273 – Het Europese hoogspanningsnet balanceren met Joost Greunsven

Randal Peelen
Nou Joost, het was een hele happening om hier nu uiteindelijk te zitten, want we zitten met z'n tweeën. Dat zal de luisteraar straks op gaan vallen. En na een heleboel weken met steeds vier mensen aan tafel is het wel heel gek dat we nu één op één tegenover elkaar zitten. En dat komt, lieve luisteraars, omdat. Floris was een autosleutel kwijt. Zo simpel kan het leven soms zijn. En Sander had ook al iets anders. En Ruurd kwam er wat te laat achter dat wij vanavond zouden opnemen. Dus. Oh, en Jurijan zit in het buitenland. Dus ik zit vandaag alleen. En ik had een leuke cold opening gedachten. Namelijk een beetje mijn galspuien of eigenlijk mijn lofzang. Uiten over de vakantie die ik net heb gehad. En dat doe ik dan normaal gesproken. Natuurlijk, mensen die mij beter kennen. En wienst vakantie ik ook een beetje van dichtbij heb meegemaakt. En dan zou ik nu iets vertellen als in. Ik ben lekker twee weken naar om me geweest. En het was bloedheet. Joost, hoe heb jij de vakantie meegemaakt? Ben je nog weg geweest?

Joost Greunsven
Ja, ook. Ook niet zover. Bergrijk. Dus kamperen.

Randal Peelen
Allemaal Nederlanders blijven gewoon in Nederland. Lekker kamperen.

Joost Greunsven
Ja, zeker. Maar met kleine kinderen die het naar een zin hebben op een camping, waarom zou ik daarvoor naar Zuid-Frankrijk rijden?

Randal Peelen
De handschudden, ja. Nee, maar dat is wel precies het argument. Ik had jarenlang zoiets van waarom zou je naar een camping gaan? Het is alleen maar afzien. En ik ben als kind op campings geweest, dus ik weet waar ik het over heb. Maar. Het is gewoon zo lekker dat je kinderen gewoon met andere kinderen spelen in een speeltuin en dat je ze ochtends gewoon praktisch zelf praktisch naakt zo'n bed uit kan laten lopen en zeggen nou. . Die kan nergens, Teheran komt niet onder een auto, er is niks aan de hand. En ja, dat die kinderen zich de hele lach maken. Dat is wel echt gewoon wat. Het vakantie maakt voor mij.

Joost Greunsven
Nou, nou ja, heel herkenbaar. En twee kinderen, vier en zes, ja, die kunnen op de camping vriendjes maken. Die kun je gewoon zelf een portoneetje meegeven. Ga even ga maar een ijsje kopen. Die voelen zich een koning, want die mogen lekker zelf op pad. Nou ja, je kunt zelf rustig voor de tent zitten.

Randal Peelen
Fantastisch. Heerlijk. Ja, ik heb er een voor 5 en 3. Da gaat dat portemonneetje nog net niet op, maar dat zal inderdaad niet lang duren.

Joost Greunsven
Ik zal het portemonnee een touwtje op de nek, want anders ga ik het geld sowieso kwijt.

Randal Peelen
Na zo'n kindje gestaan die kwam iets kopen bij het supermarktje op de camping. En die had net niet genoeg geld. Dus je wou een karzantje en wat van die, ik weet niet hoe het heet. Volgens mij breek honing of zo. Het is niet echt honing, maar het is een beetje brokken. Maar het is wel van honing uit die raad, denk ik. En die stond er zo met de ziel onderarm. En ik kende dat kindje wel. Ik wist wie het was. En toen denk ik, nou goed, ik pin de rest wel. En toen waren we later bij zijn ouders bij de tent die zeiden van nou had je niet moeten doen, jongens een wijze les voor. Ik had er niet dat hij daar zo staat. Met die breekholing die die graag wel hebben. Nou, ik weet niet.

Joost Greunsven
Zo'n kinderen over tien jaar, en nog een teleurstelling.

Randal Peelen
En het spoor van het padje, omdat je te weinig geld bij had. Ik weet niet hoe het bij andere mensen zit. Maar ik ben wel een persoon die nu nog balend in twee. Wakker kan worden van iets dat tien jaar geleden is, gedaan, dan kan ik een domme opmerking hebben gemaakt. En dat ik daar nu nog wakker van kan liggen. Dus dat wilde ik dat kind niet aandoen. Snap ik heel sociaal. Welkom bij Met Nerds om tafel en je hoort het al, ik zit hier alleen met een gastnerd. Dus normaal gesproken zeg ik we praten vandaag met. En hoor je wie er aan mijn zijde is geschoven. En vandaag is dat helemaal niemand. Dus mijn naam is Randal Pelen en onze gastnurd van vandaag is Joost Greunsven. En hij heeft een Master of Science titel in electrical engineering. Hij ging daarna de kant van de regelgeving op via Enexis en Ascent. Twee bekende namen en hij is Senior Electricity Market Developer at Tenet geworden. En Tenet is een hoogspannings Nee, daar komen we zo meteen op. We gaan Tennet helemaal fileren, lieve mensen. Hij weet veel over de werking van de internationale elektriciteitsmarkt en het Europese stroomnet in het bijzonder. En als je goed hebt opgelet, dan kun je ook Joost al een keer hebben gehoord bij Studio Energie. Van Remco, hoe heet het Remco ook alweer? Remco de Boer. Die heeft ook al een keer met nu dat om tafel gezeten. Dus het kringetje wordt steeds kleiner. Wat gezellig. Allereerst hartelijk dank voor je komst helemaal naar Noord-Holland. En welkom in onze studio in Amsterdam. Het is bijzonder om zo één op één tegenover elkaar te zitten, want normaal gesproken zijn we met z'n vieren. Maar ik hou daar nu over op. We gaan gewoon het energienet induiken. Wat is voor jou normaal gesproken de elevator pitch van het type werk dat je doet? Want ik kan me voorstellen dat als je jouw functietitel. . Bij een verjaardag opdreunt. Niet iedereen begrijpt wat je doet.

Joost Greunsven
Nee, je kunt zelfs gerust zeggen dat dan vrijwel niemand weet wat ik dan doe. Nee. Ik zeg altijd dat ik me bezig hou met de spelregels van de elektriciteitsmarkt en hoe partijen kunnen handelen met elkaar. En hoe wij als netbeheerder breken hoeveel import en export er mogelijk is vanuit Nederland. Zou ik jou nerd mogen noemen in die hoedanigheid? Je mag mij nerd noemen in de zin van dat ik wel een van degene ben die hier veel plezier uit haalt om hier in detail in te duiken.

Randal Peelen
En ook leuk vinden om over te vertellen. Iemand moet het doen inderdaad. Als jij zegt ik ben bezig met regelgeving. dan is de eerste reflex om te denken dat dat best ver van de techniek af kan staan. Maar je hebt wel een engineeringsachtige opleiding gedaan.

Joost Greunsven
Nou ja, ik ben inderdaad, het is niet een typische engineeringrol. Zeker niet waar je standaard aan de universiteit voor wordt opgeleid. Maar het helpt wel enorm, want bet de achtergrond om problemen in kleinere stukken te knippen. En als je weet hoe elektriciteit en stroom werkt, helpt het natuurlijk ook heel goed om te begrijpen hoe die regels invloed hebben.

Joost Greunsven
Op te stromen en het gedrag van het netwerk.

Joost Greunsven
Dus ik beschouwde kennis en opleiding wel als enorm waardevol voor deze rol. Ik heb alleen voor mezelf de kennis uitgebreid met ook allerlei andere vakgebieden. Zoals. Nou ja, een stukje economie eigenlijk erbij. Hoe zit dat nou? Hoe werken markten? En ook een stukje met stakeholders overleggen, beïnvloeden, advies geven. Wat niet per se typisch ingenieurswerk is.

Randal Peelen
Nee, oké. Dus je hebt een soort driehoek om jezelf heen gebouwd met enerzijds de techniek. Anderzijds gewoon de keihard commerciële belangen. En dan de derde poot regelgeving en bijna diplomatiek haast. Ja, absoluut. Bijzonder. Ik had toen we ons gingen voorbereiden op deze aflevering een beetje in gedachte dat we het energienetwerk. . . in vogelvlucht door zouden moeten nemen. Want ik weet er weinig van. De luisteraars misschien ook wel. En ik denk dat daar wel de basis ligt voor alle effecten waar jij in het dagelijks leven mee te maken krijgt. En ik was zelf zo brutaal geweest om te denken, nou, hoe meer ik erover lees, hoe meer voor mij het elektriciteit net een beetje op internet begint te lijken. Daar wil ik me daar zo meteen graag in vastbijten om te kijken of dat überhaupt hout snijdt. Maar heel even kort Bij het begin. Ik heb toen ik nog op de HAVO zat een post natuurkunde gehad. En dat was met felle tegenzin en zonder enig plezier. Mag ik erbij zeggen. Alles wat ik daar nog van weet is er eigenlijk door mijn strot geduwd. Maar ik weet nog dat er volts waren en dan peres. En als je dat vermenigvuldigt, dan kom je in wattages terecht. En dat je kabels hebt, die zijn van allerlei soorten metalen, maar vaak koper. En die kunnen weerstand hebben. En als je er teveel door stroom doorheen duwt, dan worden ze heel warm. En hoe dikker de kabel, hoe meer er doorheen kan, enzovoort, enzovoort. Wat maakt het vakgebied van energie van A naar B krijgen op dat natuurkundige vak nou zo ingewikkeld? Wat mijn boerenverstand zou zeggen, leg overal kabels neer. Zorg dat hier opgewekt wordt, aan de andere kant geconsumeerd wordt. En als er genoeg kabels liggen, komt het altijd goed.

Joost Greunsven
Ja. Nou ja, in zekere zin kun je het inderdaad tot dat terugbrengen. Wat zelf goed is misschien, elektriciteit is een bijzonder goedje. En nou ja, ondanks dat je weinig interesse had in de natuurkunde, heb je er toch nog wel wat van opgestoken in je netwerken. Maar elektriciteit is een bijzonder product. We gebruiken het overal in de hele maatschappij. We zijn er super afhankelijk van. Tegelijkertijd is het een product wat je niet kunt zien. Wat je niet kunt aanraken, of je het aanraakt. Het is niet tastbaar Product in de zin, je koopt het niet in een doosje dat je aan iemand anders geeft. Je kunt het niet bob. com bestellen en laat het thuis bezorgen.

Randal Peelen
Er is geen liter van drinken.

Joost Greunsven
Waar is het dan? Je ziet het niet. Dus dat maakt het product. In die zin een heel bijzonder product. Je kunt het meten. We hebben het gestandardiseerd, want de wattages noemen het net, kilowatturen. Maar desondanks, je hebt er bijna geen gevoel bij dat is dan nou dus een kilowattuur. Verder is het ook best een eigenwijs product. Want elektriciteit komt op het netwerk en volgt volgens de natuurkunde de weg van de minste weerstand. Het wordt op het netwerk gezet en dat gaat naar een afnemer. Maar we kunnen niet traceren welke route het precies volgt. En we kunnen ook het niet sturen. Het is misschien een welvast de voorloper op vergelijking met het internet. Want in het internet, als jij een datapakketje naar een bepaalde aflevering stuurt, wordt die route bepaald. Maar in de elektriciteit wordt elektriciteit op het net gezet. Het net is één grote black box.

Randal Peelen
Nee, maar een switcher van router kan wel stiekem een pakketje in de andere kant opsturen of er een kopie van maken. En daar gaat bij elektriciteit weer niet. Want als ik het me goed herinner, elektriciteit is eigenlijk het fenomeen dat optreedt wanneer elektronen zich verplaatsen. Is dat, ja. Ja. Je zit hier zo bedenkelijk. Wat is jouw definitie?

Joost Greunsven
Ik vind de definitie goed genoeg. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er ook niet direct een strom en ampere is inderdaad een verplaatsing van lading van A naar B. En dat wordt met elektriciteit aangeduid.

Randal Peelen
Maar als je het hebt over bijvoorbeeld een rivier en je kijkt welke kant die opstroomt, dan is het van het punt wat hoger ligt. Na het punt dat lager ligt, dat komt door de zwaartekracht. Daardoor wordt het water een kant opgetrokken en stroomt die rivier die kant op. En hoe bepaalt stroom nou welke kant het op gaat dan?

Joost Greunsven
Als je de parallel trekt met water, dan wordt vaak van een rivier zit. Het hoogteverschil is dan de spanning. Dus hoe groter het hoogteverschil, hoe groter de spanning zou zijn. Het hoogtspanningsnetwerk is een soort waterval. Ja, ik had een K3 lied, maar ik kom net van de camping af. Nee, maar dat is een soort hoogteel, dus het water stroomt sneller als roodverschil. Dat is met spanning ook. Als er groter spanningsverschil is, dan kun je er meer elektriciteit vervoeren. De breedte van de rivier zou je als de stroom kunnen zien. Dat is de hoeveelheid stroom die wordt getransporteerd. De inhoud. De inhoud is dan de combinatie eigenlijk. Hoeveel water uiteindelijk, hoeveel kup water je verplaatst, dat is dan de hoeveelheid energie die wordt geleverd. En als je dus een bredere rivier hebt, dan lever je meer water per seconde, per minuut.

Randal Peelen
Dit staat even los van hoe dik. die kabels zijn wat ik net zeg je kunt door een vrij dikke kabel een klein beetje stroom laten lopen tegelijkertijd wordt de weerstand die die kabel biedt dan ook weer groter

Joost Greunsven
Nou, juist een dikke kabel heeft een relatief kleinere weerstand. En daardoor kun je die beter gebruiken voor het transporteren van grotere hoeveelheden energie.

Randal Peelen
We gaan nu een beetje de bosjes in wat betreft dit gesprek. We waren gebleven bij wat stroom in wezen is. Maar jij begonnen helaas dat het niet tastbaar, maar wel meetbaar is.

Joost Greunsven
We hebben allemaal metertuizenden meterkast hangen en daar zit zo'n mooi tellertje op. Het C digitaal of ouderwets. En dan kun je precies zien hoeveel er nou geleverd wordt of teruggeleverd. Dus je kunt het wel meten. Maar ik bedoel, ja, behalve als je verder naar die meter kijkt, verder zie je er niks van. Nee. Dat is in die zin om gezegd een heel abstract product. En het heeft ook als bijzondere eigenschap dat het zich heel moeilijk op laat slaan. Waar elektriciteit, het elektriciteitsnet, moet continu in evenwicht zijn. Er moet een balans zijn tussen vraag en aanbod. En dat is zeggen op de milliseconde moet dat in evenwicht zijn. Waarom dan? Omdat je eigenlijk geen opslag hebt. Die elektronen gaan met de snelheid van het licht. Op het moment dat er in Kroatië, of noem het dan een landijs in Europa, een centrale uitval, kun je het in Nederland in het stopcontact meten. En dat is gewoon puur omdat dat instantaan dan een verandering is en dat heeft een impact op de frequentie. Die kun je meten. En eigenlijk kun je zeggen als er. . Een paar ouderwetse centrales, grote motoren, generatoren, die draaien. Op het moment dat de vraag toeneemt. Dan worden die generatoren wat afgeremd. Die gaan wat langzamer draaien, want er wordt meer van ze gevraagd. En als je niet meer code of gas verbruikt, remmen die generatoren af naar zakte frequentie. Andersom. Ja wacht even, frequentie, want echt. Frequentie is hoe snel een generator draait. Het hele net draait op. Op 50 hertz, 50 keer per seconde. Stromen per seconde. Onthouden.

Randal Peelen
Van natuurkunde, dat als jij zelf stroom op wil wekken, je begint heel rudimentair met een dynamo. Die hebben allemaal op de fiets. En wat dat eigenlijk is, een soort spoel. En een spoel is een draad die is heel lang gevlochten, gedraaid. En als je die spoel op een bepaalde manier houdt ten opzichte van een magneet die een Noord- en een Zuidpool heeft. En je laat die binnen in die spoel op de juiste manier draaien. Dan duwt die effectief die elektronen in die spoel een kant op waardoor er stroom, elektriciteit ontstaat. Dus. De frequentie is dan eigenlijk hoeveel rondjes die dynamo per minuut per seconde maakt. Precies. Oh nice. Oké.

Joost Greunsven
Dat is inderdaad. En als je dus harder fiets, waarschijnlijk ging je lampje ook feller branden. Je ging meer hogere frequenties. Totdat er led lampjes kwamen, dit maakt het allemaal niet zoveel uit. Dan maakt het inderdaad weer weer minder uit. Maar het hele net en alle apparaten zijn afgestemd op 50 hert, 50 keer per seconde. Dat is generatoren draaien, 50 hert, 3000 toren per minuut. Maar zo'n windmolen is eigenlijk gewoon een hele grote dynamo met wieken.

Randal Peelen
In feite.

Joost Greunsven
Klopt. En die wordt dus in die zin geregeld. En dat kan afhankelijk van het precieze model, wordt die of zo geregeld dat die. 50 hers by design doet of dat je met vermozen elektronica het omvormt, zodat er alsnog die 50 haz uitkomt.

Randal Peelen
En we hebben het nu over een elektriciteitsnet en we gaan de parallel rivier nog iets verder trekken. Wat ik dus niet snap, als jij met die fiets keihard gaat fietsen, op een gegeven moment wordt het lampje niet meer veller. En is er ook niet echt zo'n probleem. Maar gezien ik sneller aan het fietsen ben, moet er dus een vorm van disbalans aan het optreden zijn nu. Waarom kan dat stroom net dat niet aan en mijn fiets wel?

Joost Greunsven
Nou, ik denk stiekem dat jouw lampje nog steeds wel meer verbruikt, maar dat ouderwetse fietslampjes waren 90% warmte en 10% licht. Met oude gloeilampen maakte mij vooral veel warmer, maar niet meer licht. Want de stroom, ja, inderdaad, dat moet precies in balans zijn. Dat was ook in jouw lokale systeem op de fiets zo. En dat moet dus in het groot, in het hele energiesysteem. En in Europa zijn alle netten aan elkaar gekoppeld. Al die verbruikers hangen aan elkaar vast. En daarmee moet dat continu in evenwicht zijn. Als er plotseling een centrale uitvalt, dan zie je dat loopt die frequentie terug. De wraak blijft hetzelfde. Mensen blijven evenveel elektriciteit gebruiken. Er wordt minder opgewekt. Dan moet iets anders meer gaan produceren om te voorkomen dat die frequentie te ver daalt. Dus dan moet de andere centrale dan opvangen.

Randal Peelen
Ja, dus we hebben het over veel of weinig stroom. En dat. Gaat zich uiten dus in die frequentie? Stel ik wek te veel op en er wordt te weinig gebruikt, dan gaat de frequentie omhoog. Als je. .

Joost Greunsven
Ja, dan gaat de frequentie omhoog. Hoe kan het dan?

Randal Peelen
Ja, dat is.

Joost Greunsven
. Natuurkunde. Dat is natuurkunde iets beter op.

Randal Peelen
Oké, dus nu hebben we een heel Europees stroomnetwerk, maar. Nu gaat de eerste analogie met internet lopen. Daar zijn natuurlijk wel iets van kruispunten. Er zijn knooppunten waar men kabels in en uit kan halen, verkeer de ene of de andere kant op kan sturen.

Joost Greunsven
Ja, maar typisch, elektronen worden dus niet gestuurd. Nee. Vanuit de centrale worden ze op het net gezet. Dan kom je vaak op het handelstation uit. Als je de stekker eruit trek, dan stuur ik wel veroorzaak ik wel iets. Je veroorzaakt wel iets. Ja, dat klopt. Maar je kunt niet. Je veroorzaakt dat ze niet meer bij jou terecht komen. Maar jij bepaalt niet waar die elektronen dan wel naartoe gaan. Of ze naar de buurman gaan of aan de andere kant van het land zouden belanden.

Randal Peelen
Ja, is het. . We gaan wel hak op dak voor mijn gevoel. Maar ik hoop dat de luisteraars hier ook van kunnen genieten. Ik in ieder geval wel. Die elektronen zitten gewoon in die draad in eerste instantie. Dan begint er een magneetbewegen en dan gaat die elektron een kant op. En dan weet hij zelf eigenlijk ook nog niet waar hij terecht komt. Dan gaat gewoon met de stroom mee.

Joost Greunsven
Ja, natuurlijk de typgang ingaan dat die elektronen eigenlijk op hun plek heel snel bewegen. Maar dat is eigenlijk nog wel zo. En daarmee weer lading doorgeven. In diepgang moeten we denk ik even action. Het is niet zo dat die elektron eerst in de windmolen was en nu bij mij thuis is. Nee, we spreken over het algemeen over de stroom komt ergens vandaan. Het is makkelijk van ze spreken in dit geval over. Over stroom in plaats van elektronen.

Randal Peelen
Dat maakt het wat eenvoudiger denk ik. Het is gewoon lekker in mijn brein dat er deeltjes aan het verplaatsen zijn. Daar kan ik gewoon wel volgen. Hoe meer deeltjes, hoe meer. Impact. Nou goed, oké. Dus dat is niet zo. Wat is er nodig voor de luisteraar om nu een volgende stap te gaan maken naar hoe je dat. Netwerk in balans brengt. Want we gaan het zo meteen hebben over congestiemanagement en het balanceren van het netwerk. Alleen we hebben een apparaat dat stroom gebruikt, we hebben een apparaat dat het opwekt en we hebben een bepaalde balans. Er is wel een bepaalde soort van marge, neem ik aan. Kijk, elke computer die uitgezet wordt, heeft effectief een heel klein beetje impact op de frequentie, denk ik. Ik zie soms op mijn adapter staan van nou deze kan van 220 tot 240 volt. Ik reken zelf met 230 uit de wandcontactdoos, maar. Dat is wel een bepaalde bandbreedte waarbinnen dat apparaat nog gewoon blijft werken.

Joost Greunsven
Ja, nou in spanning heb je iets meer. Ruimte zal ik maar zeggen. Frequentie is heel strak. Die 50 hits die ik net noemde. En er zijn bepaalde grenzen bij 49,9 Hertz al. Dan is er een soort omslagpunt en dan worden er al bepaalde noodmaatregelen getroffen omdat de frequentie dan te laag wordt. De frequentie mag ook niet te hoog worden. En dat is ook allemaal deels om juist al die apparatuur die iedereen in huis heeft weer te beschermen. Want als het te hoofd te laag wordt, kan ook apparatuur stuk gaan. Maar wat zijn die noodmaatregelen dan? In het geval dat er de frequentie te ver zakt, dan is er eigenlijk dus meer wraak dan opwek, dan kunnen er als noodmaatregel bepaalde groepen gebruikers worden afgeschakeld. En daar staat dan wel een vergoeding in principe tegenover. Want ze hebben het recht om stroom te krijgen. Maar dan zijn bepaalde partijen die gecontracteerd zijn. Het vaak typisch hele grote industriële plans. Die op dat moment. . En zeg maar echt dat de netbeer op een soort rode knop kan drukken en dat die dan onmiddellijk van het net afgaan.

Randal Peelen
En die bestaan, die zullen dan minder betalen voor hun stroom op het moment dat het wel betaal is. Ja, of krijgen dan een vergoeding op dat moment dat die knop wordt gedrukt. Die denken gewoon van nou dit kan onze bedrijfsvoering wel handelen. Laat ons maar degene zijn. Holy shit.

Joost Greunsven
En zo zijn er andersom ook heel veel energiebedrijven. En er voorbeelden van bedrijven die dat doen? Ik weet zo in Nederland geen specifieke bedrijven, maar ik weet dat een jaar geleden hebben we in Europa een probleem gehad. Dus er in Kroatië eigenlijk een kortsluiting ontstaan. En toen zijn zowel in Frankrijk als Italië voor meerdere gigawatten aan industriele verbruikers afgeregeld om het Europese net in balans te kunnen houden. En die vonden dat oké is. Die waren vooraf gecontracteerd. Dus je hebt dan eigenlijk gewoon een contractuele afspraak. En dan hoort dat erbij. Je weet het niet oké als je het niet van tevoren weet. Dat is het hele issue rondom leveringszekerheid.

Randal Peelen
Nou ja, je weet het niet van tevoren wanneer het gaat zijn. Je weet wel dat jij. Als een van de eerste aan de beurt bent. Oké.

Joost Greunsven
Nee, maar goed, ervan uit dat je, als je geen contract hebt, laat ik het zo zeggen, vind je het in principe en doe niet oké als die net meer eruit valt. Ik bedoel. Als, nou ja, tenminste, ik weet niet hoe bij jou zit, maar als bij mij thuis de stroom uitvalt, dan denk ik oké, verdorie, baan vervelend, lastig. Tijdens corona stonden de hele buurt over op straat. Iedereen werkte thuis. Nou ja, dan wist je niet wat het niet alleen bij jou het probleem was. Maar je baalt er wel met snallen van.

Randal Peelen
Als het hele Europese stroomnet uit balans raakt, dan is een paar huishoudens, dat is niet genoeg, denk ik. Nee, dan is het zeker niet genoeg.

Joost Greunsven
Maar daarom werk je typisch met de grote klappen. Dus als je een groot industrieel complex van. Van een gigawatt of zo kunt afschakelen. Ja, dat zet wel zo daarna de dijk. Is er iemand die echt op een rode knop duwt of is dit allemaal computergestuurd? Dit is veelal computer. Dit gaat zo snel. Dit is veelal computergestuurd. Allerle wel, open tennis. 24x7 mensen in een controlroom zitten die echt alles in de gaten houden. En die in die nodig kunnen ingrijpen. Ook bepaalde lijnen omschakelen van het een naar een ander circuit. We eventueel handmatig opdrachten geven aan centrales om op te regelen of af te regelen. En zo hebben we in elk land in Europa een controlroom of meerdere controlrooms staan. En die staan ook weer met elkaar in verbinding om dat te coördineren.

Randal Peelen
Oké, en dan even naar de taak van tenet aan zich. Want je hebt het nu over het bijsturen van centrales. Centrales zijn niet van Tenet.

Joost Greunsven
Nee.

Randal Peelen
Nee, tenet is de hoogspanningsnet beheerder.

Joost Greunsven
Of in het Engels de Transmission System Operator TSO. En we hebben in Nederland eigenlijk één. Ten het, een hoogspanningsnetbeerder. En ten het beert het hoogspanningsnet vanaf 110 kilovolt en hoger. Oh wacht even, er zijn er meer. Nu hebben we ook lagere spanningsniveaus en die worden beheerd door de regionale netbeerders. Dan hebben we dus Enexis, Aliander, Steden zijn wel de bekendere netbeerders in Nederland. En die doen de spanningsniveaus 50 kilovolt en lager. En er is, als ik het zelf mag vergelijken, zeg ik ten, het is niet meer de snelwegen. En de regionaal netbeerters zijn de autowegen en de lagere.

Randal Peelen
Maar waarom zijn dat andere bedrijven? Klinkt best efficiënt dat dat allemaal gewoon één grote overheidsinstantie zou zijn bijna.

Joost Greunsven
Ja, er zit deels historie achter, dat bepaalde bedrijven ook vanuit regionale bedrijven zijn, ontstaan. Er zit ook wel een verschil in activiteiten. Waar de regionaal netbeerders, zoals jij noemen, Enexis Aliander en dergelijke. Die hebben toch meer de taken om te zorgen voor voldoende kabels in de straat, bij zo'n spreken. Dus gewoon dat te zorgen dat er in de steden, in de dorpen, dat daar voldoende netwerk ligt. En die doen vaak ook elektriciteit en gas. Tenet doet alleen elektriciteit op het hoogspanningsgedeelte. Maar Tenet doet daarnaast ook veel. . . System Operation Service. Wij doen eigenlijk extra diensten, systeemdiensten, om het hele systeem in de lucht te houden.

Randal Peelen
Wat de regionale beerders niet hoeven te doen. Nee, dus stel dat ik een energiecentrale heb, dan zeg ik, nou weet je, beter dat jullie aan de knop mogen draaien hoe hard mijn centrale pompt. Het moet toch wel in balans zijn. En iemand moet toch aan die knop draaien. Jullie zitten dichtst op die informatie en hebben het snelst die.

Joost Greunsven
Ja, dat inderdaad. Je wil ook niet dat het elkaar tegen zou gaan werken. Er is eigenlijk afgesproken van de taak van het balanceren is een taak die is toebedeeld in de regelgeving aan de hoogspanningsnetbeer.

Randal Peelen
Maar jij kunt. effectief wel kiezen welk van de centrales je harder of minder hard laat draaien. Dus je kunt wel zeggen, nou die kolencentrales vinden we niet zo lief. En die kerncentrale daarna kan er wel even.

Joost Greunsven
Ten het moet non-discriminatoire opereren. Dus wij kunnen niet zeggen, nou ja, wij vinden die. Die brandstof vinden wij fijner dan die, dus we trekken jou voor. Nou, dat is de grap. Je kunt het wel degelijk. In theorie. In theorie zou het kunnen, ja. Maar wat wij in de praktijk hebben, is tennet. Dat je net zoiets aangaf, al die centrales die we nodig hebben voor het net in balans houden, die zijn niet in ons eigendom. Die zijn van commerciële partijen. Die zijn van een vattenval, van een eneco, van een RWE, van grote energiebedrijven. Tenet heeft ze echter wel afhankelijk van, want zij moeten de diensten leveren die wij nodig hebben om dat net in balans te houden. Wij sluiten contracten. Met die partijen om die diensten aan ons te leveren.

Randal Peelen
Hoe noemen we dit? Want jij hebt het over de snelwegen en de provinciale en de wegetjes in de straat. zijn er mooie vaktermen voor hoe die partijen jullie zijn het hoogspanningsnetjes dan het laagspanningsnet Energiedrijf bedoel je? Wat bij mij in de straat ligt. Ik heb Liander, denk ik, thuis. En dat noemen we laagspanning.

Joost Greunsven
Ja. Oké. Ja, vanaf. 10 kilovolt doen we typisch middenspanning. En 10, 20, 50 kilovolt en daarboven hoogspanning.

Randal Peelen
Ja, en bij mijn natuurkunde les was het wel altijd zo dat. Hoe hoger de spanning, hoe lager het verlies is op het moment dat je het over lange afspanden transporteert. Dus de reden dat het hoogspanningsschabels zijn is het moet heel ver Hoe hoger de spanning, hoe lager dus het amparage wordt, maar hoe verder het kan komen zonder al te veel verlies.

Joost Greunsven
Ja, wat is dan? Een basisnatuurkundige formule is PSI kwadraat R. qua energieverlies. Dus de energieverlies zijn kwadratisch aan de stroom. En ook PSU- maal i. De vermogen is spanning maal stroom. Als jij de spanning twee keer zo hoog maakt. Maak jij de stroom twee keer zo klein? Kun je hetzelfde hoeveelheid vermogen versturen? Als je de stroom twee keer zo klein maakt, kwadratisch, wordt het energieverlies vier keer zo klein. Dus daarom, als je stroom veel grote hoeveelheid energie over langere afstand wil sturen, dan wil je dat liefst bij hoge spanning en lage hoeveelheid stroom doen, zodat je de hoeveelheid energieverlies minimaliseert.

Randal Peelen
Oké.

Joost Greunsven
Juist.

Randal Peelen
Oké, we hebben nu een paar laagjes in ons verhaal. We hebben namelijk wat ik thuis gebruik, dat is de laagspanning. Dan heb je de midspannings, die brengen het naar jullie toe. Nu gaan we naar hoogspanning. Dat is waar de wezenlijke balanceeract zit.

Joost Greunsven
Ja, nee. In de zin van het is de taak die tennent uitvoert. Maar het kan ook met hele kleine partijen. En dat is in toekomst wel waar we naartoe gaan. En dat is een grote verandering die we nu zien. We gaan van eigenlijk een oud systeem waarin we de stroom werd opgewekt door een aantal grote centrales, typische papa plek in het land. En die stroom ging van die centrales naar huishouders toe. That's it. Eendimensioneel van hoogspanning, uiteindelijk naar laagspanning toe. Maar we zien nu heel veel mensen thuis, zonnepanelen op het dak. We gaan met elektrische auto's die soms afnemen, maar ook terug kunnen leveren. Dus we krijgen stroom die twee kanten opgaat. Die ook van laagspanning wordt ingevoed en naar de hoogspanning toe gaat.

Randal Peelen
Ja precies, het was voorheen gewoon wek genoeg op klaar. En je luistert de hele dag met je oor aan die kabels en hoeveel wordt er verbruikt. Dat kun je meten. En dat is dus in verhouding. Een overzichtelijke taak. Je hebt gewoon plus en je hebt min en dat moet evenveel zijn.

Joost Greunsven
Ja, en dat was in de oude wereld was het relatief eenvoudig, want alles bijna al zat op het tenant netwerk. En wij zien nu jaar na jaar dat de hoeveelheid energie op het hoogspanning net eigenlijk in die zin wat wat afneemt, omdat er heel veel steeds meer ook op die laag en die middenspanning gebeurt. Maar voor dat hele balanceren, straks al we regelen centrales, maar het kan ook met allerlei andere bronnen. We kunnen bijvoorbeeld ook met een pool van elektrische auto's balanceren. Want als je allemaal, stel dat je duizend auto's hebt, dan heb je samen toch wel een behoorlijk vermogen. Als er nou een ombalans is en geeft, god, ik laat die auto's even iets minder hard laden dan hiervoor.

Randal Peelen
Dan is dat de facto hetzelfde als een centrale opreging. Zijn daar protocollen voor, want ik weet dat die kabel heeft meerdere polen, dus die kan aardig wat data versturen. Maar zijn daar. . Al universele talen voor dat die auto's ook met het schroomnet kunnen praten. Want dat ontgaat mij tot nu toe. En ik hoor die belofte heel vaak. En volgens mij is het effectief in de praktijk nog nooit gebeurd.

Joost Greunsven
Ik moet heel erg zijn dat ik daar niet zo in thuis ben. Ik weet wel dat dat daar aangewerkt wordt. Daar is niet per se een universeel protocol voor. Nou. En dan zijn voor wat maakt wel, voor zover ik weet, zijn een soort van twee lagen. Je hebt een soort technische laag, want je moet het echt daadwerkelijk kunnen aansturen. Dan moet iets van een controlesignaal zijn. En er is ook een soort marktlaag. Want je kunt het misschien technisch wel doen, maar dan moet ik ook dan een bepaalde vergoeding ofzo. En het gaat over die interactie van die twee. En ook vanuit Tenet hebben we een blockchain initiatief om inderdaad ook met kleinere bronnen te kunnen ontsluiten. Ik ben zelf niet zo fan van blockchain.

Randal Peelen
Het was zo'n leuke podcast van nu toe, dit. Het ging echt lekker, Joost. Nee, grapje. Dus ja, waarom niet? Ik bedoel, dat is wel zo'n ding waarvoor je de blockchain uit de kast kunt trekken. Laat wil ik zijn.

Joost Greunsven
Ja, dus er is in ieder geval. En daar is vooral de IT en de protocollen om dit. . Met kleinere partijen te kunnen ontsluiten. Want we zien wel, uiteindelijk is de toekomst ook steeds meer. Dat je ook dus decentrale kleine partijen moet ook deel kunnen nemen in het systeem. Dus je moet hun faciliteren. En dat is wat Tenet ook heel erg aan werkt om dit in staat te stellen en zo'n toekomstproof robuust systeem te bouwen.

Randal Peelen
Ligt nu een vraag voor het oprapen. En die is, hoe doet Tenet dan? Maar ik wil toch even terugpakken dat wat mij opvalt als ik naar de nerds om mij heen kijk die hier fanatiek mee bezig zijn. En we hebben recent Auken Hoekschra hier aan tafel gehad. Die heeft eigenlijk een min of meer autonoom huis, zelfvoorzienend. Mensen het inderdaad nog heel erg op het niveau van hun eigen huis bekijken. Die kijken gewoon hoeveel zonnepanelen heb ik zelf nodig, hoeveel accu's kan ik op zolen kwijt en hoeveel. . Ja, heb ik er daarvan nodig? Om daar vervolgens een soort van hoe dichter je bij de nul komt op jaarbasis, hoe beter. Omdat jij zodra je gaat terugleveren niet echt veel verdient. Sterker nog, je maakt de tenet een klein beetje moeilijker.

Joost Greunsven
Ja, en of de hele sector eigenlijk. Ja, ik heb al een beetje haat liefde verhouding met deze nul op de meterachtige projecten. Enerzijds denk ik dat het goed is, dat je dingen lokaal kunt oppekken en probeert. In totaal op nul te komen. Maar voor mij is een 0 op de meterwoning een woning zonder meter. Die losgekoppeld is van het net. Want het is namelijk heel makkelijk, ja op jaarbasis zit ik goed. Maar ja, als je in de zomer heel veel zonneenergie opwekt, die stopt, ja in feite dump je die op het net als zijn in een batterij. En in de winter neem je het ergens eraf. Dan moet ondertussen iets anders ervoor zorgen dat alles wel in balans blijft.

Randal Peelen
Daar zadel iemand anders mee op.

Joost Greunsven
Ja, en dat is wat nu salderen is heel interessant. Want nu mag je alles wegstrepen van zonder panelen. Nu mag je je productiecijfers tegen je gebruikcijfers wegstrepen. Maar stroom in de zomer om 12 uur. Er zijn nu ook zelfs nu de prijzen toren hoog zijn in deze crisis, zijn er regelmatig moment dat de stroomprijs rond een uur of twaalf, nul euro is. Dat stroom eigenlijk gratis is, omdat er een overschot is aan stroom op dat moment. Dat is dat moment dat de stroomprijs negatief is. Dat je geld krijgt om stroom te verbruiken. Omdat er zoveel stroom op dat moment is. Dus de stroom die we op dat moment thuis produceert, is eigenlijk waardeloos bij een afvalproduct. In de winter willen we ook die stroom gebruiken, dan halen we van het net af en dan is die stroomprijs misschien wel 600-700 euro. Dus dat is een enorm 6e per megawatt uur. Dus dat is eh wat is dat? 6. 60 cent voor kilowattur. Ik heb die ons grote. Ja, maar dat is dan inderdaad kilowatturen zit net iets meer. Dus voor de meeste. Maar dat is al een enorm prijsverschil. En heel erg zeggen we eens, maar het is mijn stroom, die heb ik toch geproduceerd, die maak ik er toch gratis van afhalen.

Randal Peelen
Ja, maar dat is niet zo, want stroom is een momentopname.

Joost Greunsven
Ja, absoluut. Ja, ik zeg dan altijd, ja maar als jij thuis in jouw moestuin 52 kroppen sla oost. Ik weet niet wanneer Oostje sla in de zomer. Laat dat in de zomer zijn. Wat gemak. Als je thuis moet, dan ga je toch niet naar de jumbo om daar 51 kroppen sla in het in het vak te leggen. En elke week een krop sla uit het vak te halen.

Randal Peelen
Dan zegt de jumbo toch, wat doe jij hier? Ik zat meer aan appeltaarten te denken dat ik een leven lang iemand op mijn verjaardag heb gehad en die altijd een stuk appeltaart opgeven dan. Op een gegeven moment komt hij langs met 32 appeltaarten achter in zijn auto op drie uur s'nachts op dinsdagmiddag 27 september 2028. Dat ik denk, wat moet ik nu met 20 appeltaarten? Nou oké. We we get the point. Ja, dus het balanceren wordt steeds lokaler. En jij vindt dat een. Is het ook niet eigenlijk in zekere zin inefficiënt? Als ik bij nadenk dat bij de meeste markten met de meeste producten is het zo dat hoe centraler je het kunt regelen, hoe efficiënter en dus goedkoper. Dat is meestal waar. Ja. Kijk, anders hadden we allemaal wel wat sla, een geit en een melkkoe in de tuin staan.

Joost Greunsven
Ja, in zeker zin wel. En daarom hebben we ook centrales die steeds groter zijn geworden. Dat is heel lang wel de trend geweest. Ik denk dat er wel een kentering is gekomen met duurzame energie. En met name voor zonnepanelen Die zijn zo in prijs gedaald in de loop der jaren. Dat ze nu ook gewoon heel interessant zijn gewoon voor thuis. Gekoppeld dan ook aan deels eigenlijk fiscale stimulering, zoals die saleringsregeling. Maakt het voor heel veel. Uit een hele goede keuze als je kunt nu. Het is maar advies. Leg zonnepanelen op je dak. Want Ja, die energierekening is hartstikke hoog nu. Zonneplezen zijn de snelste manier om jouw energierekening naar beneden te brengen. En die terugvriendheid nu is echt. Fantastisch.

Randal Peelen
Volgens mij is het 15 jaar of zo.

Joost Greunsven
Nee, veel minder. Nee, er was denk ik voor de hele crisis rond een jaar of zeven. In de huidige met de huidige maart. Een jaar of drie of zo. Echt? Ja. No way.

Randal Peelen
Ja, het is fantastisch. Ja, hoe duurder de stroom wordt, hoe sneller je hem terugverdient. Ja, oké, denkfout. Ja, dat is wel logisch. Maar goed, de crisis die nu aan de gang is, die is volgens mij een beetje begonnen rondom gas.

Joost Greunsven
Ja.

Randal Peelen
En de gasprijs heeft voor jullie in die zin invloed omdat je gascentrales hebt die stroom opwekken. Klopt. Wat merken jullie daarvan?

Joost Greunsven
Ja, wat merken we wij dan? Misschien even wat is de impact daarvan op elektriciteit en hoe die prijzen tot stand is.

Randal Peelen
Ik ga namelijk nu een beetje afwijken van mijn volgorde, realiseer ik me, maar ik had die vraag. We waren eigenlijk in mijn oorspronkelijke rode raad nu in het hoofdstukje techniek. Dus we gingen het hebben over congestiemanagement en het balanceren. Maar volgens mij gaat dat eigenlijk hand in hand met die marktwerking. Want er zijn meerdere redenen om meer of minder stroom te gebruiken. Dus namelijk heb je het nodig, maar ook is het. . Economisch gunstig.

Joost Greunsven
Ja, nou misschien laten we jouw rode draad de stand houden. Misschien nog wel één technisch stukje. Want ik heb heel erg gesproken over balanceren. Je hebt inderdaad ook nog het aspect van congestie. Congressie is veel meer een lokaal probleem. Opstopping eigenlijk. Eigenlijk inderdaad, opstopping file. De kabels of de verbinding zijn niet groot genoeg dat je alles tegelijkertijd erover kunt transporteren. Alleen wij met verkeer kunnen alle auto's in de file gaan staan. En nou ja, dat los zijn schel vervolgens op. Maar stroom Kan dat niet? Dan warmt die kabel op als je de kabel te zwaar belast tot het moment dat die kabel proef doet en je kwijt bent.

Randal Peelen
Dus die energie moet weg, dan maar warmte.

Joost Greunsven
Ja, die wordt dan een warmte omgezet, maar dat kan. Tijdelijk kun je ook tijdelijk een eventueel extra warmte toestaan, maar op een gegeven moment trekt je netwerk dat niet, knalt het eruit. En dan is het echt gewoon een fysiek stuk kapot. Dus dat moet je voorkomen. Daarnaast hebben ook zeker op het hoogspanningsnet extra regels dat het net is robuust uitgevoerd. Redundant uitgevoerd. Op het moment dat er een verbinding uitvalt, moet de stroomlevering intact blijven. Dan neemt hij gewoon omweg. Ja. We zeggen eigenlijk het net is N-1, er kan altijd een kritiek netwerkelement uitvallen. En de eindgebruiker moet daar in principe niks van merken. En dit is, nou daar kan altijd storing optreden.

Randal Peelen
Ik zie het een beetje vorm als een soort van spinnenweb. Zo van als de ene, één draad bij een spinnenweb weg is, dan kun je altijd nog met een omweg op dezelfde plek komen.

Joost Greunsven
Precies. En dat is omdat we stroom zo'n waardevol product. Dus we willen die uitval minimaliseren. Dus je doet ons best. Dat kan niet binnen elke struin. De straat geen twee kabels trekken om dat dan te voorkomen. Maar in ieder geval op de hogere spanningsniveaus, steden, worden in principe altijd meerdere verbindingen gevoed. Als er eentje uitvalt dat zo'n hele stad direct in het donker staat. Wat we nu ook zien is dat er lokaal, zeker in Noord-Oost-Nederland, daar wordt enorm bijgebouwd aan zonnepanelen en projecten. Maar er is eigenlijk een verbinding. En historisch was daar relatief weinig vraag. En het netwerk is historisch uitgelegd op de vraag. Dat waren eigenlijk vooral wat boerenbedrijf, kleinere dorpjes. Die verbindingen die daar liggen zijn eigenlijk helemaal niet uitgelegd om hele grote hoeveelheden zonnestroom te kunnen transporteren. En dan ontstaat er congestie. Dan zijn de kabels niet groot genoeg. En dan moet je in je netwerk gaan investeren. Dan moet je extra koper in de grond gaan leggen. Om wel die stroom te kunnen transporteren.

Randal Peelen
En dat is. . Maar wiens probleem is dat. Dus ik kan in theorie en laten we even zeggen dat ik een megalomaan groot dak heb, helemaal vol jetsen. En dan zeg ik gewoon tegen Liander, suck it.

Joost Greunsven
Nou, en dat is ook wel deels wat er gebeurt. Er zijn wettelijke aansluitermijnen. Die worden in de praktijk heel vaak nu niet gehaald. Wat dan vervolg ook wel allerlei onvrede oplevert. En heel eerlijk ook best terecht. Want als je er staat op site, je krijgt binnen 20 weken de aansluiting, is dat dan niet zo. Dan word je daar inderdaad terecht chargeinig over. Er wordt zoveel tegelijkertijd gebouwd dat de netbeerders in die zin niet het personeel hebben en de mankracht, omdat ook allemaal dan tegelijkertijd te kunnen raken.

Randal Peelen
Sterker nog, het is voor hen helemaal niet in hun. Want als ik thuis heel erg veel zonnepanelen ophang en ik moet het allemaal van hun perspectief gezien de verkeerde kant op transporteren. Wat hebben zij daar dan?

Joost Greunsven
Dat maakt voor een netbeerder feiten niet uit. De netbeerder heeft al staak energie te transporteren. Dat doen wij allemaal. Ja, dat zijn die. Wat is dat vastrecht? We hebben allemaal via je energierekening betaal je een stukje netttarieven. En daarvan worden alle netbeelders, de regionale en de landelijke.

Randal Peelen
Maar als ik meer stroom opwek en dus alles teruglever. betaal ik die netttarieven toch niet meer?

Joost Greunsven
Jawel, want de netttarief is onafhankelijk van hoeveel stroom jij precies verbruikt. Dat is een vast bedrag. Ja, dat is dat vastrecht. Ja.

Randal Peelen
Ja.

Joost Greunsven
Maar dat vastrecht wordt dus wel verspreid over heel veel.

Randal Peelen
In die zin te vergelijken met verzekering. Iedereen betaalt 100 piek, maar als er hier een keer duizend nodig heeft, dan betalen negen andere mensen mee. De netkosten worden in die zin gesocialiseerd. Ja, eigenlijk. Dus als ik een megalomaan dak heb vol met zonnepanelen, dan leiden mijn buren daar namens mij ook onder.

Joost Greunsven
Ja, in zekere zin wel. Het betaalt wel afhankelijk van de grootte van je aansluit. Dus als jij een grote grote aansluit, klopt. Dat betaalt wel iets meer.

Randal Peelen
Dat merk je vooral als je een auto wil gaan laden, heb je meer fases nodig en dan gaat het verder lopen.

Joost Greunsven
Nee, dus er zitten wel wat staffels in en bepaalde verdeelsleutels. Dus het is niet helemaal van iedereen gelijk gebruikt. Je betaalt wel voor een bepaald vermogen van je aansluiting. En of jij daar één uurtje per jaar je auto aan oplaat, of dat je 24-7 je auto aan het opladen bent, dat maakt eigenlijk voor die kosten voor jou. Qua nettarieven dan tenminste.

Randal Peelen
In dat die kabel moet zo dik zijn als het piekmoment noodzakelijk acht.

Joost Greunsven
Ja, en daar zijn wel wat vragen. Want bijvoorbeeld zonnestroom heeft een typisch vrij piekprofiel. En in de zomer heb je vrij hoge productie. Maar in de andere delen van het jaar een stuk minder. En dan komt er de vraag van, ga je nou je netwerk dusdanig groot verzwaren en uitbreiden om die piek te kunnen faciliteren? Of is het misschien goedkoper om af en toe een deel van die zonnepanelen niet in te laten voeden? Een stukje af te toppen. Of te kutelen, wordt dat ook al genoemd. is dat maatschappelijk zien misschien goedkoper dan maar continu een extra kabel in de grond bij te maken. Maar wie bepaalt dat gedaan?

Randal Peelen
Niemand kan mij verbieden om mijn zonnepanelen permanent aan te hebben staan.

Joost Greunsven
Dat kan wel de jaar verboden worden. Maar dat gebeurt niet. Ik zou het wel heel knap vinden als jouw zonnepanelen permanent aanstaan. Ik moet eigenlijk maanpanelen hebben.

Randal Peelen
Dat zou vet zijn.

Joost Greunsven
Dan is de prijs wel hoger. Dus wat dat betreft, zien ze de opbrengst iets minder.

Randal Peelen
Nee, oké, maar zonder gekheid.

Joost Greunsven
pijn wordt dus verdeeld niet per definitie super eerlijk maar ja ja je hebt een bepaalde ja er is een bepaalde verdeels en die wordt die zit in de in de regelgeving die wordt de toezichthouder bepaald

Randal Peelen
Oké, en we waren bij congestie en jij zei eigenlijk dat congestie een soort filevorming is. Maar auto's kunnen stilstaan. Stroom wil dat niet. Dus stroom gaat ergens in op. En dat kan zijn dat die kabels warm worden. Dan is het eigenlijk een soort ondergrondse gloeilamp, zie ik bijna voor me. En als ze niet te warm worden is er niks aan de hand toch?

Joost Greunsven
Klopt, maar als die wel te warm worden, dan gaat het ook daadwerkelijk groeien. Je hebt wel Philipp Jeanat van een kort sluit en je hebt steekvlammen tot boven de grond kunt krijgen van een kabel die onder de grond is. Ja, ja. Als engineer moet ik er altijd wel van lachen. Maar qua veiligheid word je er niet vrolijk van. Nee, maar dat is. . Kijk, eigenlijk moeten netbeelders moeten anticiperen op mogelijke congestie. En dat is heel vaak ook waar we nu een beetje de discussie onder staan. Wanneer is er nu echt sprake van congestie? Is dat arbitrair dan? Nou, we zeggen dus, kijk, op snelwegen, gewoon in het verkeer, zie je net cohersie, want er is file. Oké, nou prima, zichtbaar probleem. Oh ja, het past er nu niet aan.

Randal Peelen
Het perspectief van verkeerswaterstaat, zij zien een file staat stil, maar kijk, of die mensen vijf uur later thuiskomen. Vanuit het perspectief van wegenbeheer maakt dat niet uit. Wat uitmaakt is hoe kan ik dit voorkomen in de toekomst.

Joost Greunsven
Maar als ik dat zou toepassen op het IJssijn net, als daar een kwartier lang auto's staan, dan is mijn kabel weg. Dan is die kabel dusdanig overbelast dat die is gebroken. Dus ik moet eigenlijk voorspellen wanneer de file gaat ontstaan en van tevoren al maatregelen treffen. En dat kan doorheen te zeggen ik sluit niet meer aan, want dan weet ik gewoon, nou ja, dan kan ik niet boven die piek komen. Iedereen maximaal zoveel capaciteit. Of je moet een inschatting maken, want hoe zit dat met die gelijktijdigheid? Wanneer gebruik ik die, wanneer gebruik die? Of ik maak een soort deeltje van oké, ik sluit eigenlijk meer aan dan fysiek kan. Ik sluit misschien een totaal van alle gebruikers samen voor bijvoorbeeld 140% aan. Overboeking. Een overboeking, maar ik heb een afspraak met iemand, ook weer een soort rode knop, dat als het nodig is. Dat ik die dus betaal om terug te leveren.

Randal Peelen
Ja, in de internetbranche is het zo dat je dan betaalt voor 100 Mbit. Maar je weet gewoon, nou als ik 100% leveringszekerheid wil, dan moet ik wat meer betalen. En als ik meestal 100 heb en soms wat minder, dan betaal ik een laag op de dag.

Joost Greunsven
Ja, dit is inderdaad wel op zich een parallel. En dit is wel iets van nu in de reggeving mogelijk wordt gemaakt. Dat je zogenoemde. . non-firm aansluiting krijgt, dat je dus standaard inderdaad kunt worden teruggeregeld. Nu is het zo dat iedereen in principe recht heeft altijd op een zekere aansluiting. Dus je hebt recht eigenlijk op die 100%. En dan kunnen netbeerders eventueel dan een vergoeding geven om het alsnog te kunnen passen. Dus dan gaan we eigenlijk, zou een netbeerder dan betalen, die koop je niet zin af eigenlijk, om van je recht af te zien tijdelijk.

Randal Peelen
Maar dat is in de consumentenmarkt in ieder geval niet aan de hand.

Joost Greunsven
Nee, je hebt wel echt met name over de grotere vermogens wel.

Randal Peelen
Wat is er nog meer te zeggen over congestie? Want het is mij heel goed bijgebleven dat jij wat huiswerk naar mij hebt gestuurd. En het mij opviel dat er meerdere soorten congestie zijn. We hebben het nu gehad over stroom. Er gaat te veel stroom naar één punt of wil te veel door één kabel. Dan wordt die kabel warm. Dat noemen we congestie.

Joost Greunsven
Ja, dat is eigenlijk fysieke congresie. Als die kamer echt warm wordt, dan gaat er dusdanig veel over, dan past het niet. Dat is een soort van eindfase.

Randal Peelen
Maar dan zouden we in theorie dus zeggen, oké, we hebben parallelle kabels lopen, dan kunnen we naar omweg, zetten we die ook aan. Dan gaat het een beetje 50-50 over die twee routes heen.

Joost Greunsven
Ja, we spreken over drie soorten congestie. Marktcongestie, de fysieke congestie en aansluitcongestie. Marktcongestie is eigenlijk op basis van het vooraf voorspellen. Tenet doet elke dag een berekening hoeveel import en export er kan plaatsvinden. En dan kijken wij ook al van tevoren hoeveel zon zal er worden opgewekt, hoeveel wind zal er zijn. Dus hoeveel zullen die windmodens produceren. Wat gaan dan die centrales doen? Hoe gaan de stromen ongeveer lopen? Dan heb je alles soort voorbelastingen in je netwerk. Dus kabels worden bijvoorbeeld afval 40, 50% gebruikt. Op hoeveel tijdseinheden nauwkeurig is dit? Dit wordt elke dag eigenlijk opnieuw gedaan. En op uwelijkse granulariteit. Dus we maken voorspellingen van hoe ziet de situatie voor. We doen dit twee dagen vooruit, beginnen we hiermee. Dus hoe ziet de voorspellingen voor, als we vanavond beginnen ze nu te rekenen, voor overmorgen. Het is allemaal machine learning, natuurlijk.

Randal Peelen
Ja, dat zitten heel veel algoritmes inderdaad. Het is waarschijnlijk ergens een nerd bij jullie die ook wel een keer aan tafel zou kunnen schuiven. Omdat de hoeveelheid input die je daarvoor nodig hebt, wat ik nu al kan verzinnen. Met mijn brein van een buitenstaander word ik een beetje. .

Joost Greunsven
Je kunt het heel sophisticated maken.

Randal Peelen
Te moeilijk denk ik.

Joost Greunsven
Je kunt ook heel simpel doen, oké, wat was het gisteren? Oké, en ik kopieer dat naar vandaag. De meest basic manier.

Randal Peelen
Ja, oké, maar de meeste dagen zit je dan in de buurt.

Joost Greunsven
Klopt. En dat is vaak ook wel het uitgangspunt. En daar ga je verfijnen. Oh, er is nou meer zonverspeld voor morgen dan gisteren. Dus je gaat daar op basis incrementeel dingen aanpassen. Ja, dat is eigenlijk een eitje nu. Dus ja, dat zal ik doen. Maar dit is niet de basis. Dus je begint met een soort van je voorbelasting in het netwerk. En dan breek jij, hoeveel ruimte heb ik nog over? En dat is dan de hoeveelheid capaciteit van we net die ik nog vrij kan geven voor import- en exportstromen.

Randal Peelen
Ja, ja, ja. Dan geef ik die met dien verstander dat het in balans moet zijn. Dus je zegt het kan. Maar dat betekent dat je aan de ene kant mag zeggen, jij kan vandaag iets harder. Aan de andere kant ook moet zeggen, jij moet iets meer verbruiken. Als jij dat niet doet.

Joost Greunsven
Ja, maar dat bepalen we later. We berekenen eerst van dit schatten wij in, dat de situatie zal zijn. Oké, 100 in, 100 uit. Ja, nou dit kan dan. Dit kan dan hoeveel import-export. En dan gaan marktpartijen die willen handelen, die gaan biedingen doen. Die zeggen ik wil, ik bied zoveel voor stromen.

Randal Peelen
Hoe werkt het? We slaan het heel plat. Er is plek voor 100. Maar je schat in, er gaat 50 nodig zijn. Wie moet dan waarover gaan bieden?

Joost Greunsven
Dat doen partijen als Eneco en dergelijke zelf. Elke dag wordt een zogenoemde veiling. Deed je het dag vooruit een veiling gehouden. Wie mag hoeveel op gaan wekken? Nou, partijen bieden daar in. Die doen een bieding. Ik wil bijvoorbeeld 100 megawatt uur afnemen en ik ben daar bereid. 200 euro per megawattuur voor te betalen. En dan hebt hij, ik wil 200 megawattuur afnemen en ik ben bereid daar 300 voor te betalen. Nou, noem het maar op. Oké, dus hypothetisch kan het zijn dat aan beide kanten partijen zo, nou, vandaag hoeft het even niet. Het zou kunnen, maar uiteindelijk moeten het al gebeuren. Leveranciers moeten natuurlijk hun klanten leveren. Dus die weten van ja maar ik moet die energie hebben. Dus die kopen in. Dus die binnen allemaal bieden, ik wil afnemen. Aan de andere kant staan producenten. En die die biedingen. . Ik kan zoveel leveren tegen deze prijs. Dat wordt allemaal op een grote hoop gegooid. Dat gebeurt in heel Europa. In elk land worden die biedingen verzameld. Door wie? Door de elektriciteit, door de beurzen. Er zijn bepaalde beurzen specifiek voor dit doel. Die verzamelen biedingen van. . Namen die ik zou kunnen kennen? Ik denk het niet. Northpool en Apex Spot zijn de bekendere elektriciteitsbeurzen. Nooit maar gehoord. Nee, dat snap ik. Die verzamelen die biedingen. Die krijgen van de netbeelders van ons, die krijgen eigenlijk hoeveel ruimte is er op het netwerk voor import en export. En die gaan vervolgens een combinatie zoeken. Die matcht met elkaar. Oké, er is plek voor 100, maar de ene wil 200 verkopen. Ja, past niet. Dat zou kunnen. Maar die kunnen ook zien, ja, maar in Nederland is er heel veel vraag. Maar er is relatief weinig opwek. En in Duitsland is er, misschien wel veel wind, veel zonnes. In Duitsland is er meer stroom beschikbaar. Dus ik zie dat er ruimte is om van Duitsland naar Nederland stroom te transporteren. Dus dan gaan er centrales in Duitsland aan en die stroom wordt naar Nederland gestuurd, of eigenlijk verhandeld, om Nederlandse partijen van stroom te voorzien. Dus één Europese medieval, één Europese eiland.

Randal Peelen
Dus er is eigenlijk een soort van, misschien doe ik jullie te kort hoor, maar een soort van logische laag gelegd. Over een best wel fysiek fenomeen. Want je bent eigenlijk aan het voorspellen. Ik noem het even 100 enzovoort. Maar je weet gewoon, als ik 100 ga opwekken en er wordt 100 verbruikt, dan is dat netwerk vandaag in balans. Alleen dat. je dat voorspelt, betekent eigenlijk dat die partijen gewoon wel klaar moeten staan om dat ook echt te gaan doen.

Joost Greunsven
Ja, nou er zit nog wel een bepaalde nuancesverschil tussen. Het zijn de energiebedrijven zelf Die hun voorspellingen moeten doen. Als netbeerders moeten we in eerste instantie alleen berekenen hoeveel ruimte is er op het net. Energiebedrijven, die zijn, wat noemen we dat, programmaverantwoordelijk.

Randal Peelen
En energiebedrijven is dat dan waar ik mijn abonnement heb. Dus dan noem ik een green choice, een van de bron, een. Energie direct, een ascent, een neon, gaat het maar door.

Joost Greunsven
Die hebben allemaal balansverantwoordelijkheid. Of programmaverantwoordelijkheid moet ik zeggen. En het Engels is het balance responsible party. Zij moeten voldoende energie inkopen voor de klanten die zij beleveren. Dus stel, pak essent. Ascent heeft een miljoen klanten, ik weet het niet. Pak een miljoen klanten. Die verbruiken samen 3 gigawatt uur in een uur, 3 gigawatt verbruik. Dan moeten ze ook 3 gigawatt hebben ingekocht. Tenet, achteraf monitort dit. We hebben de metata Die weten hoeveel klanten weten in welke aansluiting welke programmavantwoordelijke partij daarbij hoort. Dit zijn jullie miljoenen huishoudens, SNE. Die verbruiken samen zoveel. Wij vergelijken dat met wat SN bij ons heeft ingediend, waar zij stroom hebben gekocht en of dat voldoende is. Dat moet in principe in balans zijn.

Randal Peelen
Ja, maar dat zou in de. . Want dat is de, hoe moet ik het noemen. administratieve werkelijkheid zou kunnen verschillen van de praktische werkelijkheid. Het kan best zijn dat het overdag jullie wel een centrale even een tandje lager hebben moeten zetten.

Joost Greunsven
Wat wij kijk, partijen moeten dit allemaal doen en elke partij doet dit. En in feite heb je dan hele rekeningen. En die Britten zei allemaal, Sans zegt ik heb ook van zoveel van die ingekomen.

Randal Peelen
Ik neem aan, wet van de grote getallen dicteert dat dit. . vanzelf al voor een deel vanzelf goed gaat tussen aanhangerskijkens.

Joost Greunsven
Een deel. Een deel. Maar we zien ook, bepaalde partijen hebben net te weinig ingekocht voor hun verbruik. Die worden afgerekt tegen de zogenoemde ombalansprijs. Er is elk kwartier een elektriciteitsprijs bepaald. Die representeert wat de ombalans is. Wat de waarde is van stroom die op dat moment tekort komt. Dat er een overschot is.

Randal Peelen
Ik zie nu al wat er gaat. Dus er zijn ook partijen die denken, nou weet je wat, ik koop lekker te veel in. En de dag daarna ga ik dat gewoon wel lekker doorverkopen aan die circles die te weinig hadden ingekocht.

Joost Greunsven
Ja, dat gebeurt. En ten het is eigenlijk een scheidsrechter, want een partij als een andere partij te veel leeft en de ene partij heeft het te kort en de andere partij heeft het te veel. Die partij die een tekort heeft, die moet betalen. Die moet omblazen spreken.

Randal Peelen
Want nogmaals, er is een koppeling. Dit is de administratieve kant, maar aan de fysieke kant die. De stroom is wel een beurt.

Joost Greunsven
Ja, maar dit is net de administratieve kant. Maar je hebt een partij die heeft een tekort en de rest de partij die heeft een overschot. De partij met een tekort moet betalen, de partij met een overschot die krijgt betaalt. Dus stel dat Eneco een overschot heeft en Ascent een tekort, betaalt de facto accent Eneco voor het overschot. En tennis zit er hoogstjes tussen als soort scheidsrechter. Wij maken er rekening op eigenlijk. We doen niet die financiële tussenpersonen hier. En wij hebben vooral die partijen in de hoofd. En die betalingen lopen via ons. Het is systeem zichzelf een evenwicht houdt. Als je het tekort hebt, dan heb jij een prikkel, je moet of betalen of je moet zo even doen de stroom wat ervoor hebt gekocht. Of je moet naar de rand, je moet anders betalen die jouw probleem oplost. En dit is ook hoe we dat systeem proberen prikkels te geven dat partijen zoveel mogelijk zelf zich in balans houden. Het enige wat tennet doet, want dat balanceren waar we een begin over doen, is wij pakken eigenlijk het restant op. Dus als wij zien dat die verschillen te groot zijn, dan zetten wij Centrales een tikje harder.

Randal Peelen
Maar wat mijn nerdbrein nu maar blijft denken is. . . Dit benadert, maar komt nooit 100,0% bij of anders. Dit is een proces en parallel daaraan loopt het fysieke proces. Namelijk, je bent overdag wel degelijk op elke milliseconde aan het kijken, is het netwerk in balans. En als dat netwerk compleet uit balans is, omdat een aantal. . Niet na de te noemen figuren compleet verkeerd hebben ingekocht. Dan ga je even goed op dat moment gewoon lekker dat netwerk in balans brengen. Of ze nou te veel stromen of te weinig, maakt niet uit. We gaan de juiste kant op koersen. En morgen, bij wijze van spreken, gaan we dan de administratieve balans opmaken. Ja, dat klopt.

Joost Greunsven
Maar je ziet die prijs, die wordt. . Twee of drie minuten, zeg maar.

Randal Peelen
Naarmate dit spel langer gespeeld wordt, zie je waarschijnlijk dat steeds meer partijen steeds dichter op de bal leren spelen.

Joost Greunsven
Ja, dat absoluut. Maar die partijen zien het ook. Die ombalansprijs die ik noem, die is in principe live te volgen met twee, drie minuten vertraging. Is de prikkel ook zo heftig dat elke partij eigenlijk.

Randal Peelen
. probeert om nul uit te komen. Of wordt er ook gespeculeerd dat er gewoon partijen zijn, nou ja weet je wat, ik ga vandaag een hokje wagen. Ik koop veel te veel in. En dan hoop ik.

Joost Greunsven
Dat vind ik, ja dat weten we ook niet precies. Dat weten jullie niet. Nee, wij krijgen partij expres te veel of te weinig gekost, zien we niet direct. We weten wel dat de partijen echt specifiek op acteren. En zeker, we hebben bepaalde partijen bij tuinders in Nederland. Die zijn notar bekend. Dat zij juist heel actief hierop handelen. Dat zij heel erg in staat zijn om heel snel te schakelen. Heel veel tuiners in Nederland hebben een warmtekrachtkoppelingscentrale bij hun kassen staan. Die moeten warmte leveren of die hebben CO2 nodig. En die hebben eigenlijk elektriciteit als een bijproduct. Maar die kunnen dat ding wat net iets harder of net iets zachter laten draaien. Of ze starten hem zelfs op. En dan zijn heel veel tuiners die echt naar die onderlandsprijs kijken. Die zien nu, er is nu een enorm tekort. Die prijs is heel hoog. En dat kan nog een tienvoudiger zijn van wat we anders op de markt zien. Dus die gaan dan even cashen om dan in dat kwartier even heel veel extra te leveren. En wij als tenant juichen we dat toe, want zo helpen we alle partijen samen om dat systeem in balans te. . Want iedereen heeft een prikkel om op te kunnen acteren. En wij doen vooral het restant doen. Dit wordt allemaal achter de schermen. Ja, ja, ja, nee, maar thuis zitten. Ik snap niet warmtekrachtcentrale.

Randal Peelen
Wat houdt het in?

Joost Greunsven
Een soort vliegwiel dat blijft draaien of zo? Het is vaak een gasmotor ofzo. Warmte is ook een restproduct. En ja, daar komt ook rechts tijd bij.

Randal Peelen
Nou, ik weet uit de datacentrache dat heel veel, nou eigenlijk alle datacentra hebben een soort backup. En dat kan zelfs zijn. Echt gewoon een hele dikke vatsige dieselaggrigaat die zoveel uur nul stroom op zou kunnen vangen. Het enige nadeel daarvan is. . . Dat als jij merkt, oh de stroom valt uit, dat kan met een seconde gebeurd zijn. Die aggrogaat draait niet binnen een seconde. Dus wat hebben ze dan? Een soort letterlijk een vliegwiel. Gewoon een groot metalen, zwaar object dat draait. En het momentum dat dat ding heeft. Is nog even lang genoeg dat hij aggregatentijd heeft om op te starten.

Joost Greunsven
Dan kom je bij die frequentie, want een vliegwiel is om die frequentie eigenlijk eens vasthouden dat die generator kan opstellen.

Randal Peelen
Ja, dus je ziet in de grafieken wel wat gebeuren, maar dat is weinig genoeg dat die servers gewoon lekker doortuffen.

Joost Greunsven
Ja, en een UPS of een batterij is misschien weer relevant. was relatief te duur, dus je doet het dan met conventionele massa eigenlijk. Massatrager met een vliegbeer los je net op. Maar dat zijn inderdaad dingen die ook. . En je kunt met noodagraten kun je ook bepaalde reserveproducten eventueel aan tenet aanbieden. We hebben bepaalde producten, die roepen een keer of 30, 40 per jaar. Of voor bijvoorbeeld een half uurtje of zo. Ja, in principe kun je daar met een noodaggregaten ook op inspelen als je zat. Wat was hier ook weer congestie aan? Dit is op zich niet zozeer congestie. Dit is eigenlijk vooral weer het balanceren. En voorheen hadden wij eigenlijk netwerk waar relatief weinig congestie was. Ook historisch, een grote centrales, maar krijg je een nieuwe gascentraal, een nieuwe codecentrale. Dat zijn projecten die duren vijf tot tien jaar. Kijk, dan hadden we ook als netbeerder vijf tot tien jaar de tijd om ons net uit te breiden. En over het algemeen was het dan wel uitgebreid op het moment dat die centrale af was. Maar wat je nu ziet een zonnepark. . . Ja, ik zou niet zeggen, het is niet plug and play. Maar als jij een zonnepark en een weiland wil bouwen, in een week tijd zat zo'n weiland vol met zonnepanelen. Het is niet je tempo waarin de netbeerder een nieuwe aansluiting kan realiseren. Dus we hebben nu veel meer een mismatch dat bepaalde technologie die duurzamer gaat, of het dan veel sneller. Dan dat we een nieuwe aansluiting kunnen bouwen snel binnen. En daar komt dan die congestie weer van. Iemand wil een aansluiting, maar net is er nog niet reedvol. Dit is dan die aansluiting. Heel kort uit de bocht.

Randal Peelen
Ik zeg ik mod heel erg veel zonnepanelen. Dan moet er gewoon, heel plat gezegd, een dikkere kabel naar mijn huis. Maar die kom niet alleen. . Van mijn huis naar de wijkcentrale, die moet vanaf daar ook even dik weer door kunnen naar de rest van eigenlijk de weer heel Europa haast.

Joost Greunsven
Ja, dat hangt inderdaad een beetje van de situatie af. Maar het kan inderdaad dat je op minder spanning ook moet gaan verzwaar. En dat zijn typisch projecten. Moet je vergunding trajecten in. Dan gaat er iemand bezwaar maken, want die kabel loopt door mijn achtertuin. Vind ik niet leuk. Ja, nee oké, dat kan. Maar ja, goed, we hebben hem met z'n allen wel nodig. Dus ja.

Randal Peelen
Wat is een biddingzone?

Joost Greunsven
Dan hebben we het over een biedzone, een biddingzone. We spraet net over partijen bieden prijzen in. En we kennen Nederland nu, je en ik, bepaalde een bepaalde elektriciteitsprijs op onze contract. In Nederland hebben we nu één biedszone. Dat betekent dat partijen binnen Nederland zonder beperkingen met elkaar kunnen handelen. Voor een marktpartij is in die zin het netwerk een kopere plaat. Er is onbeperkt capaciteit. Als jij een producent bent in Groningen, kun jij stroom verkopen aan iemand in Maastricht. Je kunt ook stroom verkopen aan iemand anders in Groningen.

Randal Peelen
Dus dan doen we even de onderliggende aanname dat daar geen theoretisch verlies is. En geen congestie. Want er is geen. Maar er is in feite wel een beetje verlies.

Joost Greunsven
Er is in feite wel verlies, maar er hoeft een handelaar, een handelende partij, een energiebedrijf, hoeft zich daar geen zorgen over te maken. Als jij een centrale hebt in Nederland, eigenlijk ook een zonnepanel, in principe ook, je kunt aan iedereen in Nederland in principe stroom verkopen.

Randal Peelen
Kan het ook zo zijn? Oké, ik maak het even ingewikkeld, want het is een podcast, maar ik doe het. . Oké. Ik ben centrale A en afnemer B woont naast mij. Ik werk 100 op. Hij verbruikt 100. Aan de andere kant van Nederland in Limburg, daar staat Centrale C, die wekt ook honderd op. En daar staat een fabriek naast D. Die verbruikt ook 100. Nou, dan zegt de natuurkunké. De weg van de minste weerstand. Dus die van A gaat naar B, die van C gaat naar D. Maar. In de administratieve werkelijkheid heeft A het aan D verkocht en C het aan B verkocht. En dat gebeurt? Dat gebeurt heel veel. Ah, oké. Nu. . Ja kijk. De luisteraar zit nu waarschijnlijk tegens autoradio op te schilmen. Randal! Waarom heeft dat kwartje zo lang nodig om te vallen? Dit is hem. Dit is die koper plaat waar je uithoudt.

Joost Greunsven
Voor hun maakt het niet uit het netwerk waar iemand is aangeslagen. Maar voor jullie wel. Voor ons wel. En dit is het verschil tussen de fysieke realiteit, net hoe die stroom loopt, van A naar B of van C naar D. En de commerciële werkelijkheid, dat partij A met partij is. Jullie zouden liever wat minder biedingzones hebben. Soms. In die zin zou het ons werk als netbeerder makkelijker maken. Ja, oké. Maar, daar staat tegenover, dat een grote pizon heeft als voor dat je meer concurrentie hebt. Typisch meer partijen, meer aanbieders, meer afnemers. Dus als het goed is, krijg je meer liquiditeit, meer handel en een betere prijs, meer marktwerking. Als je kleinere zones maakt, kun je dat heel specifieker doen. Dan kun je niet zomaar met iedereen handelen. Maar daar staat ook in dat je wellicht minder keuze hebt aan wie je je stroom wil verkopen.

Randal Peelen
En als Nederland een biedzone is, gaat er nog steeds wel stroom vallen naar Duitsland, om maar wat te noemen.

Joost Greunsven
Dus ziek zal de stroom waarschijnlijk wel blijven, want die voelt nog steeds voor. Die elektronen, die zien geen administratieve grenzen.

Randal Peelen
Die gaan gewoon naar de afnemer toe. We zijn er weg van de minste weerstand. Jongen, jongen, jongen. Oké, dus nu hebben we niet alleen een administratieve werkelijkheid gecreëerd waarin wij die kilowatturen gaan betalen. Wij houden ook nog eens. Administratieve grenzen aan die in de fysieke wereld wellicht niet zo nauw gevolgd worden.

Joost Greunsven
Ja, vanuit de markt gezien niet. En dat dat is expres ook voor gekozen, zodat partijen meer beter kunnen handen. Als het goed is, ook een betere deal voor consumenten uit voortkomt. Maar als Netbeers er wel degelijk met die fysieke realiteit te maken, dus moeten we daar wel inschattingen van maken. En dan komt in die zin weer onze taak omdoek, dat wij dus bijvoorbeeld al die heel geavanceerde berekeningen doen van oké, hoeveel ruimte is er in het net, hoeveel kan er aan import en export zijn? Welke centrale gaat dan waarschijnlijk draaien? Zodat we zo nauwkeurig mogelijk kunnen berekenen.

Randal Peelen
Maar hoe gaat het nou als in Duitsland eigenlijk teveel energie is? Dus. En in Nederland is teveel vraag. Dan dicteert eigenlijk de logica dat wij gewoon relatief goedkoop uit Duitsland stroom gaan kopen. En dat doen we ook. Oké, maar dat gaat. . Wie staat er boven die biedingszones dan? Want het gaat van de ene biedingszone naar de andere, dus hebben we nieuwe scheidsrechten nodig.

Joost Greunsven
Tussen biedszones is capaciteit beperkt. Is er een bepaalde maximale hoeveelheid import en export? En dat is wat wij dus berekenen. Op uurbasis hoeveel kun je importeren en exporteren tussen landen.

Randal Peelen
Maar het is theorie natuurlijk mogelijk dat we in Nederland nul energiecentrales hebben, dat al die schoon uit Duitsland komt. Er staat nergens dat dat niet zou kunnen in theorie.

Joost Greunsven
Nader, nou de. . Ja, praktisch heb je dan nog wel een aantal andere moeilijkheden, spanningshuishouding en zaken. Dus we hebben bepaalde bovengrenzen hoeveel er maximaal simultaan geïmporteerd kan worden in Nederland. En we zeggen nu dat we maximaal 6,5 gigawatt aan import kunnen hebben in Nederland. Simultaan.

Randal Peelen
Vanuit alle hoeken van Europa.

Joost Greunsven
Ja, wij kijken dan naar onze Nederlandse landsgrens waar maximaal 6,5 overeen komt. Ik moet even denken, Nederland heeft zo'n. 12 tot 14, 16 gigawatt typisch verbruik met je nachtdag. Dus zeg maar ongeveer de helft typisch willen we toch wel binnen de landsgrenzen oppekken en maximaal de helft ongeveer. Van buitenaf kan er geïmporteerd worden.

Randal Peelen
Ja. Maar, en nu pak ik even terug op mijn eigen vakgebied internet. Dan kunnen wij een heleboel transatlantische kabels trekken en naar alle hoeken van Europa kabels neerleggen via allerlei omwegen en tussenstops. Maar. . . Per Saldo gaat die informatie met de snelheid van het licht door een glasweefselkabel heen. Dus ja, je hebt 20 milliseconden nodig om heen en weer naar Amerika te gaan. Maar wat is 20 milliseconden op een mensenleven? Dat is best wel snel. En Een stroomkabel van hier naar de VS gaat weer niet. En dan komt weer dat verlies en die weerstand van die kabels.

Joost Greunsven
Ja, maar er zijn wel bepaalde rationalen om wel je netwerk uit te breiden en ook internationaal gekoppeld te zijn.

Randal Peelen
Sorry. Oké, maar die. . Sorry, want ik wou net even een heel cynische opmerking plaatsen van die biedingszone na een andere biedingszone. Als we dit zien als een soort spelletje risk met allerlei landjes. Dan. . Jij zegt die 6,5 kunnen we importeren als we willen. Dan zou je het hypothetisch ook maken.

Joost Greunsven
Maximaal. Er is goede gunstige omstandig. Er zijn ook momenten dat we maar minder. Omdat het netwerk al ver vol zit met zon en winter.

Randal Peelen
Maar dat betekent logischerwijs dat je het ook zou kunnen exporteren. Gegevende omstandigheden. En als ik het heel cynisch in plat sla, dan is het. Een kwestie van kabels bijbouwen om het meer te maken. Dus het zou kunnen. Ja.

Joost Greunsven
Oké. Je kunt inderdaad gewoon nog meer verbindingen maken. En dat is zeker. zinvol om gebieden met bepaalde overschotten te kun je dan ontsluiten en wel gebieden waar er minder natuurlijke bronnen zijn te helpen.

Randal Peelen
Maar jij zei dat je stroom niet kunt sturen. Dus ik kan niet kiezen hoeveel er over die kabels in gaan. Kan het ook zijn dat ik gewoon hoogspanningsleidingen ophang en dat die stroom denkt, na bekijk het, ik ga lekker een ander omweg.

Joost Greunsven
Nou, het is een combinatie eigenlijk van te sturen waar wordt stroom opgewekt En dan komen we misschien weer terug aan dat veilingssysteem. Al die partijen doen biedingen. De netbeerders breken hoeveel import-export er mogelijk is, geven dat ook aan input. Dan krijg je er een hele grote puzzel. Dan heb je echt een optimalisatie. Typisch aan een boomstructuur. Wel niet. Miljoenen combinaties zijn er mogelijk en je probeert de combinatie te vinden met die bieding wel, die bieding niet, die Europees zien de meeste welvaart genereert. Binnen de limieten van de netcapaciteit. Wat is welvaart? De welvaart is eigenlijk betrekend als, stel ik was bereid. Ik wil stroom kopen en ik ben er bereid 1000 voor te betalen. Ik hoef er uiteindelijk al de prijs misschien maar 100 voor te betalen. Dan heb ik 900 euro Puurvaard. De consumer surplus is dat. Dat is het gedeelte wat consumenten meer bereid waren te betalen dan ze uiteindelijk hoeven te betalen. Andersom bestaat er ook producer surplus.

Randal Peelen
Dus mijn vriendin die wil heel graag naar de Backstreet Boys in de Ziggodome binnenkort. Maar dat kan niet, want de kaartjes zijn op. En dus zijn er waarschijnlijk mensen die denken, nou weet je, ik wil er wel vanaf zien voor 500 euro. En zij zegt, nou, ik wil wel voor 600 euro naar de Backstreet Boys. Dat is marktwerking. Bij ticketprijzen worden mensen daar de facto een beetje vies van. Dat vinden we niet netjes. Maar dat gebeurt hier in zekere zin. Wel met die verstand dat jullie meten wat de delta is tussen wat men bereid is te betalen en effectief betaalt. Maar dat kan dus ook negatief zijn.

Joost Greunsven
Maar dan wordt je bieding waarschijnlijk niet geaccepteerd. Als jouw vriendin maar bereid was 300 euro voor de kaartje te betalen, moet je voor 500 euro waaien, dan gaat je deal niet door.

Randal Peelen
Als iemand luistert die kaartjes heeft voor de battery boy trouwens. 500 euro hoor ik net. Een goede deal hier te sluiten. Voor dat geld kun je ze vrij makkelijk krijgen trouwens.

Joost Greunsven
Maar dit is het spel deels wat er gebeurt. En andersom gaat het ook voor producenten. Je hebt de centrale. Een zonnepaneel wint heeft typisch hele ware kosten. Je bent afhankelijk van zon en wind. Het is operationele kosten. Dus voor een klein beetje produceer je je stroom al. En dat is typisch, heb je dan in de orde grootte, 5 tot 10 euro per megawattur of zo. Dus als je dan een prijs van 100 tot 200 euro per megawattuur krijgt, dan heb jij dus 100. . 80, 190 euro per megawattu we verdient. Dat is jouw producers surplus. Dat zijn wat jij extra krijgt ten opzichte, want wat jij minimaal wilde hebben. En je kunt dit dus berekenen, en in het algoritme gebeurt dit, van al die biedingen eigenlijk, en dan zoek je, er komt een bepaalde prijs uit. Het snijvlak tussen vraag en aanbod. En zie je dus, nou, er is zoveel bespaard voor consumenten, zoveel voor producenten. En we optimaliseren die som.

Randal Peelen
De eerste keer dat ik dat met eigen ogen heb zien gebeuren, was op van die cryptovaluta beurzen, waar eigenlijk euro's voor bitcoins worden geruild. Daar. Ja, oké. Het ene konijnenhol zal dieper zijn dan het andere, maar het lijkt wel op elkaar. Het is eigenlijk gewoon vraag en aanbod samenbrengen, maar dan in real time. Maar best wel ingewikkelde doel. Er moeten niet te veel burks zitten in die software.

Joost Greunsven
Ja, zeker. Dit is in de basis wat er heel erg. Economie 101.

Randal Peelen
Oké, we gaan even terug naar die biddingzones. Dus biddingszones zijn, laten we eerlijk zijn, arbitrair. Oké, ze volgen ook wel landschrenzen, maar landschrenzen zijn ook arbitrair.

Joost Greunsven
Nou, nog even één stapje terug voor naar de bizone springen. Want dit match je dit gebeurt dus. Ja. In feite per bizone. Per bizone wordt er een prijs bepaald. Maar naast dat je puur kijkt van hoe die vraag- en aanbodbiedingen met elkaar, kijken we dus ook naar hoeveel import en export is er mogelijk. En daarmee kun je, dus als er in een ander land nog goedkopere biedingen zijn, kun je die selecteren in plaats van dure biedingen in je eigen land. En daarom, dus dit optimalisatie heeft als extra uitdaging dat je binnen de grenzen van de netcapaciteit die de netbeelders hebben. .

Randal Peelen
Sterker, je zult wel moeten. Want als er niet genoeg, als er heel veel vragen is en er is niet genoeg aanbod, ja.

Joost Greunsven
Dan ga je inderdaad naar een ander land. En in Frankrijk momenteel hebben ze heel veel problemen, heel veel kerncentrales en onderhoud. Dus die zijn afhankelijk van import. Die moeten stromen uit het buitenland halen, omdat er in het eigen land niet genoeg is. En dat werkt dus allemaal in dit systeem.

Randal Peelen
Nou, dat is zonde, want die kerncentrales gebruiken doorgaans weinig CO2 of stoten weinig CO2 uit. En dan moet er in de plaats voor stroom worden opgewekt door iets wat wellicht veel meer CO2 produceert.

Joost Greunsven
Ja, inderdaad, codecentrales. En codecentrales in Duitsland zeg maar uit de standbystand getrokken om weer in operatie te gaan. Of gascentrales.

Randal Peelen
Maar dat gas moet er weer eens in te besparen voor de winter.

Joost Greunsven
Dus ja.

Randal Peelen
Ik heb als host de schone taak om hier proberen niet te veel van de hak op de tak te gaan. Maar ik zit nu ook alweer met een halve hersenhelft bij die windmolens en die zonnepanelen. Want. Stel, ik ben die klootzak met dat hele voetbalveld op mijn dak vol zonnepanelen en de zon schijnt een keer heel goed. Doe ik eigenlijk iemand die een kolencentrale heeft een klein beetje naar beneden. Zo van ja, jammer voor jou. Jij mag nu wat minder op gaan wekken.

Joost Greunsven
Wat in de markt vaak wordt, in de modellen maakt dat de zogenoemde merit order. Worden eigenlijk centrales gesorteerd op basis van hun variabele kosten. Hoeveel kost het om een kilowatt uur of megawattuur aan elektriciteit op te wekken? Wat je typisch ziet is dat. . Zon en wind staat vooraan, want dat heeft eigenlijk geen brandstofkosten, dus het is heel goedkoop. Dat wil je maximaal inzetten. Alleen het is niet altijd. Het is niet altijd. Maar als het beschikbaar is, wil je het inzetten. Dan komen kerncentrales. Die zijn gigantisch duur om te bouwen. Maar zijn qua bedrijfsvoering relatief goedkoop, want die brandstof is vrij goedkoop eigenlijk. Dan heb je codecentrales, die zijn alhoog en daarna komt gas. En dat is een soort van oplopende curve. En afhankelijk van hoeveel vragen er is, kan het zijn dat als je heel veel zon en wind hebt, dan zet dat de prijs op hele lage prijsniveaus. Rond 0 euro. En als er gascentraal is, zet het op hele hoge prijsniveaus, omdat gas nu heel duur is.

Randal Peelen
Nou, dus sterker nog, dat verschil gaat groeien, want die gascentrales zijn er straks alleen nog maar. Om die loutenuren op te vangen. Dat er even geen zon en wind is. Klopt?

Joost Greunsven
Ja, dat gebeurt. En je ziet dus heel erg op een dag zie je prijsverschil. Nu, dan zijn in de ochtend dat de prijs 600 euro is. Dat hij rond een uur of twaalf, 1 uur, dat hij 0 euro is. En dat hij s'avonds weer 600 euro is. Ik als consument merk dat dus niet. Nee, want de energieleverancier voor jou die middelt dat uit. Over een langere periode. Maar als je een variabel kunt. Er zijn mensen, er zijn nieuwe producten waar je zelf voor kunt kiezen om tegen deze uurprijs te worden afgerekend. En het kan super interessant zijn. Als jij thuis flexibiliteit hebt. Als jij bijvoorbeeld thuis met wat een leidt zijn auto. Je kunt dat variabel laden. Want laat jij die op het middaguur. Heb je dus gratis stroom, terwijl als je hem in de avond zou laden, kost het je veel meer. En als jij dat goed kunt timen, kun je daar op jaarbasis geld flink geld op besparen. Ja. Nou, in theorie zelfs op toekrijgen. Ja, ook. Je zou zelfs, en dat is ook wel in de toekomst, dat LED Souters ook gaan terugleveren. Dat je dus op momenten dat stroom gratis is, of misschien zelfs negatieve prijzen, dat je dus betaald krijgt om stroom te betalen, dat je je auto vol tankt. En dat je hem dan op die dure uren dat je vanuit je auto teruglevert. Gratis op vakantie. Ja, dan moet je een grote accu hebben.

Randal Peelen
Zo noemen we deze aflevering, Joost. Mijn nerds om tafel gratis op vakantie.

Joost Greunsven
Gaat eens op vakantietip. Koop een hele grote elektrische auto met een grote accu.

Randal Peelen
Mag ik nu naar die biddingzone? Want ik snap het nog niet helemaal. Ze zijn in zekere zin. Arbitrair ben ik dan echt knullig als ik dat zeg?

Joost Greunsven
Nou, de biedszones komen eigenlijk, ze zijn zeker een arbitrair, ze komen typisch voor uit het verleden met dat elk land zijn eigen elektriciteitsmarkt had. En we zijn in Europa in een proces waarin we eigenlijk willen naar één geïntegreerde markt waarin elk land dezelfde spelregels gelden. Voor hoe in stroom wordt gehandeld. Europese koperen plaat? Ja, nee, dat niet helemaal. Want eigenlijk is een biedzones een kopere plaat. Want daar kunnen partijen zonder dingen handelen. Tussen bietzones is er geen. Daar is de capaciteit beperkt. Maar wat we willen, waar we voorheen, was Nederland had zijn eigen regels, België zijn eigen regels, Duitsland, noem het maar op. En in Europa zegt we moeten dit naar dezelfde manier, want dan krijgen we veel efficiënter, kunnen partijen veel makkelijker in een ander land instappen. Er is een heel proces op gestart en allerlei werkgroepen waar tenet in zit.

Randal Peelen
Ja, want we hebben het hier ook over ICT-systemen die niet samen kunnen doen.

Joost Greunsven
Met die algoritmes. Hoe doe je nou die voorspellingen? Hoeveel zon en winter dan is. Maar wij doen het op manier A. In België op manier B, in Duitsland op manier C. Dan kom je in de regelgevingsgroepen. Oké, maar welke manier is het nou beter? Ied probeert zijn eigen systeem. Of. Wat typisch de consensus, doen we in een nieuwe manier deden nog niemand gebruikt. Dat is dan de oplossing. Maar dit is heel erg wat er gebeurt. En we zullen in Europa naar hetzelfde systeem, diezelfde regels toe. Maar dat dicteert ook dat die oude bizones uit dat oude systeem eigenlijk moet de bijzondegrens waar de capaciteit beperkt is, moet liggen ook op de plek in het netwerk waar de capaciteit ook daadwerkelijk beperkt is, waar congressies op treden. En we zien steeds vaker, doordat die netten nu anders belast worden dan vroeger, dat die grenzen helemaal niet meer op de landsgrenzen liggen, dat daar niet de congressies zijn, maar dat de congressies binnenlanden zijn. Er is in Duitsland congestie tussen Noord en Zuid. In Noord-Duitsland staan heel veel windmolens. In Zuid-Duitsland zit heel veel industrie. Maar het netwerk in Duitsland is niet groot genoeg om al die stroom van noord naar zuid te kunnen transporteren. Dus die gaat ook vaak via omwegen. Het liegt regelmatig dat stroom vanuit Noord-Duitsland via Nederland, België en Frankrijk naar Zuid-Duitsland stroomt. En zeggen ja oké, weg van de minste weerstand. Maar dat betekent wel, wij doen die voorspelling vooraf, wij kijken of de ruimte is er op het netwerk. En dan zien wij dus, ja, maar die wind staat al te produceren. De helft van de capaciteit wordt al gebruikt voor die stromen die door Duitsland komt. Dus die kunnen wij als Nederland niet meer gebruiken om stromen uit Duitsland te importeren. Dan betalen Duitsers. In dit handje AUB. Ja, en dit is inderdaad wat men wil. Als je dit doet, dan moet je ervoor betalen. Of je past je biedszone aan. Je gaat zodanig dat je stroom niet automatisch meer tot stand komt.

Randal Peelen
Nu wil je dus eigenlijk geografisch gezien het land midden in Europa zijn en overal stroomraden heen leggen. Dat is wat je wil. Want dan word je een beetje de scheidsrechter en dan linksom of rechtsom speel je daar wel graag bij het lijst.

Joost Greunsven
Je kunt dit ook te voordelen doen. Maar als je je netwerk in je eigen land niet op orde hebt. Dan vervuil je eigenlijk andere netwerken. Want jouw congestie blokkeert het. Dan moet je daar extra voor betalen.

Randal Peelen
Maar je kunt. Hij kan gewoon. Denken, nou weet je wat, dat die lading die van Noord naar Zuid-Duitsland gaat, dat zalmen een worstwezen in Nederland heeft zelf even congestie trekken, de strekker uit Duitsland.

Joost Greunsven
Ja, dat is. . Nou, ja.

Randal Peelen
Kijk, theoretisch.

Joost Greunsven
Theoretisch kan het, maar goed, je wil een. Mag het? Nou, het mag ook niet zomaar. Sterker nog, er zijn vergaande afspraken gemaakt tussen landen, ook een crisissituaties dat je onder elkaar bijstaat. En er is hier ook al een deels een kantering geweest van gedachten. Want heel lang is er ook aan interconnectiecapaciteit en Nederland ten het ook heeft heel veel interconnectiecapaciteit bijgebouwd. Nederland is een van de relatief best verbonden landen qua netwerk met andere landen. Dus we hebben relatief veel interconnectiecapaciteit ten opzichte van hoeveel vragen we in Nederland. Meer zelfs. Want dit is. Als je puur technisch aan de capaciteit kijkt, is het nog meer. Het gaat richting de 8 gigawatt. De gedachte die Tenher heel lang mee had, was ook van dat is deels voor steveringszekerheid. Want op maandag kunnen we misschien, als stroming Duitslandovers, Duitsland halen. En op dinsdag halen we het misschien uit Engeland. Uit een andere kant. We kunnen, door alle landen om ons heen goed te verbinden, hebben we meer mogelijkheden. En zijn we robuuster. Dat is goed voor de robuuster van het systeem. Nu is er rechtdeels in Europa gezegd van als jij al die interconnectie hebt. Het is zonde om ze maar halve bak te gebruiken. Je moet ze ook simultaan voor kunnen gebruiken, simultaan kunnen importeren. Echter hebben wij eigenlijk niet als interne netwerk voldoende uitgelegd om dat te kunnen doen. We hebben vijf maar snelwegen met het buitenland gebouwd. Maar meerdere vijfbaan snelwin met Duitsland, meerdere met België. Maar in het binnenland liggen er nog maar twee vijfbaan snelwinnen. Dus dat matcht niet. Het kan niet door ons heen naar het andere land toe. Er komt te veel tegelijkertijd dan binnen. Dus wij moeten nu heel veel in ons interne netwerk investeren eigenlijk.

Randal Peelen
Ten opzichte van die interconnectie. Ja, hoe noem je dat? Iets egoïstisch gehandeld terwijl er eigenlijk een kans lag om een soort van doorgeefluik te worden.

Joost Greunsven
Ja, nou ja, egoïstisch. We hebben het veel meer gehandeld. Nooit per se vanuit de gedachte van we gaan gelijktijdig het alle landen om ons heen wat erin is gericht. Nee, momenteer op exporteren. Maar veel meer afhankelijk van de situatie kunnen we alle kanten op.

Randal Peelen
Maar de facto zijn wij toch, we moeten. Liggen er nou ook kabels vanuit de UK naar Duitsland en naar Nederland? Want wij kunnen net zo makkelijk gewoon even een doorgeefluik naar Engeland.

Joost Greunsven
Komt een kabel tussen UK en Duitsland? Dat loopt een project voor. Maar klopt, die kan ook via Nederland lopen.

Randal Peelen
Maar daar zijn de binnenlandse wegentjes nog niet dik genoeg voor.

Joost Greunsven
Nee. En dat is nu wel een van de uit. En dat is. Enerzijds zou kunnen we zeggen, god, we hadden sowieso meer moeten investeren om dit mogelijk te maken. Anderzijds zien we dus door alle projecten die er zijn gekomen, meer zon, meer wind, dat ons intern netwerk ook gewoon voller is geworden met eigen productie. Dus we hebben eigenlijk een soort dubbel effect.

Randal Peelen
Nu komen bijna alle draadjes die we in dit podcast zijn begonnen. Een klein beetje samen, heb ik het idee.

Joost Greunsven
Ja, dat denk ik wel. Dit is de correstie weer en hoe je daar dan weer mee omgaat. En dan zou een bietson aanpassing een mogelijkheid kunnen om te accepteren, ja maar halverwege Nederland hebben we eigenlijk te weinig capaciteit en we gaan hier een knip maken. We krijgen een aparte prijs voor elektriciteit in Noordoost-Nederland. Die waarschijnlijk relatief laag zal liggen. Want daar heb je relatief veel duurzame opwek. Minder vraag. En we krijgen een prijs in de rest van Nederland. Die wellicht op wat hoger prijsniveau ligt. Maar dat komt dat we in het Noordoosten hebben een soort overschot eigenlijk dan aan duurzame stroom. En een ander deel van het land dan niet. Noordoosten. Ja, Friesland, Groningen, Overijssel.

Randal Peelen
Echt weer Groningen, hè? Die hadden al dat gas. En hebben we allemaal afgepakt, daar hebben we een mooie zuidas van gebouwd en een hele fijne betewelejn. Dankjewel, Groningen. Fijn dat jullie meebetalen aan die goedkope stroom. Teveel betalen voor die goedkope stroom die jullie zelf maken. Ja, dat is nu.

Joost Greunsven
Maar als ze dan een aparte prijs krijgen, dan iets terug voor ze in Groningen.

Randal Peelen
Dat zou leuk zijn. Dat is ook wel een keer. Laatste vraag, want we gaan zo meteen ook door naar de vraag van de luisteraars. En ik denk dat het hoogste tijd wordt. Maar om nog even dat verhaal om die biddingszone. Dit is wat ik denk te hebben begrepen. Ik denk te hebben begrepen, er zijn biddingszones. En die zijn historisch zo gegroeid. Wat als voordeel heeft, er zit een stukje legacy, maar dat maakt het ook wel robuust. Het werkt al tientallen jaren zo, dus dat zal de komende tientallen jaren ook nog wel doorwerken. Prima. De biedingss zijn allemaal blij. Niks in de hand. Wij willen nu zorgen dat al die bidding zones, weliswaar met allerlei nuance, wel stroom van A naar B kunnen brengen onderling. Maar daar zijn nog niet al die ICT-systemen in grote lappendeken die dat veilloos kan gaan administreren. Ze vat ik het zo correct samen? Kijk dat jij vanuit jouw vak 100 nuancepunten kunt. Maar.

Joost Greunsven
Want we zijn er nog niet, heb ik eigenlijk. Nee, we hebben eigenlijk vooral nu nog te maken met congestie. Dus we willen te veel stroom transporteren over de verbindingen nu. En er zijn een paar oplossingen. Maar de ICT-systemen zijn er al wel.

Randal Peelen
De ICT-systemen zijn er op zich wel. Wat zijn dan die standaardisaties die we nog moeten doen? Want die hoeven we dan niet te doen. Dat is gewoon optioneel.

Joost Greunsven
Je kunt altijd nog dingen verbeteren in je berekeningen. Ik snap ook wel eens zeggen dat het niet meer hoeft dat jij dan geen baan meer hebt. Dat wil ik je ook niet aan doen. Nee, maar dat zijn talloze dingen die nog moeten gebeuren. Omdat veel regels zijn nog geënt op het oude systeem van Centraal. Je moet die omvormen, zodat je zo kleinere bronnen en kleinere partijen daaraan deel kunt.

Randal Peelen
Het functioneert Maar het is nog niet één groot systeem.

Joost Greunsven
Nee, en je moet nog steeds in Europa zijn, nog steeds in verschillende landen, verschillende regels. We moeten dat nog steeds naar een gelijk plan trekken. Dus de basis ligt er, we zijn ook echt al wel een heel eind, maar we kunnen nog steeds veel meer doen. De vraag nu rondom biedt zonnes van hoe gaan we om met congesties. We zien dat we te weinig capaciteit hebben. We kunnen bijbliven bouwen. Dat doen we in principe ook, want dat blijft heel vaak gewoon de beste oplossing. Je kunt ook bepaalde contracten en overeenkomsten hangen en je partij dus tegen betalingen, dat ze het probleem voor je oplossen. minder produceren of wat meer afnemen om die congestie te voorkomen. Of je lost het fundamenteel op door je biedzones aan te passen. En dat je het eigenlijk via het marktkoppeling standaard laat lopen. En dat is een vraag, dat is serieus nog wel een open vraag, terwijl we nog niet precies weten wat de beste oplossing is.

Randal Peelen
Nou Joost Grunsen, ik heb de belofte gedaan aan de luisteraars voordat we deze aflevering begonnen dat we het zouden hebben over balanceren, congestiemanagement, biddingzons en de marktintegratie. We hebben al die punten zonder meer aangestipt. Heb jij zelf nog nabranders waarvan je denkt. . Die moet ik toch even kwijt, want Randal heeft daar nog niet voldoende op aangestuurd.

Joost Greunsven
Ik stel voor dat we naar de vraag van de luisteraars gaan. Er zitten ook wel mooie pareltjes tussen en ook een lekker balstuk. Dit was denk ik ook heel veel theorie en achtergrond. Dus misschien is het wel goed om gewoon een paar lekkere concrete vragen van de luisteraars te pakken. Top.

Randal Peelen
Nou, dan is het dus tijd voor de vraag van Luis Kijkers. We hebben er weer een heel aantal en dat is wel lekker, want we hebben wat rustige weken achter de rug. En ik was er even weer helemaal terug bij af dat we gewoon een lekker. . . Aantal F4'tjes vol hebben. Dus goed gebruiken met Nerds om tafel voor jouw informatie dat wij allebei on de beurt vragen uit mogen zoeken. Maar ja, omdat ik nu toch al aan het woord ben, denk ik, neem ik ook de eerste vraag voor me rekening. Die is van. Ons aller Joost Schellevis, de luisteraars kennen hem, want hij is jarenlang panellid geweest bij Met Noord om tafel. En hij staat ook wel bekend als degene die het best was in het doen van rants. Dus die kon lekker van leertrekken. En hij heeft er weer eentje. Hij vraagt zich namelijk af wanneer zijn er zoveel laadpalen dat mijn laatstress wegappt heeft sinds kort in een elektrische auto, weet ik toevallig. Hij zegt, en hoe? Hoe in godsnaam? Een laadpaal duurt hier nu minimaal acht maanden. In 2030 moeten alle auto's elektrisch zijn. Hoe dan? Tweederde van alle autobezitters in Nederland kan niet eens thuis laden. Dit had jou zelf mooier kunnen vertellen, maar de boodschap komt, denk ik.

Joost Greunsven
De rent is duidelijk. Misschien on grappig eigenlijk om te benaderen dat Nederland een van de hoogste laadpaaldichtheid. Dichtheden. God noem je dat? Heeft in Europa.

Randal Peelen
Ja, dat is net zoals zeggen, in de oorlog hadden we iets minder honger dan de rest.

Joost Greunsven
No end! Nou, maar we hebben eigenlijk best wel Serieus veel laadpalen in Nederland. Niet genoeg. Het gaat inderdaad wel heel hard met de Letse auto's. Er zit wel verschillende regelgeving in de pijpelijn. Bijvoorbeeld dat veel grotere bedrijven volgens mij boven minimaal zoveel personen, boven 30 personen of iets dergelijks. verplicht worden om op hun parkeerterrein dergelijke laadpalen te installeren. Dat zijn wel echt wel serieus dingen die moeten gaan helpen om meer laadpunten te krijgen.

Randal Peelen
Ik hoor wat je zegt, maar ik denk bij mezelf ook namens Luis, ja jij zit in deze branche een heel klein beetje en Joost heeft nog steeds geen laadpaal. Joost Gelf is. Ja. Hoe dan?

Joost Greunsven
Heeft hij niet de goede contacten, denk ik?

Randal Peelen
Volgens mij is het zo dat de gemeente dit bij hem moet regelen.

Joost Greunsven
Ja, je kunt lokaal inderdaad vaak een laappaal aanvoeren. Maar hebt de gemeenten een verplichting om binnen een straal van zoveel meter of zo een laadpaal te realiseren?

Randal Peelen
Ik ga het toch doen. Mijn eigen situatie er even bij trekken. Ik heb namelijk voor de keus gestaan om een elektrische auto te nemen. en ik heb het niet gedaan. Hoe gaat het bij mij in Kastricum? Let op. Ik heb een gevel en dan kan ik een laapal aan hangen. Maar voor mijn voortuin zit eerst een stukje weg en dan een parkeerplaats. Dan zou je zeggen, naast die parkeerplaats kan een hele mooie laappas zijn. Vanuit het fysiek oogpunt is dat eenvoudig. Een kabeltje onder straat en niks aan dat. Maar Dan gaan we over mijn woonerf heen. Dan komen we over gemeentegrond, namelijk die straat. In mandelig gebied, namelijk het stukje. Ja, hoe noemen we dat? Een greppel. Nou ja, niet een bos struiken dat daarnaast die straat ligt. Dus ik heb eigenlijk. . Drie partijen die goedkeuring moeten geven. Dat is de eerste drempel, maar laten we zeggen dat we die hoorde nemen. Iedereen vindt het helemaal tof. Dan wordt het volgende probleem dat ik het alleen en enkel en alleen bij de gemeente mag gaan aanvragen om die laadpaal daar neer te laten zetten. En wat zegt die gemeente? Nou, Randal, ten eerste staat er binnen 300 meter van jouw huis al zo'n paal. F view, want ik heb twee jonge kinderen en dan moet ik elke dag mee in en uit de auto dat ik daar 300 meter mee ga lopen. Sorry, geen zin in. Gewoon niet. En de volgende uitdaging wordt, ja, staan bij ons wel laatpalen in de straat. Vlak voor de parkeerplaats van al die fuckers die al een oprit hebben en dus ook een eigen laapal. Dus die laapaden zijn altijd leeg, om die reden. Wat zegt gemeente Castricum daarna? Wij gaan alleen kijken om er nog één bij te plaatsen wanneer die laapalen bijna altijd vol staan. En jij daar dus redelijke wijze linden van hebt. Dus nu hebben die. Toffe buren die een oprit hebben en elektrische auto's, gewoon ooit die laap al aangevraagd: ja, waarom niet? Wat ik ook zou doen trouwens, even, mind you. Dus ik neem ze het nog niet eens. Ik kan nog met ze door een deur. Maar dat die gemeente nu zegt, en dan dit is de killer, dit is gewoon de facto de dood van de laapalen in Kastricum. Waar moeten we het van hebben als het gaat om nieuwe auto's? Van de lease riders. Want lease riders krijgen allemaal nieuwe auto's. Er zijn een heleboel nieuwe auto's die gaan naar lease riders. Als ik een laappaal aanvraag, dan is vraag 5. Laat mij jouw lease of koopcontract zien. Dus ik moet eerst besluiten die auto te nemen om daarna een laappaal aan te kunnen vragen. Nou, dan kan ik jou vertellen, ik mag van mijn werk een nieuwe auto uitzoeken. Dat ik lekker een benzineauto neem. De boom in. Want zo groot is het verschil nou ook weer niet in de bijtelling. En of ik een laaphaal ga krijgen, dat is ook allemaal toekomstmuziek en zeer onzeker. Dus ik doe het gewoon niet. Nou, voor mij nog een paar tiental duizend andere lease riders die er precies hetzelfde op denken. En het houdt het alleen maar. Dit is echt een soort pet pie voor mij. Terwijl. Twee buren verderop, die gast is al weken, dat is blijkbaar zijn hobby, met zijn camper bezig. Blijkbaar gaat hij op vakantie. Ligt te passend te onpassen, zo'n haspel over straat. Van zijn huis naar de koelkast en weet ik veel wat er allemaal in zijn. Gekke fiat temper aan de hand is, heb ik zoiets van. Laat mij gewoon die kabel neerleggen. Ja, dan ligt voor je het weet die illustraat vol kabels. Dat willen we eigenlijk ook niet. Dat is geen porem. Naast dat het op een gegeven moment steeds gevaarlijker wordt. Ja, ik weet niet hoor. Ik voel wel wat voor die rent van Joost.

Joost Greunsven
Volgens mij is jouw rent net zo uitgebreid als die van Joost.

Randal Peelen
En dan zit jij tegen mij. Ja, Nederland heeft het nog bijzonder goed. Ja, dat zal allemaal wel.

Joost Greunsven
Ja, dit is wel weer. . Dit is wel een mooi staaltje, een mooie rent. Heel vaak waar je überhaupt en energietrassies tegenaan lopen. Kip- en eiproblemen. Nou, ook dat. Maar ik heb er last van, dus het moet maar ergens anders opgelost worden. Terwijl we allemaal weten voor de transitie, voor klimaatverandering, moeten we naar elektrisch rijden bijvoorbeeld toe. Moeten we al die wijzig doen? Maar not in my backyard. Of niet hier. Doe het maar ergens anders. Ik wil wel een laaphouden in mijn backyard, maar dit komt mee. Ja, maar er is altijd wel iets waardoor je alsnog in de project. . En dus ga je dan maar weer benzine rijden. Dus heel veel dingen vallen daarmee alsnog verkeerd uit. Waarmee ik niet wil zeggen dat ik stapje klaarzang en ik zou denk ik dezelfde rente afsteken als ik er tegenaan zou lopen. Maar tegelijkertijd denk ik, we vinden het steeds meer op. En er komen steeds meer ook snelladers zoals Fastnet en zaken. Eneens is ja oké, laat je er liever thuis op. Maar tegelijkertijd, nu is het ook oké om met je benzine auto naar een benzinepomp te rijden. Waarom zou het dan straks niet oké zijn om ergens onderweg op te laden?

Randal Peelen
Omdat ik zoveel zonnepanelen heb.

Joost Greunsven
Ja, nou komt een financiële aap uit de mouw. En dan wil je ook geen publieke laadpaal volgens mij als jij op je eigen zonnepelt, dan moet je op je huisaansluiting sowieso zitten. Moet je een oprit maken, Timmeren.

Randal Peelen
Nou oké. Eigenlijk vind ik dat er niet echt een moraal aan je verhaal zit. Jij zegt uit met zoveel woorden, de tijd zal het leren. Ik weet dat het niet jouw vak is. Die laapalen zijn niet wat ten het wel bezighouden natuurlijk. Maar.

Joost Greunsven
Ja, maar ik zie wel dat er wel heel veel gebeurt. En dat er daar echt wel in Nederland best wel flink aan de weg wordt getimmerd. En ja, natuurlijk moeten er nog veel meer komen. Maar ik geloof niet dat dit de showstopper gaat worden voor de transitie of elektrisch rijden. Zeker niet als accu's groter gaan worden. En het is natuurlijk anders kleine actie, maar als je dus afhankelijk bent.

Randal Peelen
Wat jij eigenlijk zegt is, niet iedereen hoeft per se thuis op te laden.

Joost Greunsven
Als jij hem echt gebruikt, autoveel gebruikt, bijvoorbeeld naar het liefstvergeven, je kunt hem op je werk opladen, dan zit hij daar ook vol. Dus dan hoef je er thuis niet eens je eigen stroom voor te betalen. Dus er gaan zoveel plekken komen wel waar je kunt laten. Ik ben ervan overtuigd dat in die zin die laatstres vanzelf verdwijnt.

Randal Peelen
Over het paard getilde verwende nesten zijn we eigenlijk. Had jij zelf een mooie vraag op de korrel?

Joost Greunsven
Ik vond wel een mooie vraag. Een van de eerste, wat moet ik doen met mijn energiecontract? Wie was die vraag? Insane bolt, um, mijn energiecontract loopt af. Wat moet ik doen? Ik denk dat de situaties waar heel veel mensen in zitten. Want als je nu naar de prijzen kijkt, die zijn er toren hoog.

Randal Peelen
Allemaal de schuld van Rusland toch?

Joost Greunsven
grotendeels de schuld van Rusland. Niet alleen. Het is een combinatie. Eén is de Rusland is natuurlijk Oekraïne binnengevallen. Vervolgens hebben we de gasexport naar Europa enorm teruggeschroefd. Waardoor de gasprijs heel erg is gestegen en als gevolg daarvan ook weer de elektriciteitsprijs. Dus als. . . Rusland niet Oekraïne was binnengevallen, we hadden die gasexporten nog wel, dan zou het er inderdaad een stuk beter uitzien. Tegelijkertijd is er nu recordroogte, waardoor er bijvoorbeeld ook problemen zijn in de aanvoer van code naar codecentrales in Duitsland. Wat heeft dat met droogte te maken dan? Omdat de rijn heel laag staat. Momenteel is het debied in de rijn zo laag. dat een aantal centrales heel moeilijk bevooraad kunnen worden. Er zijn bepaalde schepen kun je nu maar tot 30% van een normale lading vullen. Omdat ze anders het rij niet meer overkomen, dat hij te laag staat. Oké, die had ik niet aanzien komen. Dat is een probleem wat speelt. In Noorwegen zijn heel afhankelijk van hydro, maar er is heel weinig regen gevallen. Die reservoirs staan heel laag. Waarmee zij zich deels zorgen maken, hebben wij nog wel voldoende water om komende winter voldoende stromen op te kunnen wekken. Frankrijk heeft heel veel problemen met kerncentrales. Er is bij veel kerncentrales in Frankrijk. Is corrosie gedetecteerd bij een bepaald deel van het koelcircuit. Er zijn daarmee heel veel centrales in onderhoud genomen, preventief, op zich vanuit veiligheidsperspectief helemaal juist. Maar daardoor is die vlootkernstrales een stuk minder beschikbaar. En rivieren ook staan laag, waardoor er minder koelwater is voor die kerncentrales, waardoor er nog eens extra centrales uit zijn. Al die effecten samen zorgen voor hele krappe markten en dus een enorme prijs op stuwende beweging. Dus ja, Rusland is enerzijds een heel belangrijke oorzaak.

Randal Peelen
Maar de vraag was: het energiecontract loopt af. Wat merk je daar als consument van? Je had altijd een vast bedrag en dan maakt het helemaal niet uit. Hoe verzeer de wereld in de fik staat? Jij betaalt gewoon hetzelfde aan jouw maatschappij. Maar die contracten zijn altijd maar één, twee jaar, soms variabel. Even goed. En als je nu nog halverwege je contract zit, dan wacht je lekker af.

Joost Greunsven
Kun je inderdaad in je handen wrijven, want dan zit je in principe goed. Als je een variabele contract is helaas de harde werkelijkheid, dat waarschijnlijk gewoon het beste is om bij je huidige leverancier te blijven. En dat komt omdat heel veel leveranciers, sterker nog, op heel veel leveranciers kun je nu niet eens energieprijzen zomaar transparant op de website vinden. Omdat de eerlijke waard is dat veel leveranciers liever minder dan meer klanten op dit moment hebben.

Randal Peelen
Nee, ik weet dat ik recent een. . Ik was een van diegenen die op een relatief ongunstig moment, volgens mij in mei. .

Joost Greunsven
Liep mijn contract af.

Randal Peelen
Nou, dat was sindsdien volgens mij alleen maar duurder geworden. Nu neemt het weer een beetje af. Maar in al die tijd is er maar een handvol keren geweest dat ik überhaupt een abonnement had kunnen nemen ergens anders.

Joost Greunsven
Er worden heel weinig jaarcontracten maar aangeboden nu. Dus eigenlijk alleen maar variabele contracten nu.

Randal Peelen
En dat heb ik al, omdat ik nog bij een maatschappij zit waar ik al zat.

Joost Greunsven
Maar heel vaak hebben de bestaande, de energieplan zeggen, oké, voor mijn bestaande klanten hebben ze typisch een lage variabel tarief dan dat een nieuwe klant zich aanmeldt. En dat is eigenlijk deels omdat ze waarschijnlijk relatief. te weinig hebben ingekocht. Het is nu super duur. Liever kopen die partijen niet, hoeven ze niet nog heel veel extra energie in te kopen. Dat kost een superveel cash. Ze zijn allemaal cash constraint. Dus eigenlijk, ja in de meeste markt, normaal gesproken zeggen, ik kan markt aan, ik kan groeien, ik kan meer mensen aannemen. Dus ik wil. . . meer klanten binnenhalen en nu werken de meeste energiebedrijven eerder andersom.

Randal Peelen
Dat zeggen minder mensen zitten zijn eigenlijk risico.

Joost Greunsven
Klanten zijn nu, meer klanten zijn nu risico. Dus Ja, helaas. Ik heb er zelf ook naar zitten kijken, want mijn contract loopt binnenkort af. En mijn conclusie was: ja, overstap heeft helemaal geen zin. Want dan gaat mijn tarief verder omhoog dan dat ik blijf zitten waar ik zit.

Randal Peelen
Al die oorzaken die jij nu hebt genoemd. Het durf bijna niet uit, zeg maar, ze zijn allemaal tijdgebonden, gaan een keer voorbij.

Joost Greunsven
Ja, dat dacht ik ook. Laat ik het zo zeggen. Een jaar geleden dachten wij, toen ging de prijs ook al flink omhoog, met name de gasprijs toen, toen was de verwacht, na de winter gaat het grotendeels voorbij. Toen kwam de inval van Waar-Rusland en toen ging het nog een keer factor 2-3 verder. Die droogte die we dit jaar hebben gezien. Wie zegt mij dat dit het enige jaar is? Er is een soort van meme rondom klimaatverandering. Och, dit is de warmste zomer die ik ooit in mijn leven heb meegemaakt. waar iemand anders zegt, dit is de coolste zomer die je de rest van je leven zult meemaken. En nou wil ik niet per se heel pessimistisch op dit vlak zijn. Maar ik denk dat er een hele grote kans is dat we volgende zomers ook weer met hele grote droogte geconfronteerd zijn.

Randal Peelen
Ja, maar ik dacht dat ik van Arjen Lubach heb begrepen dat die droogte voor een deel een keuze is vanuit de waterschappen. Rijn hoger gestaat of lager zal misschien wel.

Joost Greunsven
Ja, er zit misschien deels wel wat beleid in. Maar kijk, dat de Rijn echt zo laag staat. Die moet gevoed worden vanuit Zwitserland en de Alpen. Ja, als daar geen water in komt, dan. En dan ben je hier ook klaar. De Loaren stond ook super laag. De rivieren in China zijn ook keurig droog. Dus het is. . En in die zin zijn er heel veel facetten. Die niet helpen, waarvan ik mij dus heel afvraag, vooral de oplossing is niet, echt toch wel zo snel mogelijk, meer zon, meer wind bijbouwen, proberen los te komen van fossiele brandstof.

Randal Peelen
Ja, ik heb nog altijd het idee dat als ik een tijdmachine krijg, ik nu 36 jaar terug in de tijd ga en na Tchernobyl. . op de roep toetar schiet, laten we toch maar kerncentrales blijven bouwen. Daar word ik helemaal niet populair van en ik word compleet afgevikt en onderuitgezabeld op onze slek waarschijnlijk. Maar even goed, ja. Die zouden een deel van deze problemen wellicht niet hebben gehad. Maar ja, de hoofdboodschap die ik altijd meekrijg op het moment dat ik hardop von onderstel dat kerncentrales een goed idee zijn, is dat het. Net zoals met bijna alles diversificeren ook wel weer slim is. Gewoon van alles wat.

Joost Greunsven
Kerncentralis op zich. Ik weet niet precies eigenlijk of ik. Ik doe mezelf geted, ik doe mezelf geen voorstel van kernenie. Enerzijds. Ik ben wel liefhebber van technologie, een grote spullenboel. Kerststraas zijn fantastisch en machtig mooi om te zien. Het is echt een bijzonder stukje wat we als mensheid hebben kunnen ontwikkelen. En ook wel op een dusdanige manier dat ik echt geloof dat je ding ook prima veilig kunt opereren. Maar ze zijn zo godsgruwelijk duur om te bouwen. En dat duurt zulke lange projecten. Als je er nu aan wil beginnen, pas over 15 jaar of zo staat zo dingen. Dat betekent niet per se dat je er daar een manier aan moet beginnen, maar het is geen oplossing voor het hier en nu. Hadden we inderdaad 30 jaar terug een deel besloten te bouwen, hadden we daar nu voordeel van. Maar je moet niet alleen op kernenergie willen vertrouwen. Want dat is wat nu in Frankrijk misgaat. Daar heb je een hele vloot, een hele serie van hetzelfde typen heeft problemen. Dus die diversificatie moet je hebben. Een deel kernenergie in de mix zou prima passen. Aangevuld met zon en wind. En dan weer aangevuld met nog andere bronnen. Zodan dat als het met het een tegen zit, dat je nog het andere hebt om op terug te vallen. Dat is die beste beleidskeuze voor robuuste betrouwbare energievoorziening.

Randal Peelen
Ik denk dat we omwille van de tijd nog een paar vragen wat sneller moeten doen, want we zijn heerlijk met z'n tweeën bezig en de luisteraars komen er amper tussen. Dus ik pak de volgende van MMJ van der Linden. Die vraagt zich af, je hoort steeds vaker, gebruikt die lege gasvelden en andere ondergrondse locaties nou als batterij of opslag? Is het al mogelijk en wat zijn de vooren- en nadelen daarvan? Vraag ik me vooral af

Joost Greunsven
Hoe gebruik je dat in godsnaam als batterij? Ja, je hebt de techniek, de compressed air energy storage kaas. En dan is het idee dat je naar het lege zoutcaverne. Die breng je onder druk, luchtdruk. En als je daar voldoende druk in brengt, kun je in feite om met een turbine die hier weer naar boven komen, kun je laten draaien en kun je met een generator weer stroom opwekken.

Randal Peelen
Als je een ballon die je leeg laat lopen.

Joost Greunsven
Dus je brengt hem op druk, je kunt er weer druk uit laten halen en op die manier kun je dan dus energie opnemen. Waterstof dan? Waterstof wordt ook heel veel genoemd. Dus een beetje duizend dingen doekje van de energietransitie.

Randal Peelen
Omdat het relatief inefficiënt is om te produceren en daarna weer. . stroom mee op te wekken. Aan de andere kant, op het moment dat jij met een surplus zit, maakt het niet uit hoe inefficiënt het is als je hem op kan slaan. Is toch gratis.

Joost Greunsven
Ja, en dat is een beetje met waterstof Waterstof is wel een rol voor waterstof. Voor bepaalde toepassingen die heel moeilijk op met andere bronnen kunnen. En ik denk dat er ook wel een rol is voor waterstof in seizoensopslag. Omdat je bijvoorbeeld in de zomer dus heel veel zon hebt en dan krijg je overschotten. Waar je niks mee kunt. Terwijl je in de winter een grotere energievraag hebt, dan heb je iets anders nodig om toch stroom mee te kunnen maken. En daar kan waterstof een rol in spelen. Maar dat is eigenlijk in die zin ook een opslagmedium. Tegelijkertijd zien we ook accu en batterijtechnologie is enorm aan het toenemen. En met de huidige prijzen wordt het ook steeds interessanter om in accu- en opslagprojecten te investeren. Maar dat kan ook. Gewoon de lithium-ion, zeg maar, hele stacks en batterijen bouwen die samen toch een behoorlijk groot vermogen hebben. Tesla heeft in Australië hele grote megabatterijen gebouwd van megawatt. Om daar bijvoorbeeld die balanceringsreserve, waar we het aan het begin over hadden, dat doen ze niet met centrales, maar daar gebruiken ze batterijen voor. En batterijen zijn super flexibel, fantastische opslagtechnologie wat dat betreft. Dus ik zie, en dat is wel de heilige graal als we als maatschappij het lukt, als een neusse luisteraars hier, om goede, goedkope opslag te doen, ja dat is eigenlijk de doorbraak die ons kan helpen.

Randal Peelen
Ja, dat is eigenlijk het verlengde van de vraag van Thijs ook. Thijs met dubbel zet. Waarom hebben we in Nederland nog geen grote energieopslagsystemen? Dus eigenlijk. Hoor ik in die zin dat de innovatie er ook nog niet is. Ja. Niet helemaal.

Joost Greunsven
Ik denk dat er nog iets kan, maar die accut is denk ik heel erg vooruit gegaan. Juist ook denk ik door dat elektrische auto's. steeds groter zijn, dan wordt het toch ook meer massaproductie. En dat we inderdaad nog relatief weinig groot opsystemen verrast me eigenlijk zelf ook. Ik zag wel van de week bijvoorbeeld een overzichtje van België, waar er toch best wel wat grote projecten op de kaart stonden. En ik denk dat we nu met deze huidige prijzen, die zijn voor ons eindgebruik helemaal niet leuk. Maar voor projectontwikkelaars zijn dit wel fantastisch. Want dit is uitstekende basis om een business case voor dit soort dingen te bouwen. Dus ik, dit is. In die zin, we komen hier wel doorheen. Want dit gaat de trigger zijn om in die opslag wel te investeren.

Randal Peelen
Daar durf ik ook weer bijna niet hard op te zeggen. Er is op zich nog wel een andere makkelijke oplossing voor dit hele vervelende probleem. Koopkracht hebben. Als jij een van die figuren bent die denkt, nou energie twee keer zo duur vind ik vervelend, maar dat hoest ik gewoon op. Ja, dan gaat dit jaar wel voorbij. Klopt. Ik denk wel. Dan de keerzijde daarvan is dat dat natuurlijk voor heel veel. Ik heb Mark Rutte nog zien staan verdedigen en debatteren dat hij voor die hele lage inkomens 1300 euro beschikbaar ging maken. Omdat dat de mensen zijn die bij de gemeente zo lekker in kaart zijn, terwijl er een hele grote groep mensen toch een lekkere knauw gaat krijgen. Nee, maar het is echt verschrikkelijk. Het verbaast mij ontzettend hoe weinig je er eigenlijk van hoort. Want in de media wordt er wel geluid aan geven, maar in Duitsland Is het in de politiek ook het gesprek van de dag? Worden mensen gewoon gewaarschuwd van let op, dit komt eraan. Ik vind dat de regering hier in Nederland veel te weinig over naar buiten treedt.

Joost Greunsven
Ben ik met je eens. Ik denk dat het verrassend weinig tot nog toe over gesproken wordt. Iemand schreef ook voor mij ergens op Twitter of zo. Volgens mij zijn ze de kampeerspullen nog aan het opruimen. Tegelijkertijd heeft het echt wel aandacht. En volgens mij, ik weet in de kamer met Henry Bontebal bijvoorbeeld er ook echt wel actief mee bezig is. Maar het is niet zo eenvoudig om dat doelgericht op in te grijpen.

Randal Peelen
Tijdens de coronacrisis hadden we één keer in de zoveel tijd een mooie persconferentie. En daar stonden Mark Rutte. Hugo de Jonge voor de microfoon mij te vertellen what's up. En daar vonden we een boel van en daar waren we het wel of niet mee eens. Maar dan hadden we in ieder geval een moment waar we met heel Nederland allemaal aan de buis gekluizerd waren. Nu. Deze winter denk ik dat een boel mensen overvallen gaan worden van what the fuck.

Joost Greunsven
Maar heel veel experts ook bij mij zeggen al, in het voorjaar al had de regering, nee sterk nog, vorig jaar, hadden we al persconferenties moeten doen hoe wij energie moeten besparen. Want uiteindelijk alles wat je bespaart hoeft niet op te wekken en dat drukt de prijs. En dat kan ook met heel subtiele beïnvloedingscampagnes zijn.

Randal Peelen
Gaat Rob Jetten daar staan en die zegt tegen ons allemaal, landgenoten, dit wordt allemaal pittigkut en tandjes op elkaar.

Joost Greunsven
Absoluut, maar dat zijn. Het is verrass in Nederland. In Nederland doen we een beetje vogelopetiek. Er zijn landen die hebben besloten air conditioning mag niet. Onder de 23 graden komen deze zomer. En verwarming mag niet boven de 19 graden komen. Maar dan zijn in Spanje, volgens mij, om roltrappen in winkelcentra zijn uitgezet en er staan affiches naast. Deze rottrap staat uit vanwege energievoorziening. Weet je, ja, maar dat is een kleine bewustwording, maar die zet mij zo aan te denken, ik moet opletten. En nu ondertussen winkels nu met de aircoanen de deuren open. Het is zo'n. .

Randal Peelen
Vanuit de politiek hoor ik vooral het signaal. Nee. Dit komt wel goed, de manager wel en je lood ze ons doorheen. Terwijl de werkelijkheid veel weerbarstiger kan gaan zijn. Jazeker.

Joost Greunsven
En het, nou er gaat echter bloedvloeiden als jij eerst rond moest komen van een relatief minimaal inkomen. Je had 60 euro in de week voor boodschappen. En nu wordt jouw energierekening gaat van 100 naar 300 euro. Dan zit je al 140 euro in de min. En je boodschappen zijn ook nog eens verdubbeld in prijs door de ene hoge energiekosten. Er zijn gigantisch veel mensen die het water echt aan de lippen staat. En inderdaad, daar zal we iets met z'n allen aan moeten doen. Ingrepen, echt, ja, ik. Verlaag de btw op energie, ja dat kan, maar dan help je ook de grootverbruikers mee. Het liefst wil je inderdaad die relatief de doelroep die dan ook die wil je bereiken. Maar daar blijkt dan weer de IT-systeem van de Belastingdienst. Of de toeslagen weer niet voor geschikt om dat snel te kunnen fixen. Dus heel veel dingen stranden ook van goede bedoelingen en iedereen weet wel, ja je moet doelgericht ingrijpen. Maar praktisch lukt het dan helaas niet bij de overheidsinstanties. Het makkelijkste wat ik ook geloof is bij spreken de zorgtoeslag keer 2 doen. Ook niet perfect, maar typisch krijgen mensen bij Rediewijnkomen zorgtoeslag. Of verhoogt de bijstand, verhoogt. Stondt het in ieder geval bij die groep die sowieso en last heeft van inflatie en van hoge energieprijzen?

Randal Peelen
Hebben we die zelf bedacht? Vind ik wel al.

Joost Greunsven
Minister, kostwaarde. Ik heb er wel over mee. Ik heb eerder ook wel een artikel geschreven over hoe je hier deels om kunt doen. Maar er zijn anderen die hier veel dieper mee bezig zijn dan ik. Dus nu de credits voor claimen. Nieuw leiderschap. Ja, het is wel transparant te communiceren. Dus die persconferentie die jij voorstelt, die zou een goede zijn.

Randal Peelen
Jjon, jongen, jongen. Oké, hier zit frustratie. Joost Schoonsen, als er nog een vraag tussen zit waarvan je denkt die moet en zal gesteld zijn, dan wil ik je die met liefde gunnen. En anders pak ik die. Van onze dames hier uit de studio erbij. Ik zie jou denk ik.

Joost Greunsven
We hebben heel veel al indirect.

Randal Peelen
Ik zat er net doorheen te scrollen en zo van. Ja, er zijn wel vragen die nog echt wel wat toevoegen, maar de grote lijn die staat. Dus ik wil het even over een andere boeg gooien. Ja. Met uw goed vinden. Toen wij in deze studio waren beland, zaten wij aan de keukentafel onze pizza te verorberen. En moesten wij wachten tot welbekende dames van Dam Honey, Marie Lottehagen en Nidia van Voorthuizen, voor ons in de studio zaten. En die kwamen naar buiten, dus wij maken nog een lolletje onderling en ik feliciteerde ze onder andere met hun optreden op Lowlands. Want dat vond ik wel echt heel vet. En zij zeiden, waar gaan jullie het vanavond over hebben? Nou, wij zeggen over de energiemarkt. En er kwam een verhaal. Bijna paniek voetbal en echt bewogen met veel gebaren en bombarie eigenlijk een soort angst kreed en de vraag of dit echt zo was. Namelijk, ga ons in paniek. Dit gebeurt er als er in Nederland een totale blackout zou zijn. Toen begon Marilotte voor te lezen. Ik doe dat even dunnetjes over. Bijna net zo leuk als zij. Vrijdag 8 januari 2021. Europa zucht onder de pandemie. De meeste werknemers zitten thuis aan de keukentafel achter hun laptop als om 13 uur. een elektriciteitsstation in het Kroatische dorpje, blablabla, plots uitvalt. Een domino-effect is het gevolg, want het Europese stroomnetwerk fungeert als één systeem. Nou, dat kunnen we beamen. Alles is met elkaar verbonden, van Istanbul tot Lissabon. En hun angst scenario was dat als dit echt mis zou zijn gegaan, heel Europa wel eens twee volle weken zonder stroom zou kunnen zitten. Wat is hiervan waar?

Joost Greunsven
Nou, de situatie die wordt geschetst is sowieso waar. Het is inderdaad vorig jaar voorgekomen dat er in. Twee jaar terug, maar niet dat in Kroatië nadat het bij een onderstation iets mis is gegaan. En dat er toen een scheuring ontstond in het hoogspanningsnet. Er ontstonden toen twee delen. Het ene deel draaide op 49, zoveel hertz en het andere deel ging naar 50, zoveel hertz. Dus schoot is omhoog. Op dat moment was die onbalans zo groot dat er inderdaad onmiddellijk ingegrepen moest worden. En toen zijn er dus bijvoorbeeld, inderdaad industrieën heel snel afgeschakeld in Frankrijk, Italië, om in het westelijke gedeelte van Europa weer de balans te herstellen. In het oostelijke gedeelte moest er heel snel wat worden bijgeschakeld. Uiteindelijk is dat goed gelukt, ongeveer een uur later zijn die netten weer gekoppeld, was het probleem vooral op. In theorie zou het kunnen als je omlos dusduinig groot was en er niet snel genoeg was ingegrepen, dat er inderdaad op heel veel plekken in Europa inderdaad echt het licht. zou zijn uitgegaan.

Randal Peelen
Wat wij wel hebben gemerkt is dat die klokjes allemaal verkeerd stonden, toch? Was dat toen? Ja, nee, dat is een andere situatie geweest.

Joost Greunsven
Maar dit klopt. Maar dat had ook wel met de balans te maken, omdat die klokjes draaiden op 50 hebben. Dan draait het heel lang net op 49,99 zoveel. Als je dat maar lang genoeg doet, dan gaat je klok achterlopen. Dus dat was toen. Maar het kan. Een blackout kan in principe voorkomen. We doen heel erg ons best als netbeerders om allerlei maatregelen te treffen om dit te voorkomen. Mocht het zo zijn dan het te minimaliseren qua geografische impact. Dus dat het niet heel Europa, maar een deel van Europa wordt afgeschakeld. Op het moment dat we echt zonder stroom zitten, zeg dat heel Nederland zonder stroom zit, dan heeft Tenet contracten met een aantal centrales om van daaruit het net weer stapsgrijs op te kunnen bouwen. Dus wij kunnen dan concreet aanwijzen.

Randal Peelen
Sorry, waar ligt ongeveer die grens als je zegt 49 hertz, dan gaan gewoon de lichten uit?

Joost Greunsven
Ja, in het Europese net is in principe berekend op een uitval van maximaal instantaan 3000 megawatt. Dus als er 3 gigawatt in één keer. Op meer dan 3 gigawatt afvalt, dan kan de frequentie dusdanig laag worden dat je in de problemen komt. Gaat mijn computer dan stuk? Nou, je computer is wel beschermd, maar er zou apparaat inderdaad wel wel een stuk kunnen gaan. Typisch valt waarschijnlijk allerlei schakelaars uit en wordt dus gewoon zonder stroom gezet.

Randal Peelen
Waar komt dan dat verhaal vandaan dat dit twee weken zou duren?

Joost Greunsven
Nou, ik denk. Er zijn ook allerlei oefeningen. Ik bedoel, heel eerlijk zijn we. Er wordt er serieus OEL ook op voorbereid. Er zijn crisisoefeningen tussen alle crisisorganisaties in Nederland. Wonder het om met zulke scenario's om te gaan. En dan zijn centrales gecontracteerd, vanuit daar weer kunnen opstarten. En dat begint typisch dat je eerst voor dieselaggraat. Dan wordt het eigen bedrijf van een centrale van spanning voorzien. Dan wordt bijvoorbeeld een gasturbine opgestart. Die geeft al wat meer vermogen. En dan kun je een hele centrale van de lucht krijgen. En stapsgewijs, vanaf daar verbind je bijvoorbeeld stad per stad weer opnieuw daaraan. Kun je voor een andere centrale ontspanning brengen, kun je die opstarten. Dus het is echt van de grond af aan opbouwen. Dat is een proces. Ik weet niet precies hoe lang het duurt, maar dat duurt uren, misschien een dag of zo. Het duurt dus in die zin geen twee weken.

Randal Peelen
Oké, maar die blackout houdt dus in iedereen zit zonder stroom. En dat is gewoon eigenlijk in jouw wereld de. De frequentie is te hoog of te laag geworden.

Joost Greunsven
De legout is echt gewoon alles licht eruit. Dan hebben we dus nul hertz. Hoe kan dat? Nou, omdat je dus. Er zitten allerlei beveiligingen in de netwerken die trippen. Zonnepanelen bijvoorbeeld, die vallen uit bij bepaalde spanningsniveaus of bij bepaalde frequenties. Dus allerlei apparatuur schakelt uit. En als dat. Dan krijg je een domino-effect. Want het een valt uit, ergens anders komt er te weinig spanning.

Randal Peelen
Dus de blackout is als het ware een groot domino-veld en niet zozeer één. Gebeurtenis. Er is een blackout, maar het is eigenlijk. De blackout is dan de stand dat alles uitlicht. Dat is een blackout. Alles duisteren, alles black. Het kan bijna niet, want er zal altijd een Galliks dorpje zijn dat. Dapper weerstand blijft.

Joost Greunsven
Je probeert dat geografisch af te bouwen. En als je je bijsprek snel genoeg misschien je grenzen losknipt. Dus dat je bepaalde andere delen stopzet en andere delen stroom blijft, het is makkelijker om van een gebied dat een stroom heeft.

Randal Peelen
Weer een ander gebied onder spanning te brengen. Onze favoriete feministen van Damn Honey hoeven dus niet bang te zijn dat heel Europa van het ene op het andere moment zonder stroom kan komen zitten. Dat kan bijna niet.

Joost Greunsven
Delen van Europa. Mogelijk. Nee, oké. Ja, maar het is heel onwaarschijnlijk als het gebeurt zijn er procedures dat we in principe. . Ja, goed, vrij snel. Je kunt zeggen, uren is nog steeds lang, maar uren een dag het systeem weer op zouden kunnen. Geeven dat er nog brandstof is enzovoort. Ja, maar heel veel hangt wel met elkaar natuurlijk samen. De vraag is natuurlijk wel, wat is deels de oorzaak van die blackout?

Randal Peelen
We zouden dus eigenlijk als nerd, denk ik, een backup is pas. Geldig als ik hem kan restoren en zal ik dat dus één keer in de zoveel tijd moeten testen. En anders is mijn backup effectief waardeloos. Dit kun je eigenlijk niet Test alleen simuleren.

Joost Greunsven
Nou, er wordt wel getest, maar die centrales die vanuit Black Out op moeten starten, dat zijn wel testprocedures. Die moeten één keer in zoveel tijd kunnen aantonen dat ze technisch inderdaad in staat zijn om vanuit eilandbedrijf. Op te kunnen staan.

Randal Peelen
Nou, dat is nog steeds een simulatie.

Joost Greunsven
Maar het echt het opstarten met stap voor stap en regio, steden weer opnieuw aanhaken.

Randal Peelen
Ja, precies. Omdat we in die zin nog deze schaal rond. Omdat het een balanceeract is en dan. In theorie, om binnen een minuut alles aan te zetten moet. Exacte vraag en het aanbod. Exact even hard omhoog.

Joost Greunsven
Ja, en die oude centrales kunnen we mogen wel wat meer doen. Maar je wilt dus rooster gaan. En hoe groter het systeem wordt, hoe makkelijker, hoe meer buffer je eigenlijk hebt. In een klein systeempje heb je minder buffer, minder vrijheid. Dus dan moet je het voorzichtiger schakelen. Dus je begint klein, we hebben. Volgens mij drie plekken in Nederland, drie centrales voor Noord, Midden, Zuid. Een centrale waaruit we dus vanuit blackout weer zouden kunnen starten. Maar het is nooit geoefend op Europese schaal als het overal donker is. Maar waar komt die twee weken dan vandaan? Ja, voor mij is het uit dat verhaal veel meer van wat gebeurt er nou wat gaan mensen doen als je twee weken zomer hebt. Want je wacht natuurlijk, kijk, een uur, we gaan allemaal thuis zitten, kaas en denken. Nou oké. Maar ja, na een dag wordt het een heel ander verhaal. Ik vreep helemaal Henk op hoor.

Randal Peelen
Daar ben ik echt niet trots voor.

Joost Greunsven
Nooit gemogen die man bij de kat, denk ik.

Randal Peelen
Ja, die heb ik al.

Joost Greunsven
Dat is een snack na een uur.

Randal Peelen
Ik begin eens bij de vissen. Dus daar kun je je kat niet in doen. Ik heb mijn manieren. Maar Randel, we hebben nog drie broden in de vriezer die liggen onderooien. Zo'n enkele kat. Dit is een black out! We hebben dit geoefend! Eindelijk een excuus!

Joost Greunsven
Heerlijk. Heerlijk weet ik niet. Gaat blijken.

Randal Peelen
Mijn tondeuze werkt op batterij, dus die kan ik hem eerst in ieder geval goed verzorgd de kat te lijven.

Joost Greunsven
Ja, er is een boek volgens mij van Mark Ellsberg, Blackout. Dat is een thriller en er zit natuurlijk wel bepaalde scheuben. Maar daar wordt gesteld dat door bijvoorbeeld een hekoperatie, er wordt een bepaalde malware code ingebouwd in de besturingssystemen van centrales, waardoor er heel veel centrales tegelijkertijd uitvallen. Stel dat zoiets voorkomt, dan heb je natuurlijk een veel groter probleem. Want een blackout die ontstaat ergens door een tijdelijke overbelasting, maar op zich de spullenboel is nog heel. Die zou je, als het goed is, weer redelijk snel op kunnen starten. Blijkt er dus via een hek echt iets mis zijn voor een hele vloot of een hele serie aan centrales. Ja, dan kan het natuurlijk een heel ander verhaal worden. En ook cyberveiligheid heeft ook wel de aandacht, zowel bij energiebedrijven als netbeerders. Maar ja goed, ook dit is Joost zelf is voor mij zit ook wel meer op dit vlak, maar er zijn heel veel anderen die veel meer experts zijn dan dit. Maar dan heb je een hele andere orde grootte van problemen en uitdagingen.

Randal Peelen
Ja, ik denk wat dat betreft, we hebben het nu over de administratieve en de. . fysieke werkelijkheid van het stukje stroom, maar ik denk dat die cyberattacks, gewoon het ICC-ICT-systeem, dat dit alles mag beheren. In de basis veel kwetsbaarder is. Ik bedoel, een energiecentrale kapot maken. Ten eerste moet je dan meerdere het gelijk doen. Wil je echt, echt iets teweeg brengen. Dat wordt gewoon een cyberaanval, denk ik.

Joost Greunsven
Ja, en dat is wel iets waar ik in die zin. . En ja, dan weet ik het niet zo, als ik heel eerlijk ben, of we dan echt snel in staat zijn. Dan hoop ik toch heel erg op mijn. collega's en aller ICT-deskundigen in Nederland dat ze hun uitste best doen om dat te voorkomen en af te slaan.

Randal Peelen
Als ze het maar via de smart blockchain hebben beveiligd, komt alles zeker goed. Joost Groonsven, hartelijk dank voor de wijze woorden tot nu toe. Wij gaan naar de tips. En dan is het aan mij om de rode lopen voor jou uit te rollen. Te vragen wat jij voor tips hebt meegenomen voor de luisteraars.

Joost Greunsven
Als tip, toch gekoppeld aan de hoge energieprijzen, is om in aanloop naar de winter echt nog serieus te kijken thuis waar je energie kunt besparen. En soms kan het ook met relatief kleine ingrepen toch veel doen. En dan denk je echt aan, wij spreken aan andere toch strips als je een warmtepomp hebt. En je toch het oude systeem zet er dan zo'n metertje tussen dat dat ding schakelt, dat hij alleen de warmtepomp gaat draaien op het moment dat je warmtevraag hebt. Die warmtepompen kunnen anders continu 80 watt of zo verbruiken. Dat kost je relatief heel veel geld. Terwijl je alleen maar aan hoeft te staan als je echt je warmtepomp. Of je warmtepomp, de pomp van je vloerverwarming, zo moet ik het eigenlijk zeggen. Die moet eigenlijk alleen maar aangaan als je verwarming aan staat. Ja, kit, echt dat soort dingen, kleine dingetjes. En daar is de tip. Kijk eens naar Lars Boelen. De huisfluisteraar. Die heeft een persproof plan. Die heeft gewoon een aantal hele praktische tips hoe je thuis snelle aanpassen kunt doen waar je relatief veel mee kunt besparen. Zijn dus video's, een boek, misschien een podcast? Het is een boek. Hij volgens mij ook wel wat tips op een site staan. Of in ieder geval op social media deelt hij ook wel wat. Maar Lars Boelen, Huisfluistraag en Paris Proof Plan. Daarop googlen. Dan kun je echt wel het een en ander vinden. Tof.

Randal Peelen
Dankjewel. Ik heb er eigenlijk twee, misschien drie als je het omhoog af wil ronden. De eerste is Gapminder. En die kreeg ik via Gerard op onze slack. En dat is een site waarin je een heleboel vragen voor de kiezer krijgt. En die hebben eigenlijk allemaal te maken met welvaart en hoe goed het gaat met de wereld als geheel. Een voorbeeld is plastic in de oceanen. Global warming, hoeveel vrouwen er aan de top zijn, zelfmoordtrans importheffingen enzovoort. Allemaal Grote problemen die de wereld wel degelijk spelen. En hoe groot zijn die problemen nou werkelijk? En dan krijg je, ik zal een vraag als voorbeeld geven: eentje is hoeveel welk aandeel van alle plasticafval. Komt uiteindelijk in de oceaan terecht. Is dat minder dan 6%? Ongeveer 36% of meer dan 66%? Wat zou jij zeggen?

Joost Greunsven
Wat waren de amputopties?

Randal Peelen
Minder dan 6, 36 of meer dan 66. Ik zou 36 zeggen. Nou, het is dus minder dan 6. En dat betekent dat je er een factor 7 naast zit. En, nou ja goed, het probleem met deze quiz is een beetje, je gaat die trend wel zien, want het is elke keer. Veel tussen dikke aan heter dan je denkt. Dus uiteindelijk ga je de juiste antwoorden voorspellen. Maar het zet je wel aan denken omdat, luister, niemand zegt plastic in de oceaan is geen probleem. Maar het feit dat jij instinctief al denkt dat een derde van alle plastic in de oceaan komt. En ik dat ook dacht toen ik die vraag aan het beantwoorden was. Dat geeft wel aan dat we. ook wel denken dat het slechter gaat met de wereld dan het werkelijk gaat. En ik zeg niet, er is niks aan de hand, nothing to see here, laat me gaan. Ik zeg. Het is wel goed om een beetje te weten hoe de getallen ongeveer in elkaar zitten. Daarom vind ik het een hele mooie site. De tweede tip is ik zat op deze vakantie op een. . . Extreem goede camping die echt leuk was voor kinderen en heel erg goed sanitair had. Mooi grote plekken, fantastisch voor elkaar. En een boel leuks te doen. Dat was de Leemeler S in Omme. En dat is een soort van tip. Maar eigenlijk vooral als je daar zou gaan staan, omdat ik je daar zo deftig op gewezen ben heb, ga dan in omme. Naar de pizzeria La Dolce Vita. En dan denk je Randal, waarom zou je een godsname pizzeria adviseren? Nou, ik zal je vertellen, er zijn een boel goede pizzeria's. En in Nederland iets minder dan in Italië. Maar goed, er zijn er meer. En deze is nu niet zozeer. Goed, hij is een beetje duur. Dus ik heb het over 16,50 voor een pizza die ik afhaal. En ze zijn super lekker. Maar goed, dit heb ik vaker. De glutenvrije pizza's daar zijn een ander level dan ik ooit heb meegemaakt. Nou, mijn vriendin heeft glutenvrij nodig en kan dus normaal gesproken niet net zoveel genieten van een pizza als het nou. kwam hier aardig in de buurt. En die kunnen allemaal glutenvrij. En holy fuck. Dit is ook zo'n restaurant waar je dan zegt, goh, kan ik ook een fles wijn meenemen? Oh shit, ik heb geen fles opener op de camping. Oh hier, neem hem mee. Neem hem breng hem morgen terug. En ook kunnen jullie de pizza snijden? Sorry, we hebben het druk. Ik vind het goed dat ik hier heb ik hier heb je pizza snijder. Hebben we niet meer nodig. Het is gewoon heerlijk. Gewoon zo lekker. Ja, menselijk. Ik hou daarvan. En vandaar dat ik zeg Ladol Sivita in Omen. Tot zover deze aflevering van Merds om Tafel. En met Nerds om Tavel is een podcast door Floris Bot, Jurian Ubaks en mij, Randal Peelen. Onze panelleden zijn Esther Krammendam, Ruurt Sanders en Sander Beijlenveld. En als je zit te luisteren en denkt Randal. Die Esther noem je nu al maanden. Maar is ze ook weer? Nou, naast dat ze natuurlijk gewoon net een kind heeft gekregen en dat eventjes heftig is, dat is een mens doorgaans, al vier maanden vanuit running, kan ik melden dat ze binnenkort weer aanschuft. Nog even volhouden mensen. Het is bijna tijd. Onze gastnuurd van vandaag was Joost Grunsen. En Joost, waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Joost Greunsven
Via de social media kanalen Twitter en LinkedIn meld ik regelmatig van alles over de energiemarkt en stand van zaken. Dus als je deze. Onderwerp interessant vindt, volg me daar en altijd leuk om daar verder in discussie te treden. Tof.

Randal Peelen
Je zit ook bij ons op de Slack. Dus stel dat er nog wat vragen zijn waarvan mensen denken. Ja, die branden nog op mijn lippen. Misschien als je tijd en zin hebt. Nee, zeker.

Joost Greunsven
Ik zal daar zeker nog kijken, want er zijn er een aantal niet beantwoorden. Maar daar kunnen we rustig verder diepgang ingaan met de luisteraars. Leuk.

Randal Peelen
Tof, dankjewel. En ook zeker bedankt voor je komst en deelname aan deze aflevering. Ik vond hem heel leuk. Maar ik vond hem ook bijzonder leerzaam. Want ik heb nu wel echt het gevoel dat ik uit deze studio kom met veel meer soort van onderbuikgevoel bij hoe het ongeveer werkt. Ja, voelt fijn. Ik hoop dat luisteraars het ook hebben. Dat zou leuk zijn dat ze de twee uur langs genoeg zijn. Lekker applaus. Ja, absoluut. En als je op anderhalve keer luistert, dan was het net een mietreur. Meer informatie over ons staat op onze website. Dat is mnot. nl. En daar staat een knop waar je onze Slack kunt joinen. Dagelijks hartstikke gezellig. En 2100 gezellige charmanten en capabele nerds gingen je voor. Je kunt vragen stellen aan de komende gastnerds in het kanaal. Vragen van de luisteraar. En in het kanaal Duurzaamheid en Klimaat is een hele mooie plek vol nerds die bijna net zoveel van dit onderwerp weten als Joost Geunzen. Maar in ieder geval dagen kunnen nuden over hoe jij je huis ook. zuinig en duurzaam kunt maken. Er zijn zelfs mensen die bij elkaar onderling warmtepompen aansluiten en vast nog wel een biertje linken na de hand. Word je nou vriend van de show, dan doneer je elke maand aan ons en krijg je toegang tot het clubhuis. Stick eens en biervultjes in je briefbus een private RSS feed, zodat je deze podcast zonder reclame. . En eerder dan de rest kunt luisteren. Meurtjes te vinden op onze webshop. Nurpeer staat op nurpier. nl. En voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer. Dankjewel Joost. Ja. Ik ga het opduwen. Daar was hem weer. Nou mooi.