceOver (screenreader)
But then for the switch on the five and four.

Jesse Wienholts
Dit is, en je moet even bedenken, in je podcast-app, als je hem nu nog op handen, halve keer snelheid zet, dan gaat die.

Jurian Ubachs
Ja, alle luisteren als je dit versneld nog hebben geluisterd, dat is voor jou wel leuk, want als je dit nou zelf versneld gaat teruglezen, dan kun je kijken of je in tech. . Die nog sneller zou kunnen.

Ruurd Sanders
Of dat je dit zo kan afspelen, maar dan op 0,01 snelheid. Dat je het dan wel kunt verstaan.

Jurian Ubachs
Ja, precies. Nee, maar hoor, hij heeft dus al een keer geprobeerd om inderdaad. deze tekst nog op te nemen, nog versneld af te spelen, kijken of je nog steeds kan volgen, dat kan niet.

Jesse Wienholts
Ja, dat kan. Er zijn grenzen, maar dat. Dat kan. En dit is hoe zeker mensen die vanaf hun geboorte of langere tijd blind zijn, zichzelf hebben getraind om technologie te gebruiken. Het is gewoon heel simpel, hoe sneller je dat kan, hoe efficiënter je kan werken.

Ruurd Sanders
Jij gebruikt die tools niet echt. Zijn er nog specifieke, buiten contrastvolgingen en dat soort zaken, zijn er nog specifieke dingen op jou. Mobiel werd je nog gebruikt?

Margriet Palm
Ik gebruik bijvoorbeeld geen automatische brightness, omdat die eigenlijk bijna altijd zo laag mogelijk moet staan.

Ruurd Sanders
Logisch.

Margriet Palm
Dat is bijvoorbeeld een goede toevoeging in Android. Ooit mijn eerste Android moest ik zelf een widget toevoegen om mijn homescreen dat aan te kunnen passen. En nu zit dat gewoon in de notifications.

Ruurd Sanders
Ja, precies.

Margriet Palm
Ik denk dat dat de belangrijkste aanpassing is.

Ruurd Sanders
Had jij nog een volgende vraag, Rus? Jij er een beetje doorheen. Ik had nog eentje. Maar dan moet ik hem heel even zoeken.

Jurian Ubachs
Anders ga ik gewoon gewoon nog even eerst. Dat kan ook.

Ruurd Sanders
Ja, geen gang. Ik zoek die nog even.

Jurian Ubachs
Want Tibor die vraagt, en dat sluit eigenlijk al een beetje aan wat Jesse net al heeft verteld natuurlijk, maar waar word je altijd mee geholpen? Terwijl je dit prima kan. En waar zou je graag meer mee geholpen willen worden?

Jesse Wienholts
Even denken, ja, waar word je altijd mee geholpen? Nou, die heb ik net eigenlijk al een beetje genoemd. Gewoon als je ergens loopt. Nou ja, eigenlijk gewoon weet waar je naartoe moet, maar dan toch geholpen wordt. En waar zou ik meer mee geholpen willen worden? Dat vind ik lastig. Want meestal als ik hulp nodig heb, dan vraag ik het wel. Maar wat soms wel, als je naar onbekende plekken gaat. . dan is het vaak ook, en dat ook een stukje niet willen toegeven dat het best ingewikkeld is om dan de weg te zoeken. En dan denk ik, joh, ik ga het wel zelf proberen. Terwijl het dan best vaak fijn is als je dan gewoon daar even hulp mee krijgt. En wat we net al noemden, online een stukje rekening houden met het gebruik van afbeeldingen en daar dus een beschrijving aan toevoegen. Dat is ook iets wat ik vaak niet ga vragen, omdat ik dus iets heb van ja, dan kan ik bezig blijven, dan kan ik er een dagtaak aan hebben. Dus vaak denk ik zoiets van, laat maar. Of ik laat een AI-appje er een beschrijving van geven wat lang niet altijd goed is. Maar dan.

Margriet Palm
Ik ben benieuwd wat de AI-app doet met die van die plaatjesgenerator.

Ruurd Sanders
Oh, Dolly.

Margriet Palm
En die weer op elkaar heen te laten doen.

Jesse Wienholts
Ik zie een uitdaging.

Ruurd Sanders
Ik zie ergens een datacentrum in me afsmelten.

Jesse Wienholts
Ik zie een uitdaging. Maar kijk, dat soort dingen. Vaak ga ik dat niet vragen, omdat ik weer bezig blijf.

Jesse Wienholts
Maar dat zou wel helpen.

Jesse Wienholts
En Margriet, heb jij nog een antwoord op deze vraag?

Margriet Palm
Ik vind het lastig dat ik met zo'n type jaar gewoon nooit hulp wil hebben.

Jurian Ubachs
Ja, dat is op zich ook een antwoord.

Margriet Palm
Ik vind dat op sommige plekken de wereld net wat beter passend gemaakt zou kunnen worden. Vaak bijvoorbeeld, aangeven me duidelijke bordjes waar dingen zijn. Ik was heel pist tijdens de coronacrisis dat ik vijf kilometer moest lopen voor een coronatest, want ik mocht niet met de bus, dat soort dingen. Dus ik vind dat de wereld soms wat meer mag nadenken over. Wat sommige mensen niet kunnen. En dat ik iets minder hoef te vragen. En ja, minder hulp. Ik krijg niet heel vaak ongevaagde hulp aangeboden.

Ruurd Sanders
Wat is eigenlijk de verhouding in Nederlandse populatie, slechtziende blinde mensen?

Margriet Palm
Ik denk dat je dan eerst een definitiekwestie hebt, want waarin je slecht zien.

Ruurd Sanders
Oké, laten we met blind beginnen. Dat is duidelijk, toch? Hoeveel, waar moet ik aan denken? In Nederland.

Jesse Wienholts
In Nederland heb je ongeveer 50. 000 volgens mij. Maar goed, hoe kloppend dat is weet ik niet. Linden. En volgens mij heb je ongeveer 350. 000 in totaal blinde en slechtziende. Maar goed, dat zijn ook heel veel bijvoorbeeld ouderen die. Op latere leeftijd langzaam slechter gaan zien. De groep die, net zoals wij vanaf onze geboorte blind is of slechtziend is, ik weet niet hoe groot die is.

Ruurd Sanders
Oké, dat is even. Vraag hij in mijn hoofd op. Ja, en hij werd hier gemarkeerd als zijnde slippery slope. Dus ik ben benieuwd. Hoe jullie naar kijken is een vraag van JHW. In de afgelopen decennium is er in grote mate not don geworden om grappen te maken over bijvoorbeeld gas, gasras. Seksuele voorkeur en geloof. Zien jullie dezelfde ontwikkeling bij humor over blind en slechtzienheid? En hoe staan jullie zelf tegenaan? We hebben natuurlijk daar heel kort al even over gehad, maar. Heb je een ontwikkeling gezien in de afgelopen jaren of is het een beetje van hetzelfde?

Margriet Palm
Qua humor heb ik niet heel veel ontwikkeling gezien. Ik ben er zelf vrij lomp en ik vind het zeker. Als het persoonlijk is gewoon om in een groep vrienden. Dan zou hetzelfde niveau van humor dat je met alle vrienden doet moeten gelden. En dan mag je handicapten ook in mee als dat binnen jouw groep iets normaals is. Ik ben zelf ook de eerste die er grap over maakt. Als iemand vraagt dat kan iedereen te zien, dan haal ik mijn antwoord nee. En prima. Maar wat hier misschien ook een beetje past in de discussie is de vraag van noem ik mezelf slecht slechtziend of zeg ik dat ik slecht zie. En dat vind ik eigenlijk een hele lastige. Als je zegt ik ben slechtziend, dan voelt het echt alsof het je identiteit is.

Ruurd Sanders
Dat is een label, een soort van.

Margriet Palm
En ik zie slecht: dat is gewoon oké, dat is een eigenschap van mij. Net als ik heb bruin haar en whatever.

Ruurd Sanders
Ja, oké.

Margriet Palm
Maar ik weet nog steeds niet wat ik nou welke twee ik ervoor kun geven eigenlijk. Daar ben ik zelf niet helemaal over uit.

Ruurd Sanders
Is het heel slecht voor mij om te vragen wat jouw beste grap is dan?

Margriet Palm
Daar moet ik nu zo ineens mee komen?

Ruurd Sanders
Ja, daar weet ik niet. Daar mag ik wel over nadenken.

Margriet Palm
Ik weet niet of die dan beter gaat vallen.

Ruurd Sanders
Oh, nou goed. Voor jou, hoe zie jij de ontwikkeling?

Jesse Wienholts
Ja, qua humor ben ik het, sluit ik me daar helemaal bij aan. En ik heb wat mij betreft kun je heel ver gaan, zolang het niet kwetsend wordt. Wat bijvoorbeeld zeker als kind wel eens gebeurt, is dat mensen dan bijvoorbeeld dingen van mij afpakten en dan voor me heen en weer gingen rennen, wetende dat ik het niet kon zien. Dan ga je een grens over. Dan gaat het van humor naar pesten. Maar als het humor, zeker binnen binnen een vriendengroep, wat jou ook zeg maar geniet, dan kun je heel ver gaan.

Ruurd Sanders
Ja, want toch, humor zit toch vaak ook in het. . taboe sfeertje, zo. Dat net dat schuren op dat randje, vind ik persoonlijk zelf de humor het leukst. Dat je eigenlijk ergens overheen gaat, dat je soort van daar op die rand staat dat je denkt. Dat kan eigenlijk niet, maar vind ik het super goed.

Jesse Wienholts
Daar is het net zo in als elk andere humor. Wel iets anders wat jij zei, Margriet, wat mij triggerde, was de laatste jaren hoor je heel vaak de term. Het ging eerst van visuele handicap. Ging het naar visuele beperking. Waar ik mezelf het meest comfortabel bij voel, want dat is het meest feitelijk. Ik bedoel, ik. Heb een beperking in mijn zicht. Maar het gaat de laatste tijd steeds meer naar een visuele uitdaging. En ik kan daar zo gefrustreerd van. Zelfs met die Nederlanders met een immigratieachtergrond.

Jurian Ubachs
Toch heb ik het volgens mij ook wel gezegd vandaag dat het een uitdaging of een obstakel is.

Jesse Wienholts
Dingen kunnen een uitdaging zijn. Het kan bijvoorbeeld een uitdaging zijn om iets te doen met mijn visuele beperking. Maar bij een visuele uitdaging krijg ik het gevoel dat als ik me maar hard genoeg inzet, je doet gewoon je best niet genoeg. En ik weet dat ik nu een aantal mensen in het blinde slechtziende wereldje mij tegen me in het harn had jagen. Maar ik merk dat dat echt. Als je jeuk en frustratie bij mij wil, dan moet je zeggen, heb je een visuele uitdaging. Een uitdaging is wat mij betreft iets wat moeilijk is en wat je. . Met genoeg inzet kan doen. Bijvoorbeeld een berg beklimmen is een uitdaging, want het kan wel, als je maar genoeg inzet. Zien gaat echt niet gebeuren. Ook al zet ik hem 100% in. Focussen. Als je het dan hebt over woorden waar je echt mee moet oppassen, dan zou ik die wel in dat lijstje. .

Ruurd Sanders
Maar even, nou maak ik even heel dom. Wat is er mis met de term blind? Niks. Dus waarom moet dat veranderen dan? Geen idee. Is dat weer een stigma of zo wat omheen.

Jesse Wienholts
. Kijk, blind, het nadeel van blind is dat bijvoorbeeld Margriet, jij ziet nog wel iets, dus jij bent niet blind. En mensen met een visuele beperking, dan pak je iedereen mee. Dus zowel blind als. Ja, oké. Maar verder. Ja, is er in mijn beleving niks mis met de term blind of slecht?

Ruurd Sanders
Nou, de reden waarom ik die vraag stel is: omdat mijn vrouw werkte vroeger op het instituut voor Doven en Slechthorenden. En dat moest veranderen, want doven mocht je niet meer gebruiken. Dat was een gelijk een kwetsende term. Ik weet niet waarom. Een doven. Of misschien dat doof dan weer aan moord gekocht.

Jurian Ubachs
Volgens mij een uitzondering voor doven en slechte hoofd. M extra, hoe noem je dat? Ondertieking verdoven en slechthorende, zeg maar, volgens mij is dat gewoon nog steeds een geaccepteerde term. En in diezelfde tran zie ik inderdaad blinden en slechtzienenden.

Jesse Wienholts
Ja, voor mij is dat Niet meer dan normaal. Ik weet dat er inderdaad mensen zijn die er alternatieven voor moeten willen zoeken.

Ruurd Sanders
Ik heb nog een interessante, sorry, ik heb nog een vraag. Dat komt een beetje uit dat dove wereldje. Of in ieder geval die wereld. In de dove wereld, sorry, ik blijf toch dove zeggen, mensen met auditieve beperking. Wat zeg je? Misschien is lastig naar poedeland. Nou, daar zijn mensen dus tegenwoordig is heel heel vermogen met technologie. En er is een groepje mensen die daar niet in mee willen, want ze vinden dat De dove community, zeg maar. Dus met gebarentaal. Dat is een eigen community en die willen ze in stand houden. Dus mensen bijvoorbeeld die allebei doof zijn en die krijgen een kind en ze zouden daar een ingreep kunnen doen, bijvoorbeeld een cochleair implantaat. Dan kunnen ze daar soms niet voor kiezen, omdat ze eigenlijk willen dat dat kind een onderdeel wordt van de dove gemeenschap. Hoe zit dat. Ik heb er geen idee. Wat zijn de technologische ontwikkelingen om blindheid of slechtziendheid Te verbeteren. Ik heb daar totaal geen idee van. En hoe is. Ja, is een hele domme vraag?

Jesse Wienholts
Nou, ik zit er even over na te denken, want ik denk sowieso dat er in de blinde slechtziende community niet zo'n. community gemeenschap gevoel is als dat er dat bij de doven gemeenschap is. En ik denk misschien dat het ook te maken heeft met het feit dat gebarentaal ook echt een wezenlijk andere taal is. daarmee een identiteit, een stukje cultuur. Dus dat stuk is er sowieso minder. Maar er zijn wel ontwikkelingen gaande om visuele beperkingen te genezen. Dat is wel nog heel beperkt. Bijvoorbeeld mijn soort visuele beperking is LCA. Dat is dat ik geen kegeltjes en staafjes in mijn. . netvlies heb die bij jullie het licht opvangen. Ik vang dus geen licht op. Als ik over een jaar of dertig geboren zou worden, dan zou er misschien een kans zijn omdat vroeg na de geboorte te kunnen herstellen. Maar als je te lang niet hebt gezien, dan zijn je zenuwen ook niet ontwikkeld. Tussen je ogen en je hersenen en mensen met meer medische kennissen die je ongetwijfeld meer over kunnen vertellen. Maar dan is het ook niet meer mogelijk, of in ieder geval vaak niet mogelijk, om dan alsnog iets te doen.

Ruurd Sanders
Ja, dat is een beetje zelfs met die kochleerimplantaten. Dat probeer ze als het inzetten, gewoon bij kinderen in te zetten. Terwijl als je bij. Mensen het inzetten die hun hele leven al doof zijn, dat het voor hun eigenlijk een hel is om dan op een gegeven moment ook zelfs te horen. Dan kunnen ze daar in hun brein ook niet meer mee omgaan.

Jesse Wienholts
En het is natuurlijk wel zo, als je je hele leven gezien hebt en dan slechtziend wordt, zijn er soms wel mogelijkheden met bepaalde chips en implantaten, maar dat is allemaal nog zo. Ja, zo prototype dat er eigenlijk. . Ik ken één iemand in Nederland die zo'n chip heeft. En op een gegeven moment was er een hele ruil over. Omdat de. Maker van die chip niet meer eraan werkte, want hij was failliet, gegaan of zo. Dus die chip had geen ondersteuning meer. Dus dan zou die alsnog weer slechtziend of blind worden. Dus moet je daar ook nog over na denken.

Margriet Palm
Was die met die chip volgens mij afslag slechts zien, want misschien was maar iets van 24 pixels of iets in die orde grootte. Ja, klopt. Wat natuurlijk vergeleken met niks nog steeds heel veel is.

Jesse Wienholts
Nee, maar het is echt nog niet iets wat nu kan. Maar het gaat ooit wel kunnen. Over lang. En daarbij zit ook nog de uitdaging dat er zoveel verschillende. . oorzaken van blindheid en slechtziendheid zijn dat lang niet al die oorzaken in één keer opgelost zullen kunnen worden.

Jurian Ubachs
Ik denk dat we hier nog uren over door kunnen praten. Maar helaas kan dat onwille van de tijd niet. Dus wij gaan door met de tips. En ik zie van een heel aantal mensen al tips staan. Jesse, voor jou nog niet. Had jij wel tips? voorbereid bedacht?

Jesse Wienholts
Ja, ik had er wel over nagedacht. Ik had ze alleen niet in het. Dat is helemaal prima, dan schrijf ik gewoon lekker mee. Wat zijn jouw tips? Heel vaak krijg ik de vraag: als je iets met toegankelijkheid wil, ja, maar hoeveel gaat dat dan? Om hoeveel mensen gaat dat dan? En om even in het onderwerp te blijven zou ik je dan de tip willen meegeven om eens naar toegankelijkheid. q42. nl te gaan. Omdat Q240 en Web- en App Ontwikkelingsbureau en Designbureau, die hebben heel goed data-driven onderzoek gedaan naar toegankelijkheid. En wat. Daar het voordeel van is, is dat je het haalt van één specifieke persoon met een beperking naar gewoon een hele groep en hoeveel mensen dan daadwerkelijk toegankelijkheidsfuncties op hun telefoon gebruiken. En daardoor. . . wordt het veel makkelijker om toegankelijkheid te embedden in werk wat je doet. Omdat het gewoon veel meer data-driven wordt. Ze werken daarbij ook samen met een bedrijf dat heet Apt. APPT gespeld en die biedt ook allerlei handleidingen voor developers, met name van mobiele apps, maar ook wel met verwijzingen naar web. Om echt hands on dingen met toegankelijkheid te gaan doen. Dus wil je na deze podcast nou echt iets met toegankelijkheid doen? Mag je altijd mij een berichtje sturen, maar kijk dan ook eens naar die data-driven aanpak van toegankelijkheid.

Jurian Ubachs
Allright, en had je nog een andere tip? Of dat is helemaal prima, genoeg.

Ruurd Sanders
Ruud. Yes, mijn eerste tip was eigenlijk een tip, maar die is nogal visueel. Dus ja. Ik hoop dat het de luisteraars in ieder geval er iets aan hebben. Dit is Brick Experiment Channel. Dat is een YouTube kanaal. Van iemand die eigenlijk met Lego dingen bouwt. Maar het is heel. Het is een soort AMR. Hij wil dan bijvoorbeeld een duikboot bouwen. En dat begint met een doos van IKA, zoals een doos, weet je, die helemaal af kan klikken. En dan gaat hij de constant de dingetjes in zitten bouwen en dan probeert hij van alles. Om dan met druk om te kunnen gaan. En uiteindelijk moet er natuurlijk een lego poppetje in. En hij werkt helemaal met Lego motoren. Bouwt je dat helemaal in elkaar? Maar het heeft een soort van rustgeven. Er wordt niet gepraat ook. Je ziet hem alleen maar dingen in elkaar klikken. En dat hij dan ergens achterkomt en ze zou zeggen, ga daar kijken. Dan voor de meer auditief genot. Ik weet dat Radiolab al een keer getipt is in met Nerds om tafel. Ik wil hem toch nog een keertje tippen. Het is echt een grandioos goede podcast waar ik al jaren fan van ben. En mijn meest favoriete episode is Patient Zero. Waarin ze teruggaan naar de Patient Zero van verschillende ziektes. Dus ze gaat over Patient Zero van de TIFUS, Patient Zero van AIDS en Patient Zero van Ebola. Radiolab moet je zo zien dat het een soort van verhalende podcast. Het heeft een beetje iets van reply all. Een soort van twee mannen die met elkaar zeg maar steeds meer toewerken naar. Naar een soort van narratief. Maar het is een. Het is gewoon ontzettend goed geproduceerd. Het is van WNYC Studios. Ik zou zeggen, ga dat luisteren. Dat is gewoon een tip. En ja, eigenlijk naar aanleiding van jouw opmerking over audioboeken, waar de stemacteur ook daadwerkelijk iets toevoegt. Er werd onder andere al gerefereerd naar Hail Mary, Project Hail Mary. Die heb ik volgens mij ook eens een keer getipt. Maar de name of the wind van Rupert. . Nee, moet ik even spieken, dat is Rupert Degas. Dat is de stemacteur. Het is van Patrick Rothfuss, de schrijver. Het is een fantasyboek, maar een fantasyboek waar ik echt ontzettend verliefd op ben geworden. Sterker nog. Dus daar heb ik twee keer geluisterd al. Maar de stemacteur is zo ongelooflijk goed en overdrijft niet. Dus laten we er even duidelijk over zijn. Dus hij gaat niet overdreven, elk personage een ander accent geven. Maar hij, doordat hij. Het gaat dan over een jongen die heeft een bepaalde gave. En uiteindelijk gaat hij naar verschillende delen van het land en daar praten ze onder andere ook anders. En in onder andere de Name the Wind, er is nog een tweede boek wat eraankomt. Of wat erachteraan zit, dat is Wise Man's Fair. Die twee luisteren. Er is nog een derde boek, daar zit inmiddels de community al bijna twaalf jaar op te wachten. Maar dat boek blijkt me niet te komen. Dat zou de Doors of Stone moeten heten. Maar deze twee audioboeken zijn gewoon dik en dwars zijn die de moeite waard. Dus met deze.

Jurian Ubachs
Alrighty. Margriet, jouw tips.

Margriet Palm
Mijn tips hebben niks met ondergif te maken. Een beetje meer met mijn persoonlijke interesses. Het eerste is een boek, The Codebreaker van Jennifer Doubna. En dat is een boek waarin zij eigenlijk haar hele carrière omschrijft. En het onderzoek dat ze heeft gedaan naar CRISPE Cas9. En dat is de techniek om DNA te editen. En dat is onder andere ook gebruikt bij het, maar het is niet gebruikt volgens mij bij het coronavaccin, maar het wordt tegenwoordig veel toegepast. Het heeft labonderzoek echt enorme stappen vooruit geholpen. En ze beschrijft in dat boek heel mooi hoe haar wetenschappen carrière liep. Hoeveel samenwerkingen zitten in dit soort biologisch onderzoek. En er zit ook een hele mooie. Een mooi voorwoord bij, want het boek heeft ze geschreven voor de coronapandemie, maar het boek kwam uit toen het net was begonnen. En ze beschrijft dan heel mooi hoe de laps meteen gaan scramblen van oké, wat kunnen we hiermee doen? En dat is voor mij als voormalige wetenschap eigenlijk een heel herkenbaar verhaal en daarom zou ik die graag aanraden.

Ruurd Sanders
Is dat een. Heb je nog het audioboek wat daarin gelinkt staat, of niet?

Margriet Palm
Dit is gewoon de link naar Goodread, maar er is ook gewoon een audioboek.

Ruurd Sanders
En nog een specifieke store die je adviseert? Oudebool, storytell. Wat gebruik je zelf?

Margriet Palm
Tegenwoordig gebruik ik storytell. Toen had ik nog andere manieren.

Ruurd Sanders
Ik hoort al.

Margriet Palm
Het tweede is een film of een documentaire die ik deze week heb gekeken. Google is erachter gekomen dat ik interesse in duiken heb. En heeft mij op een YouTube Rabbit Hole over cavediving gestuurd. En daardoor kom ik uit bij de documentaire The Rescue. En die beschrijft de redding van het Thaizer voetbalteam een aantal jaar geleden. In die Godten.

Ruurd Sanders
Daar is ook een film van nu.

Margriet Palm
Dat is The Rescue. En dat is.

Ruurd Sanders
Thirteen Lives heet hij. Het speelfilm. Ja, ze heeft God. Er speelt onder andere de acteur in Van The Lord of the Rings. En Vigor Mortessen en die andere acteur, een Irse acteur, ik ben even zijn naam vergeten. Is dat deze?

Margriet Palm
Nee, dit de rescues documentaire. Die beschrijft echt hoe die hele reddingen gewerkt, hoe de internationale duikers daarom mee hebben gewerkt en helemaal hoe ze zo'n plan maken. Ik vond het heel interessant om te zien hoe dat werkt, wat alle complicaties zijn die je tegenkomt bij zo'n godduiken, want dat was voor mij ook nog compleet nieuw.

Ruurd Sanders
National Geographic is hiervan.

Margriet Palm
En ik vond hem echt heel erg de moeite waard.

Ruurd Sanders
Ik had na die film wel de behoefte. Dus dank je wel hiervoor. Want na die film had ik de behoefte om het echte verhaal eigenlijk te. bekijken. Dus deze ga ik. Kan ik die zo kijken of moet ik dat ook?

Margriet Palm
Volgens mij staat hij op YouTube.

Ruurd Sanders
Op YouTube, oké. Top.

Margriet Palm
Dus, en de laatste is meer een call to action. Voor iedereen die wel eens met OV gaat, neem een NS-weekend vrij op een moment. Dat is namelijk heel erg goedkoop reizend weekend. En als je dan toch veel kan reizen, kun je lekker gaan wandelen. En NS heeft hele mooie wandelingen. En dat is echt gewoon de moeite waard.

Jurian Ubachs
Goede tip. Dan gooi ik mij er nog achteraan. En dat begint met een verjaardag die op 10 augustus werd gevierd. Toen werd Lego, namelijk 90 jaar. Zo oud alweer. En ter eer daarvan hebben ze een Lego Classic set uitgegeven. Het is een wat killie sets. Ik zou niet per se aanraden als zeggen van ga lekker Lego, want dan zou ik toch liever een Talnek of een Star Story in elkaar gaan zetten persoonlijk. Maar wat wel heel erg leuk is, is dat het sowieso, het is een heel Lego Classic set met gewoon allemaal basic onderdelen. Maar ze hebben dus 17 miniaturen. In Lego vorm van iconische Lego-sets gemaakt. Dus we zitten bijvoorbeeld een mini piratenbootje met rood-witte zeilen bij. Wat een volgens mij uit de jaren 90 een iconisch dingetje was. Er zit er eentje bij wat vanuit de Bionicle lijn komt. Iets van Lego Technic, iets van NinjaGo, dat is natuurlijk iets recenter. Zelfs ook iets wat gebaseerd is op het eentje uit 1932, wat ze ooit hebben gemaakt. Dat is nu dan een soort van. Ja, iets moderner uitzien, maar nog steeds een eentje. Dus hebben de 17 iconische Lego dingen gepakt en daar een miniatuurversetje van gemaakt. Die zitten ook in de doos. Ja, wat ik zeg, het is wel voor jong publiek, maar wellicht voor je kinderen de feestdagen. Ja, het is echt waar. Het is augustus, dus de feestdagen komen er binnenkort ook weer aan. Dus wellicht is dat dan een. . Hij staat nu zo te zien voor op kijken, bol. com heeft hem voor 3799. Dus nou dat valt voor een goede leger set. Goed mee. Mijn andere tip is De beentjes van Sint Hildegard. Het is een film met in de hoofdrol Herman Vinkers. Wel bekend, Caprici, uiteraard. In die film praatte ze de hele tijd plat. Ze praten de hele tijd: wat is het dan, allmeloos, achter de hoeks. Wat heel grappig is, want mijn vriendin komt natuurlijk uit Drenthe, maar die kon dat Moeiteloos volgen. Dus dat was wel leuk. Ik totaal niet. Ik heb bijna de hele film de ondertiteling gelezen, maar het was alsnog een erg leuke film, droge humor. Als je de shows van Herman Vinkers leuk vindt, dan vind je deze film zeer waarschijnlijk ook leuk. Tot zover deze aflevering van Met Neurs om tafel. Met Neus om tafel is een podcast van Floris Bot, Jurianne Ubachs en Randol Pelen. Onze panelleden zijn Esther Krabedam, Ruurt Sanders. Ruurt was er vandaag natuurlijk weer bij. Dank daarvoor. En Sander Bijlenveld. Onze gastneurd vandaag waren Jesse en Margriet. Hartelijk dank voor jullie deelname. En de laatste vraag die wij altijd stellen is, waar kunnen mensen meer over je te weten komen? Margiet?

Margriet Palm
Ik denk het makkelijk is op de sleck.

Jurian Ubachs
Op onze eigenste Slack en Jesse?

Jesse Wienholts
Slack. En anders Twitter of LinkedIn kun je hem ook vinden. En op Twitter vinden we hoe? Gewoon at Jesse Wienhot. Lekker makkelijk.

Jurian Ubachs
Oké. Onze website is mnot. nl En nou ja, Margit zegt het al, als je haar wil spreken, dan moet je maar beter naar ons slekken. Want meer dan 2000 nerds gingen je daar al voor. En daar kun je ook, zoals je misschien vandaag al gehoord hebt. Vragen stellen in hashtag vragen van de luisteraar. En als je nou bijvoorbeeld naar hashtag Wordel gaat, dan kom je daar Margie tegen. Want dat is de laatste persoon in Nederland die nog steeds iedere dag keurig de Wordel doet. Nou, dat valt wel mee, maar een van de laatste op ons vind ik wel.

Margriet Palm
Het is geen Wordel.

Jurian Ubachs
Het is geen wordel, het is wel de hordel, het is een hordel met woorden, een wordehordel. Ja, de hordel zie ik ook, maar de worldel ook.

Margriet Palm
De worldel, dat is met werelddelen.

Jurian Ubachs
Het is gewoon heel slecht te lezen, de worldel. De hordel zie ik heel vaak voorbij komen. De Nederlandse versie uiteraard, want momenteel is de Engelse versie niet voor ons beschikbaar. Tessa heeft snel een VPN'tje opgegooid. Ik ga elke avond keurig vanuit L. A. eventjes de hurdle doen. Dat vind ik dan wel leuk. Maar dat dus eigenlijk alle doelspellen worden gespeeld in het kanaal Wordel. Eigenlijk moeten we misschien die naam gewoon een keer even anders doen. Want de dekt de lade niet helemaal meer. Maar goed, dat gebeurt dus allemaal op die slack. Word je nou vriend van de show, dan kun je in het clubhuis. En zoals je merkte konden de clubhuisleden in een apart kanaal nu vragen stellen. En die vragen zijn. . . Volgens mij allemaal gesteld. Misschien ben ik er even vergeten, maar dat is dan even pech. En je krijgt ook stickers, bierveeltjes. Je krijgt geen reclame in de podcast. En normaal gesproken, maar niet deze week, normaal gesproken hoor je de aflevering ook eerder dan alle andere luisteraars. Merch kun je vinden op onze site, evenals het nerdbier waar volgens mij nog wel wat van over is. Voor nu, hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer.

Margriet Palm
Doei.