318 – Een AI als beste vriend, mentor en levenspartner – met Alexander Klöpping en Jelle Prins

Randal Peelen:
[0:43] In deze aflevering van met nerds om tafel hoor je hoe een AI ooit je beste vriend gaat worden, waarom het een slecht idee is om AI in games te goed te maken, of de manier van werken bij bunk nog wel bij deze tijd past. En in de bonus aflevering hoor je waarom kinderen niet meer op school op social media zouden moeten kunnen. Welkom bij Met nerds om tafel. We praten vandaag met... Irianne Max. En mijn naam is Randal Pelen, onze gastnerd van vandaag. Ja, het zijn er weer twee. Het is wat de laatste tijd. Zijn Alexander Klöpping en Jelle Prins, en beide waren al eerder te horen in met Nerds aan tafel. Zeker. Volgens mij allebei twee keer. Echte nerds. Er is een race aan de gang de laatste tijd onder mensen die hier aan tafel verschijnen. En er zijn zelfs mensen die zitten te turven. Ja, ik kan me voorstellen.

Jelle Prins:
[1:39] Volgens mij wel.

Randal Peelen:
[1:40] Jij bent een keer in zo'n special geweest ook. Die telt mee. Dan is dit misschien de vierde keer.

Jurian Ubachs:
[1:45] Jelle gaat speed dialen inmiddels.

Jelle Prins:
[1:47] Als er niemand anders kan, dan Jelle nog een keer.

Randal Peelen:
[1:50] Ja, er zit iemand op vijf. En er zit iemand op zes.

Jurian Ubachs:
[1:53] Terwijl wij zijn heel creatief met het vinden van onze gasten.

Randal Peelen:
[1:57] Precies, heel klein telefoonboekje. Maar als je ze nog niet kent van die vorige aflevering, even voor de zekerheid. Alexander is oprichter van Blendle, Universiteit van Nederland en podcasts zoals POM. En degene die je belt als je nerd nodig hebt in een televisietalkshow. Jelle ontwierp de eerste apps voor bedrijven zoals Uber, Booking.com en Katawiki. En houdt zich nu bezig met het investeren in startups zoals zijn eigen startup Cradle.bio. Daar heb je ook al een keer over gezeten. ook al het pak dat je na de zomer een keer met Stef van Gieken terugkomt om het te hebben over wat jullie nu mee bezig zijn.

Jelle Prins:
[2:27] Ja, en je hebt Stef ook al een keer gehad.

Randal Peelen:
[2:29] Zeker. Dat was een van de leukste. Hartelijk dank.

Jelle Prins:
[2:32] Jij ook. Was ook een hele leuke aflevering in de positieve ring. Ze hebben ze ook bij ons geweest, dus dat is de enige grote...

Randal Peelen:
[2:39] Incespioze. Precies. Welkom terug aan tafel. Hartelijk dank dat jullie er wilden zijn. Alexander, je hebt een nieuwe podcast gestart. Zeker. Doe je de laatste tijd vaker. Deze heeft weer zo'n bizarre naam. Poki.

Alexander Klopping:
[2:52] Poki. Nou, ik dacht we moeten iets zonder AI, want ik kan bijna het woord AI niet meer uitspreken. Nee. Dus ik dacht de OG van AI is KI, dus het is een podcast over kunstmatige intelligentie. Het is de eerste podcast volgens mij van Nederland, weet ik niet, eigenlijk helemaal niet zeker. Dus niet de eerste podcast van Nederland. Over AI, maar wel met de beste co-host, want dat is Lietse, die bekend is bij sommige van jullie luisteraars van de Appels en Peren show.

Jurian Ubachs:
[3:20] Arando is sowieso de driver van de fanbus, volgens mij zo ongeveer.

Randal Peelen:
[3:24] Ik heb de sterrenstatus op hun slack en onze slack... Van de Appels en Peren show. ...zou nooit hebben bestaan als zij niet een slack hadden.

Alexander Klopping:
[3:32] Ik denk dat POM ook nooit had bestaan als de Appels en Peren show er niet waren geweest. En ik denk dat heel podcastland wel schatplichtig is op een bepaalde manier aan Appels en Peren show.

Randal Peelen:
[3:43] En wat Wietse Haag heel goed doet, is dat die vrijwel onmogelijk aan tafel te krijgen is. wat hem een soort mythisch wezen maakt, dat je graag een keer wil...

Alexander Klopping:
[3:51] Ja, dus daarom ben ik de invalwiets vandaag. Ja, hij is een soort Pokémon, die...

Jurian Ubachs:
[3:55] Legendary Pokémon dan?

Alexander Klopping:
[3:56] Ja, hij verschijnt niet vaak, maar als hij verschijnt, dan ben je wel heel blij. Nee, ik vind het een van de meest originele techdenkers van Nederland, die eigenlijk inderdaad nooit in de media komt, want hij gaat niet bij een talkshow zitten, hij geeft geen quotes aan kranten.

Randal Peelen:
[4:15] Zou hij wel kunnen?

Alexander Klopping:
[4:16] Hij zou dat heel goed kunnen, maar dat boeit hem gewoon niet zoveel. Het is niet dat hij erboven staat, maar hij vindt het gewoon niet boeiend. Hij is gewoon bezig met zijn eigen bedrijfje, zijn eigen dingen. En het is echt een filosoof. Dus hij kan over... En het is een technicus. Dus hij kan vanuit een technisch perspectief over filosofie praten en andersom. En deze tijd vraagt een beetje om mensen zoals hij, denk ik. Omdat we kunnen heel veel over AI praten in technische zin, alleen maar, maar meer dan ooit denk ik dat je in deze tijd generalisten nodig hebt die uit verschillende disciplines dingen bij elkaar kunnen halen om te bedenken wat betekent AI straks voor de reclame? Wat betekent AI straks voor onderwijs? Wat betekent AI straks voor zorg? Maar het zijn allemaal, weet je, het zijn allemaal super revolutionaire veranderingen.
[5:12] En waar kun je nu lezen en echt de diepte ingaan om te bedenken oké, als je AI combineert met X... Wat krijg je dan over vijf jaar? En dan is eigenlijk bij één onderwerp stilstaan niet genoeg. Je kan heel veel onderwerpen langzaam bedenken. Wat betekent het als je straks games en AI mengt? Nou ja, dat zijn een soort van fascinerende vraagstukken. En door Wietse kun je dan... Dat is een associatiefdenker. Ja, ik heb Hacker News dit gelezen. En toen zag ik een filmpje op YouTube met 200 views. Dat iemand dat zei. En dan graapt hij alles bij elkaar. elkaar en ik probeer er dan af en toe een beetje richting in te brengen.

Randal Peelen:
[5:52] Ik heb die afleveringen geluisterd tot nu toe drie en je merkt dat ongeveer halverwege de aflevering komen jullie ongeveer de titel van de aflevering tegen. Dus een soort oud Appels en Peren trucje wat ik heel goed herkende. Maar wat mij heel erg opviel en dat is eigenlijk waarschijnlijk misschien wel gek om te horen voor jou, is dat ik het ook raar vind om jou met Wietse te horen. Ik ben natuurlijk Reinier gewend. Ik heb ook een podcast met Reinier gehad.

Alexander Klopping:
[6:16] Reinier Ladan, de co-host van de Appels en Perens show.

Randal Peelen:
[6:19] En ik ken Reinier ook wel, alleen ik ben van jou gewend, als jij aan tafel zit, dan ben je de slimste nerd aan tafel. Dan breng jij de inhoud. Ja, dank je wel. Wel in dit geval, ik toch merk, Wietse, die zegt de dingen waarvan ik echt even de podcast op pauze moet zetten.

Alexander Klopping:
[6:35] Ja, maar ik zou het echt prima vinden als hij dat in z'n eentje zou doen. Maar dat wilde hij niet.

Jurian Ubachs:
[6:39] Wietse is toch ook wel het type verteller waar je op een gegeven moment de juiste snaar raakt en dan weet je gewoon je kan koffie gaan zetten, je kan naar de wc, je kan even je auto gaan wassen en een half uur later heeft hij een hele mooie punt gelult aan iets wat waarschijnlijk een half uur lang heel sterk is.

Randal Peelen:
[6:54] Hij heeft wel zo'n muur nodig om zijn balletjes op af te ketsen hoor.

Jurian Ubachs:
[6:56] Jij is dat zo?

Randal Peelen:
[6:56] Ik merk wel dat hij daar, daar wordt het wel beter van.

Jurian Ubachs:
[6:57] Dat uiteraard, want anders zit je na een half uur monoloog te, daar wordt het geen enkele show beter van, maar gewoon puur inhoudelijk zou hij het denk ik kunnen.

Alexander Klopping:
[7:05] Maar ik denk ik leer, ik leer ervan door hier buiten zitten en ik denk dat hij, we zijn Ik ben echt verbaasd over, het scoort best wel goed en ik had het echt niet gedacht. Want het is best abstract waar we af en toe over praten. Hij heeft het over over over lang chain en hij heeft het over, het gaat over embeddings. En we leggen ook maar amper uit wat alles betekent. Ik denk, ik denk ik de hele tijd, zijn we niet nu al de helft van de mensen kwijt. Maar het lukt. Blijkbaar is dit onderwerp nu zo een soort van, ja, in het oog, zo belangrijk voor heel grote groepen mensen, dat mensen toch op zoek zijn naar een soort, naar verdieping. En hij kan als geen ander dat soort van vrijheid filosoferen.

Jelle Prins:
[7:49] Kunnen jullie het nog uitleggen, die embeddings enzo? Of is dat minder in?

Alexander Klopping:
[7:53] Nou, ik denk, we zitten de hele tijd wel heen en weer te gaan tussen voor wie maken we dit nou? Maken we dit nou voor soort van met nerds op tafel luisteraars? Of maken we dit voor onze moeders? En dan denken we, nou niet het eerste, maar eigenlijk ook niet het tweede. Het zit er een beetje tussenin. En op zich zijn de, op het moment dat je het soort van technisch voorbij gaat, en je gaat vervolgens praten over, oké, wat betekent dan AI in combinatie met, Nou, weet ik veel. Vorige week hebben we het over reclame gehad. En dat is dan... Toen zat ik een beetje te researchen en toen kwam ik een verhaal tegen van een Braziliaanse keten, een webwinkel die haar eerste AI influencer heeft. Hoe heette die ook?

Randal Peelen:
[8:34] Die had een naam, volgens mij. Ik ben vergeten hoe die heet.

Alexander Klopping:
[8:38] Maar goed, een mevrouw. En het was ook de naam van de winkel, dat was de naam van de afgeleid. In ieder geval, een fake karakter. Ik vind niet echt een Kenny Valley terrein. Het was nog wel echt zichtbaar dat dit niet een echt persoon was. Maar die heeft een Instagram waar ze aan het koken is. Die heeft een TikTok waar ze aan het sporten is. Die staat op de cover van The Vogue. Die is te zien in videoclips, dansend, geanimeerd dus. En speelt een rol op die website en gedraagt zich als een soort van vriend van mensen. Nou, dit bestaat dus.

Randal Peelen:
[9:12] Een soort mascotte noemen jullie toch?

Alexander Klopping:
[9:15] Ja, als een soort mascotte zoals die dude van Albert Heijn vroeger in de reclames, of Cora van Mora, zoals wie ze dat coïnde. Maar het idee dat je dus een soort van AI vriend gaat krijgen, dat je haar straks in je WhatsApp-lijst hebt en dat je met haar kan praten, niet alleen over je boodschap, maar ook over het leven, Het is gewoon, als je daarover gaat nadenken, hoeveel procent van mijn WhatsApp-lijst of de gesprekken die ik voer, zijn straks met robots. Het is gewoon best wel een vreemd ding om over na te denken. En dan weet je, Wietse kan daar dan filosofen bij halen die daar blijkbaar vroeger al dingen over zeiden. Wat is een vriend?

Randal Peelen:
[9:50] Wat is de werkelijkheid?

Alexander Klopping:
[9:52] Wat is het leven?

Jurian Ubachs:
[9:53] Ik vind het wel mooi als je, als je stelt dat je nog niet hebt geluisterd, je gaat straks beginnen bij het begin de eerste aflevering. Hebben jullie het over vriendschap met een synthetisch wezen? Ja. En op een gegeven moment neemt Wietse de afslag naar Tamagotchis als een artificieel... Een vroege vriend, een virtuele vriend. Maar dan hoor je jouw brein heel eventjes vastlopen. Eerst even vastlopen, dan schakelen. Je valt me vragen in. Hoezo ben jij hier nou weer bezig? En dan hoor je dat hij op dat moment door zijn filosofische kennis in een heel ander denkgebied zit dan wij techwezens zouden doen. En dat maakt dan jullie wisselwerking wel leuk. Wellicht is dat zoiets dat ook in een eerste aflevering wat sneller komt dan straks in je tiende, je twintigste. Maar daar hoor je dat verschil van manier van denken echt heel duidelijk terug in de show.

Alexander Klopping:
[10:42] Vond ik echt leuk om te horen. Ja, dit blijkt een beetje los te komen automatisch. Want als je ons in een ruimte zet, dan blijft dat maar praten. En ook als die shows zijn afgelopen, ik kwam mijn hele dag leegvegen. Want deze man houdt niet op met praten. En ik houd eigenlijk ook niet op met praten, omdat ik over niks anders lees meer dan dit. En dat is ontzettend leuk.

Jelle Prins:
[11:08] Blijven jullie het met z'n tweeën doen, of komen er allemaal gasten uit het onderwijs, gezondheidszorg?

Alexander Klopping:
[11:13] We hebben nu een recente aflevering opgenomen met een gast. Wat dan heel leuk is, maar het is ook weer verwarrend. Want het is wel echt heel leuk met z'n tweeën. Dus het voelde ook een beetje als vreemdgaan gelijk naar aflevering drie. Wat ook wel veel zegt over dat het heel leuk is met z'n tweeën. Dus we zijn niet van plan om dat iedere aflevering te doen, maar ik denk er zijn ook, als het straks over gezondheidszorg gaat, je zit ook de hele tijd, we moeten de hele tijd over die drempel heen stapsen van hoezo gaan wij lullen over gezondheidszorg? Wat weten wij nou van gezondheidszorg? En dan hebben we dus heel erg de neiging om het vol te plakken met experts. Maar tegelijkertijd denk ik, het is juist ook goed om in de hele mix van dingen die je leest over AI, om generalisten te horen zoals wij.

Randal Peelen:
[11:53] En je moet je huiswerk wel hebben gedaan. En kijk, Wietse, die merk je, heeft drie, vier avonden non-stop tot drie uur s'nachts zitten inlezen. Wel vanuit zijn perspectief, maar best wel diepgaand. En dat hij zo associatief zit te freewheelen tijdens de podcast is eigenlijk zijn moment om dat bij elkaar te vegen. Ik ken meer mensen, die hebben gewoon even nodig, die moeten een week op een idee kunnen broeden. En er dan alsnog al pratende een coherent geheel van maken. En ik ervaar de podcast als precies dat.

Alexander Klopping:
[12:25] Welke onderwerpen zouden jullie willen zien? Een soort van AI in combinatie met X. Wat is nog onderbelicht of zo?

Randal Peelen:
[12:33] Ik denk uiteindelijk je toch een keer naar die doelgroep toe moet. En wat voor jullie?

Alexander Klopping:
[12:36] Voor ons? Ja, wat zou je zelf willen? Wat ik wil. Ja, waar zou je willen dat we nog over praten? Dit is de tijd voor verzoekjes.

Randal Peelen:
[12:43] Ik vind dat iemand een podcast moet maken over hoe die AI uiteindelijk voor iedereen TV GELDERLAND 2021. Kom ik toch in jouw straatje hoor. Games, ik vind games, daar heb ik het nog niet over gehoord.

Jurian Ubachs:
[12:59] De grap met games is dat we in games praten we al 20, 30 jaar over AI. Een game uit 2000 had al vijanden. Die vijanden maakten keuzes. Die nemen beslissingen op basis van wat jij doet en we zetten dat dan weg als AI. Natuurlijk is dat een schijntje in vergelijking met wat we nu allemaal zien en wat er dus ook mogelijk is.

Alexander Klopping:
[13:20] Maar inderdaad, ik ben daar zelf ook in.

Jurian Ubachs:
[13:22] Waar droom je van? Ik weet niet of het een droom of een nachtmerrie is, heel eerlijk gezegd. Want het is namelijk wel belangrijk dat als je een game speelt dat het een beetje afgekaderd is. En als jij een vijand tegenkomt in Call of Duty en je kan hem neerschieten, maar je kan ook over de werken van Van Gogh gaan praten met hem, net waar je het zin in hebt. Dan wordt gamen ineens een hele verwarrende, moeilijke bezigheid. Ik denk ook niet dat het helpt als je bijvoorbeeld een shooter speelt, maar al die dingen die je ziet hebben allemaal intelligentie. Is het dan nog ethisch om Call of Duty te spelen? Dus als je de AI die je nu ziet in een GPT 4.0 of wat dan ook, als je die daadwerkelijk in games zou gaan verwerken zonder daar beperkingen op te zetten, met de veelzijdigheid die daarbij hoort.

Alexander Klopping:
[14:01] Met de veelzijdigheid van de AI of de veelzijdigheid van het visuele van games?

Jurian Ubachs:
[14:06] Nee, de veelzijdigheid van de AI en wat dat dus betekent voor die game.
[14:09] Wat ik zeg, wat dat doet met de ethiek van een game, maar ook de moeilijkheid. Ik bedoel, op het moment dat een AI zo slim is dat die bij wijze van spreken de AI van Lewis Hamilton kan en kan leren van al wacht even zo werkt autorijden en dat is je tegenstander in je volgende race game. Nou succes bestaat trouwens al dat is Gran Turismo meer of meer aan het doen maar met Sophie heet dat. Dat is dus een AI die leert van de allerbeste gamers in de wereld en die gaat dan tegen tegen hen racen en ze winnen volgens mij tot nu toe nog wel van haar.

Alexander Klopping:
[14:36] Zeg ze dan ook dit is een racer die is dat is een AI racer en zo branden ze het ook.

Jurian Ubachs:
[14:42] Het is een soort van large racing model die het gewoon analyseert heel veel races van hoe de racers met die game omgaan en ja leert daarvan en probeert het te perfectioneren maar in ieder geval waar ik heen wilde ik denk dat het geen droom is dat dat als als games zulke complexe AI modellen gaan krijgen dat is dat Games niet meer games, dan wordt het een soort van tweede realiteit. En dat kan een doel op zich zijn.

Randal Peelen:
[15:04] Dan wordt het meer PvP qua gevoel.

Jurian Ubachs:
[15:06] Dan ga je naar Second Life, maar dan fifth time Second Life. Dat kan, dat je daar gewoon mensen, dat je daar een soort van gesprekken kunt hebben die lijken op wat je met mensen... Dat kan een hele toffe ervaring zijn, maar dat zie ik dan niet meer als gamen. Ik wil met gamen wel gewoon mijn zwaard in iemand buik kunnen steken zonder dat ik er bij na moet denken van... van oh mijn god deze AI had misschien wel vrienden en kinderen en ja.

Alexander Klopping:
[15:29] Ik wil zwaard in de buik kunnen steken, voelt als de titel van deze aflevering. Ik hoorde hem in ieder geval. Maar ja, wat is nog het verschil tussen Escape Room en een Netflix film en inderdaad een betere hak-en-snij-werk game en Facebook? Of hoe mensen inderdaad andere sociale virtuele werelden ervaren. Het convergeert, in mijn hoofd convergeert alles opeens. En is het opeens best wel moeilijk te definiëren wat nou eigenlijk entertainment is, als een film.

Jurian Ubachs:
[16:09] En wat nog sociaal contact is.

Alexander Klopping:
[16:11] Dat is bizar.

Jurian Ubachs:
[16:12] Ja, het gooit allemaal naar elkaar toe. Als ik hierover nadenk, zie ik bijvoorbeeld ook dat hondje van Boston Dynamics voor me dat dan de hele tijd geschoppen krijgt en dan zo goed is dat hij er zo uit staat. Dus niemand kan daarnaar kijken zonder te denken van stop hiermee, wat doe je? Terwijl het is een stuk metaal met wat draden, weet je wel.

Alexander Klopping:
[16:31] Dus dat speelt er ook in mee.

Jurian Ubachs:
[16:33] Ja, de emotionele ervaringen. Ja, precies. Emotie verandert op basis van...

Alexander Klopping:
[16:37] Perceptie van intelligentie.

Jurian Ubachs:
[16:37] Precies dat. En daarom zeg ik van het kan heel interessant zijn voor games, maar je moet er te alle tijden echt hele duidelijke afbakingen bij doen, want als je het te goed maakt, te allesomvattend maakt, dan verandert gamen in iets heel raars.

Randal Peelen:
[16:52] En toch zitten we hier en ben ik me heel erg bewust van het feit dat we het nu al over de rechten van non-playable characters hebben, terwijl de bio-industrie gaande is als nooit tevoren. Wat is een...

Jurian Ubachs:
[17:03] Zou er een moment komen dat we nou beter voor de rechten van AI-personages opkomen... Ik sluit dit niet uit!

Randal Peelen:
[17:09] ...dan.

Jurian Ubachs:
[17:09] Voor koeien en varkens.

Randal Peelen:
[17:10] Ik sluit dit niet uit. Dit is hoe mensen werken. Die zien die AI namelijk door de buik gestoken worden. Door jou hè? Niet door mij.

Jurian Ubachs:
[17:19] Ik zou dat gewoon doen.

Jelle Prins:
[17:20] Ja. Er zijn al hele goede bots waar je dan tegen speelt. Of die nou heel intelligent zijn of niet. Maar ik speel toch veel liever tegenover andere mensen. Dat als je die in de buik steekt, dat je weet dat er iemand anders op een bank zit en denkt godverdomme.

Randal Peelen:
[17:32] Dat die daarvan baalt. Ja.

Jelle Prins:
[17:34] Dat geeft mij veel meer voldoening dan dat ik win van een AI bot.

Alexander Klopping:
[17:38] Ja, daar had ik het ook over. Het is leuk om naar e-sports te kijken omdat je weet dat mensen het aan het spelen zijn. maar op het moment dat je naar twee computers aan het kijken zit, Je moet er niet aan denken om dat live te gaan zitten kijken.

Jurian Ubachs:
[17:51] Dit gebeurt overigens, WK's worden veelal voorspeld door Fifa, de computer.

Alexander Klopping:
[17:54] Sure, maar die ga je niet 90 minuten zitten kijken en dan kijk je naar de uitslag. Dus er is iets in ons dat zelfs al kijken we naar een virtuele representatie van een spel, dan willen we weten dat daar een mens achter zit. Maar ja, misschien heb jij gelijk hoor, dat op het moment dat je emotie gaat voelen, of empathie gaat voelen voor zo'n wezen, dat het dan alsnog boeiend kan zijn. Zoals die AI racer. Het feit dat we weten dat is een AI waar je tegen strijdt, is blijkbaar meer waard dan de computerrepresentatie van Lewis Hamilton.

Jurian Ubachs:
[18:22] Ja, nou ja goed, het is op een bepaalde manier is het natuurlijk gewoon Kasparov tegen de computer. We hebben natuurlijk in schaken, hebben we dit natuurlijk al lang gezien, de supercomputer tegen de allerbeste schaker. Ik weet eigenlijk niet wie daar op dit moment de beste is. Maar ja, dat zie je nu op andere plekken ook gewoon omdat we AI zo goed kunnen maken dat ze leren wat wij doen en dat beter kunnen.

Randal Peelen:
[18:43] Maar toen mijn Tamagotchi de batterij op was, ben ik serieus een paar dagen kapot van geweest. En toen heb ik een nieuwe Tamagotchi opgevoed die gewoon net niet hetzelfde was. Ik heb ze in mijn hoofd nog allebei een naam gegeven en kan me gewoon de karaktertrekken van die beestjes nog herinneren. Terwijl ze nooit bestaan hebben, maar toch ook weer wel. Ze hebben wel bestaan.

Jurian Ubachs:
[19:04] Maar als de batterij op is, dan gaan ze naar de Tamagotchi boerderij. En dan leven ze met alle andere Tamagotchi.

Randal Peelen:
[19:09] Ik vind het heel erg goed. Daar hebben ze het goed. Oh, dat is een pak van mijn hart. En er zijn mensen die virtuele relaties hebben gehad met AI's die op een gegeven moment de nek om werden gedraaid en daar ook kapot van waren. En wat mij heel erg beklijft is een uitspraak van Wietse in ieder geval. Of misschien was jij het. Die zei dat we dit allemaal als zoete koek gaan slikken. Er komen straks AI's en we don't care. We gaan dat allemaal gewoon gebruiken. We omarmen het massaal en ja, ik vind het dus heel eng dat het groot kapitaal dan aan het roer staat. Ja. En voor mij dan bepaalt...

Jurian Ubachs:
[19:47] Dat is het wel, ja. Waar zit de controle? Dat is wel zo'n vraag.

Alexander Klopping:
[19:52] Ja, ik vond dat met Replica echt batshit crazy, dat je dus getargette advertenties, die draaiden getargette advertenties op Reddit, bij Google, waarin ze van Avatar steeds seksueel suggestiever beeldmateriaal toonden. je betaalt? Voor betalende gebruikers. Ze stuurden mensen die al langer contact hadden met een bepaalde avatar, begonnen ze steeds meer seksueel getinte DM's te sturen met dan de suggestie om de DM te openen moet je achter de paywall komen. Dus dan heb je dan heb je zeg maar en dan waar ik dan aan zit te denken is oké, iedere consument heeft zwaktes bij het kopen van shit. Zeg maar maar dat ik al die Apple meuk koop is omdat ik val voor een deel voor de marketing. Ik herken me op een bepaald moment daarin. Omdat je zwak bent. Ja, omdat ik daar zwak ben. Jazeker. De zwakke knoppen worden bij mij ingedrukt. Ja. Het idee dat ik zeg maar met een vriend... een AI-vriend aan het praten ben. Wat ik mij dus, ik neem dit aan, dat dit in mijn leven, ik dit ga dit meemaken.

Randal Peelen:
[20:55] Je hebt het duidelijk niet geprobeerd. Wat? Dit, een vriend in AI-wereld hebben waar je mee praat. Heb je je replica geprobeerd?

Alexander Klopping:
[21:01] Ja, zeker. Jawel. Ja, ik vond dat wel weird.

Randal Peelen:
[21:04] Ik dacht even dat je het niet toe wou geven en er omheen gegaan.

Alexander Klopping:
[21:07] Nee, nee, nee, nee, ik weet gewoon, dit gaat een grote rol in mijn leven spelen. Dat neem ik aan. En als je dan een AI hebt die mij heeft leren kennen en weet welke zwakke plek ik heb bij aankoopbeslissingen en dat het dus langzaam genudged kan worden naar een bepaalde aankoopstraten. En dat bedrijf misschien niet hoeft te disclosen dat je in feite naar een advertentie hebt zitten kijken door een bepaalde gesprek een bepaalde winning neemt. Zoals die replica een paywall opeens voor je neus zet en daar een commerciëel doel mee heeft. Ja, ik vind dat toch wel. Hoe ga je dat reguleren? Ga je gewoon zeggen, nou AI en advertenties mogen niet. Er gaan stemmen op die zeggen dat. Het businessmodel van AI mag niet zijn advertenties. Dat moet iets anders zijn. Dat is iets, want als je dit ding gaat doordenken, namelijk het businessmodel dat Google en dus Microsoft op een bepaalde manier ook met Bing heeft, het businessmodel van advertenties, gecombineerd met AI...

Randal Peelen:
[22:01] Maar social media nog erger.

Alexander Klopping:
[22:04] Dat draait alleen maar op advertenties. Precies. En met Google Shopping is het
[22:10] nog tot daaraan toe, dat er een soort van balkje bovenin staat met soort van je zoekt op rugtas, nou hier is een achterrugzakker.

Randal Peelen:
[22:16] Ik wil ook echt een rugtas, dus prima, kom op.

Alexander Klopping:
[22:18] Maar op het moment dat dat in gesprekken zit met AI en het is in een lopend gesprek en die AI heeft veel meer door wat jij precies door hebt en dan gaan die grote bedrijven die de grootste datasets hebben, die gaan dan winnen in die strijd en die gaan dan meer en meer hun shit pushen in ook gewoon gesprekken die over feitelijkheden gaan. en dan stel je een vraag over de Romeinen en dan, voor je het weet, wordt dat gesprek gesegueerd naar HelloFresh. Ja, dat is... Ik vind dat toch echt ingewikkeld.

Jurian Ubachs:
[22:48] Ja, wel beter dan dat een AI probeert te overtuigen dat ze verliefd op je is. Dat je met haar moet werken. Dan heb ik dan liever toch nog die reclame.

Randal Peelen:
[22:56] Het voelt voor mij heel erg als er is zo'n meme en dan zie je zo'n... figuur naast zo'n kindje zitten en dat kindje is dan een programmeur die zegt... but it works on my machine. Weet je wel, gevleugelde uitspraak van programmeurs. Ze krijgen het niet voor elkaar in productie, maar op hun testmachine werkt het. En dan zie je die guy zeggen, then we'll ship your machine. En er staat dus onder dit is hoe Docker is ontstaan. En die analogie werkt voor mij hier ook heel erg. Zo van, oké, we krijgen jou niet zo gek om die Nike's te kopen, want je vriendin ligt dwars. Dan maken we je volgende vriendin.

Alexander Klopping:
[23:32] Ja, precies. Ik geef die eigen gewoon een doel. Het gaat net zo lang door totdat, ja, nee, zeker, zeker.

Jurian Ubachs:
[23:38] Ja, maar dit is best wel heftig dat we nu hier schetsen met het vraagstuk rond advertenties en zo en macht. Dat is al een enorm belangrijk en moeilijk vraagstuk. En ik heb het idee dat dat in het hele oenveld van eigenlijk nog maar een heel klein dingetje. Ik vind het heel leuk om erover na te denken, maar iedere keer als ik het doe en als ik dan over dit soort dingen ga nadenken, dan merk ik dat het eigenlijk te groot is voor mij ook. Ik ben dan toch wel iets, ik ben niet zo tech-savvy als jullie alle drie, maar vergeleken met de gemiddelde Nederlander kom ik er aardig vanaf. En dan denk ik van, bang is niet het goede woord, maar het is intimiderend ofzo om erover na te denken. en dan ga ik heel snel wat op brand doen.

Alexander Klopping:
[24:13] Ja, maar je moet nagaan hoe dit is voor de gemiddelde op één kijker.

Jurian Ubachs:
[24:17] Ja, maar als die er mee bezig is überhaupt?

Alexander Klopping:
[24:21] Nou, ik denk dat, dat is waar, ik denk dat er nog maar een smal deel van Nederland überhaupt met, dat überhaupt chattyptee gebruikt heeft, is nog maar een klein percentage, wat ik in Amerikaanse onderzoeken in ieder geval lees. Maar ik denk dat iedereen voelt een gebrek aan grip op grote techbedrijven.

Jurian Ubachs:
[24:40] Dat is ook los van AI waar.

Alexander Klopping:
[24:42] Ja, maar AI maakt dat weer, het is waar, maar AI maakt dat weer een extra flinke extra schep ongereidbaarder denk ik voor mensen. En dat gevoel, dat soort van die onderstroom van het gevoel dat het niet pluis is. Ik denk dat dat hele grote gevoel gaat hebben.

Jurian Ubachs:
[24:58] Wat daar eng aan is, is dat we merken, je hebt natuurlijk iedere dag op social overal van die mensen, als je deze 20 AI-services nog niet gebruikt, dan loop je achter, weet je wel, dat soort dingen. Spread boys op Twitter. Er zijn mensen die dat inmiddels dan gaan gebruiken die bepaalde dingen met AI laten oplossen en die denken van oh wacht even dit helpt mij in mijn dagelijkse werk helemaal top hartstikke goed. Gevaar daarvan is dat we die services op een bepaalde manier onmisbaar gaan maken en straks erachter komen dat oké stel effe fictief stel dat we binnen nu en vijf jaar een EU hebben en Amerika werkt ook mee en u zegt oké we gaan alle big tech gaan we opbreken. Gaat niet zo snel gebeuren Maar oké, laten we daar even in meegaan. Ja, dan komen we er straks achter dat al die modellen die zij hadden, eigenlijk veel beter zijn dan de alternatieven die we dan nog kunnen krijgen. En dan doet het zeg maar op functie.

Alexander Klopping:
[25:44] We gaan eisen van...

Jurian Ubachs:
[25:48] Stel Big Tech valt weg en daarmee is een deel van hun macht, een deel van hun belang. Het is ook een deel van hun belang om die AI-modellen te blijven trainen, beter te blijven maken. Dan merken we, wacht even, de functie gaat achteruit, want we hebben die Big Tech niet meer. Dus dan krijg je nog een soort van spanningsveld, waarbij er ontegenzeggelijk mensen zijn die zeggen van, nee, we moeten meta en alle bedrijven die goede middelen hebben, hebben weer een eer herstellen, want ik kan mijn hulpje niet meer gebruiken momenteel. Dat krijg je straks ook nog eens. Het is zo onwijs complex.

Jelle Prins:
[26:18] Of de EU besluit reguleringen te introduceren waarbij we de Amerikaanse big tech buiten de deur houden en we afhankelijk worden van die Franse partij die net wel 100 miljoen heeft opgehaald, maar ja moeilijk kan gaan concurreren waarschijnlijk met open AI.

Randal Peelen:
[26:31] Zit de naam niet eens zo te horen?

Jelle Prins:
[26:32] Nee. Kijk, daar gaan we al. We weten dat ze 100 miljoen hebben opgehaald. Intelligence, artificiël.

Randal Peelen:
[26:39] Nice, ze moeten zich hiermee houden.

Jelle Prins:
[26:41] Maar wat als de Amerikanen wel toegang hebben tot al die modellen en wij niet?

Randal Peelen:
[26:46] Voor mij voelt het heel erg als actueel om bang te zijn voor afpakken. Want ik had Facebook op een gegeven moment al mijn data toevertrouwd. Toen kwam het, hoe heet het ook weer, blah, blah, blah, technica, schandaal, of hoe heette dat? Cambridge Analytica. En ik heb toen mijn Facebook profiel verwijderd en uiteindelijk wel weer eentje incognito gemaakt. Omdat ik in de buurt zo nodig met de groep moest kunnen praten. En met tegenzin gebruik ik Whatsapp ook nog wel en Instagram al helemaal. Ik ben nu vooral pissig dat Reddit de API heeft dichtgedraaid en al die apps die ik lief had niet meer kan gebruiken. En ik ben heel bang geworden voor verlies. Want internet was voor mij iets dat altijd groeide, altijd beter werd. En de belofte van de cloud zit echt heel diep in me, want ik heb jarenlang glasvezels verkocht en dan vertelt... Die upload heb je nodig, want straks... Je computer is gewoon nog maar een console, weet je wel. Je logt in op iets wat in de cloud draait. Dat is eigenlijk veel efficiënter, beter en makkelijker. Ik ga niemand ook maar een centimeter van mijn data toevertrouwen. Want iedereen kan het op elk moment onder mijn reet vandaan trekken. En dan zit ik hier nu toe te geven dat mijn mail nog steeds bij Google draait. En ik nog steeds verslaafd ben aan Reddit, ondanks dat ik Apollo niet kan gebruiken. Slack mijn dagelijks leven beheerst.

Alexander Klopping:
[28:00] En ik kan al wel even doorgaan. Tegenovergestelde je van een soort van data-envy. Dus dat je jaloers kan zijn dat mensen juist heel veel data van zichzelf hebben verzameld. om aan zo'n AI te voeden, zodat die AI weer leuke dingen kan terugzeggen. Want ergens denk ik, ik zat de laatste week...

Randal Peelen:
[28:16] Daar gaat het weer, wow.

Alexander Klopping:
[28:18] Ja, maar ik zat, er was, het voorbeeld wat ik heel vet vond, was Dan Shipper, dat is een schrijver van een Amerikaans blog, dat heet Avery, en die had zijn notities bij de psychiater en zijn dagboeken ingevoerd om dan een existentieel gesprek over het leven te voeren met zichzelf, met zijn eigen notities. Nou, daar kan ik heel jaloers op zijn, want ik heb geen dagboek. En nu had ik gewild dat ik een dagboek had, zodat ik er data van zou kunnen maken die kon voeren aan een AI om dat aan te stellen. Ben je toen begonnen met een dagboek? Nou ja, ik ben dit wel meer gaan doen, ja. Ook om deze reden. Maar wat ik dus echt graag wil...

Randal Peelen:
[28:53] Weer Ernst-Jan niet meer plagen met zijn dankbaarheid.

Alexander Klopping:
[28:55] Ik ga niet zeggen wat ik dankbaar voor ben. Maar... Euhm... Euh... Ik... Ik... Het idee dat ik over een tijdje, ik zat te klooien met de system prompt van Playground, van OpenAI. Daar kun je dus de system prompt in zetten. De system prompt van Chet Gipity is your helpful assistant. Dus alles wat je doet door Chet Gipity is door de bril your helpful assistant. Dat kun je dan wel weer gaan overrulen, maar dat is de basis. En bij de Playground kun je dus zeggen, dit is wie jij bent en dit zijn de dingen waar jij je aan houdt, waar je rekening mee houdt. Dus ik ben een steeds uitgebreidere system prompt aan het schrijven om een soort van coach voor mezelf te creëren. Dus ik zet daarin, wat moeten de doelstellingen zijn in mijn leven? Dus ik wil een goede vader zijn, bla bla bla, voor mijn werk, ik moet veel podcast maken, nou dat soort dingen. En tegelijkertijd wil ik dat het stimulerend is en ik wil ook dat hij me geruststelt op het moment dat ik stress heb. Het zijn allemaal dingen, een steeds uitgebreider system prompt zeg maar. En ik zit daar nu een beetje tegen te praten iedere dag, dat is best Dat is wel grappig, maar ik weet gewoon hoe meer ik met dat ding praat, hoe leuker het gaat worden. Want hij gaat dan terugrefereren naar iets wat ik bij wijze van spreken jaren geleden heb gezegd. Ik heb daar nu al zin in.

Jelle Prins:
[30:07] Hoe sla je die prompt op? Dat is heel praktisch.

Alexander Klopping:
[30:09] Ja, nu draait dat dus gewoon in die Playground en ben ik dat met die system prompt zelf aan het klooien. Dus nu werkt dat nog helemaal niet goed. Maar het voelt de hele tijd alsof je door je ogen uitkijkt.

Jelle Prins:
[30:19] Is het een inrichtingsverkeer of is hij aan het interviewen?

Alexander Klopping:
[30:21] Ik zeg dus de hele tijd, want dat doet Chachabitty zo weinig. Chachabitty stelt zo weinig vragen. Wat ik van AI wil, is dat hij mij de hele tijd vragen stelt. Ik wil niet een zijn die het gesprek gaande houdt.

Randal Peelen:
[30:32] Snap ik, ja.

Alexander Klopping:
[30:32] Moet hij AI doen. Dus als je hem dat vertelt in de system prompt, dan doet hij dat keurig.

Randal Peelen:
[30:37] En zo voelde Facebook in het begin ook zo van, geef me al je lievelingsfilms, nu al je albums. En op een gegeven moment zag je je eigen artiestenlijst en dacht je, dit ben ik.

Jelle Prins:
[30:46] Er moet binnenkort een start-up komen die feitelijk je, in plaats van dat je je dagboek schrijft, ga je elke dag voor je computer zitten en gaat hij je vragen stellen.

Randal Peelen:
[30:56] Ja, denk ik ook.

Jurian Ubachs:
[30:57] Dus dat is gewoon een schatje hoe was je dag, de app.

Randal Peelen:
[31:00] Nee, nee, nee.

Alexander Klopping:
[31:02] Ja, eigenlijk wel.

Jelle Prins:
[31:03] Mooi gezegd. Maar nog persoonlijker misschien.

Randal Peelen:
[31:05] Hoe lekker is het ook om enquêtes in te vullen. Soms heb ik daar gewoon even zin in. Oké, Randal.

Alexander Klopping:
[31:11] Hier meer over kwijt.

Jurian Ubachs:
[31:13] Hier herken ik me niet echt in.

Randal Peelen:
[31:15] Nee?

Jurian Ubachs:
[31:15] Heb je dat niet? Alles wat ik koop, elke service die ik afneem, wil daarna van mij weten hoe ik het heb.

Randal Peelen:
[31:21] Nee, dat is kut.

Alexander Klopping:
[31:23] Dat zijn enquêtes. Even heel persoonlijk worden nu. Wat vind jij fijn aan enquêtes?

Randal Peelen:
[31:28] Het voelt heel zen, dat je onderin een balkje hebt. Dus op een gegeven moment is het klaar. En je ziet ook ongeveer aankomen wanneer. En je hebt gewoon best wel goed doordachte keuze. Een goede enquête. Ik wil geen van die lousy, hoe was je dag enquêtes. En... Die bullets gewoon even nadenken. Even nadenken ook. Dit is juist het juiste antwoord geven. Hoe correct het antwoord geven.

Alexander Klopping:
[31:48] Hoe voelde het laatste gesprek met klantenservice?

Randal Peelen:
[31:50] Soms even kunnen rent, omdat je dan zegt nee, anders. En dan is het tekstveld voor mij.

Jurian Ubachs:
[31:55] Hoe aannemelijk is het dat je ons aanraden bij een vriend of familie?

Jelle Prins:
[31:58] Precies dat gevoel.

Alexander Klopping:
[31:59] Ik snu ze voor het eind door naar je.

Randal Peelen:
[32:02] Uiteindelijk bij de laatste pagina komt en dan kun je zeggen verzenden. En dan is het klaar.

Alexander Klopping:
[32:07] Daar.

Randal Peelen:
[32:07] Is het taakje voldaan.

Alexander Klopping:
[32:09] Ja, maar ik snap deze emotie eigenlijk wel. En ik denk dat dit dus, wat Jelle zegt, ik geloof er echt wel in dat dit onderdeel gaat zijn van nou ja, ik mag hopen dat Apple hier naartoe gaat navigeren met dat dagboekding wat ze aan het maken zijn. Oh ja. En dat het dus inderdaad niet is, nu doen ze dan prompt, want dat is dan een ding, dat is Air's dankboek ook, waar ben je dankbaar voor? Nou oké, dat is ieder wat ze wilden. Dus in feite een prompt. Ja, het is een prompt. Maar je wil eigenlijk gewoon dat het een gesprek is zoals inderdaad, je partner ook vraagt als je thuiskomt. En hoe fijn, ik weet niet, ik heb, Het is een productiviteitsstel die heet SumSara, SumSama ofzo. Fucking duur ding, 35 euro per maand zo voor een agenda. Maar wat dat ding doet, aan het begin van de dag vraagt hij wat wil je doen. Aan het eind van de dag zegt hij goed gedaan. Accountability buddy. Ja, een soort van in een kalender app. Google Calendar, maar dan met iets meer dit is het begin, dit is de afsluiting. En dan stijgt ook het zonnetje aan het eind van de dag omhoog. En dan heb je het gevoel, er is een groen vinkje. Het is nog net geen haptic feedback, maar verder is het echt het gevoel van instant Het idee dat dat Siri is, of Google Assistant, Big Smoothie als je van die soort bent. Dat wil ik.

Jurian Ubachs:
[33:09] Je komt thuis, je hebt een dag gehad, dat je gewoon tegen je AI, die niet meer in je hand is, maar die is gewoon, net als je Home Assistant, die is gewoon altijd aanspreekbaar in je huis. En dat je dan gewoon zegt, ik wil even vertellen hoe mijn dag was. En dat die dan ook vragen gaat stellen. We weten al dat inmiddels de Speech to Text Recognition is inmiddels al, TV GELDERLAND 2021. Respect. Ik zal niet zeggen flauw, ik wilde niet zeggen flauw, maar het gaat nu al heel goed. Dus geef dat nog een paar jaar en dat is perfect. Dus dat ding kan het zo voor je wegschrijven op een plek waar je er terug op kan zoeken, heel makkelijk. Hoeft niet eens, want op het moment dat jij thuis bent en je zegt van, volgens mij had ik het laatst over dit en dit. Ik had ergens een bananenmilkshake gehaald, waar was dat? En dat hij zegt van, ja dat is daar en daar, dat en dat.

Alexander Klopping:
[33:52] Hoe wil je dat? Bananenmilkshake is er één en dat is natuurlijk gewoon letterlijk terugzoeken. Maar de echte vraag die je natuurlijk wil stellen is, wanneer was ik gelukkig?

Jelle Prins:
[34:00] Er is zo'n start-up, Humane. Ze worden aardig gehyped. Ex-Apple-medewerkers en het is nog niet helemaal duidelijk wat ze maken. Maar het is een soort wearable AI-powered. En ze noemen het nu AI-Pin. Hebben ze vandaag, geloof ik, bekendgemaakt. En wat ik dus... Ik denk dat het ondertussen tien jaar geleden is dat ik een clipje had, wat ik op mijn t-shirt of op mijn shirt kon doen.

Alexander Klopping:
[34:26] Ik herinner me dat jij dat ding had, met die camera erin.

Jelle Prins:
[34:26] Ja, dus die nam, ik geloof om de paar minuten nam die een foto en de volgende versie die nam ook audio erbij op. Een soort be real of unaltered had je eigenlijk.

Alexander Klopping:
[34:34] Ja, in een soort Google Glass als ketting.

Randal Peelen:
[34:36] Ja, nou ja, aan het eind van de dag laden je al die foto's op je telefoon.

Jelle Prins:
[34:41] En toen was de technologie, zeg maar de foto's waren geloof ik een paar megapixel, maar het was altijd te bewogen omdat het, het was allemaal net niet goed genoeg. Maar het idee is een track record van je dan. Maar nu kunnen ze dat allemaal perfect doen. Ze kunnen elk gesprek audio gaan opnemen en transcriberen. Ze kunnen constant foto's maken, video. Het geheugen is, daar kunnen terabytes op zo'n klein chipje, denk ik. En, eh... Dat kan je met de AI helemaal gaan bevragen en combineer dat met iemand die je aan het eind van de dag gaat interviewen. Die weet al wat je hebt gedaan, die weet alle gesprekken die je hebt gevoerd.

Jurian Ubachs:
[35:17] Alleen natuurlijk het opnemen dan, zeker als je dat overal zou doen,
[35:20] is natuurlijk heel lastig met consent. Want je praat natuurlijk met andere mensen die niet per se goedkering hebben gegeven om opgenomen te worden door jou. Dus dat, daar zit het allemaal. Maar nee zeker gewoon.

Jelle Prins:
[35:29] Volgens mij mag je het wel opnemen, maar je mag het vervolgens niet publiceren.

Jurian Ubachs:
[35:33] Helemaal als je het gaat combineren met alle dingen die je watch sowieso al van je bijhoudt.

Randal Peelen:
[35:38] Met jou in de koffiecompany zit en je hebt zo'n ding om, ik niet fijn vind hoor.

Alexander Klopping:
[35:42] Maar jij gaat er ook in opgaan.

Jelle Prins:
[35:44] Nee, maar je moet me maar een beetje vertrouwen. Consens wil ik zeggen.

Jurian Ubachs:
[35:46] Nee, maar dat is nog best wel intrusive voor mensen om je heen. Maar alleen al dit gewoon, je weet continu je hartslag. Als jij gewoon thuis komt en het eerste wat jou, je assistent, je hebt hem waarschijnlijk een naam gegeven, je hebt gewoon een goede vriendschap mee. Henk. Hij, het, whatever, maakt niet uit, zij.

Randal Peelen:
[36:02] Henk.

Jurian Ubachs:
[36:03] Henk. Henk vraagt aan je, goh, Ik merkte dat je hartslag vandaag een stuk hoger was dan normaal. Ik had een aantal keer spikes, vooral toen je daar en daar was. Vlak nadat je met deze persoon had gehad, wil je daar even over praten?

Randal Peelen:
[36:15] Ja. Vond je dat heftig?

Jurian Ubachs:
[36:16] Ja, nee, maar dat kan al.

Alexander Klopping:
[36:18] Moet je je dan voorstellen dat je dan ook de system prompts kan inzien en bewerken? Dat lijkt me ook vet. Dus die AI stelt jou vragen op basis van een idee. Niet een helpvol assistant misschien, maar aan het eind van de dag...

Jurian Ubachs:
[36:32] Vaak weet je wel wat voor klankpoort je bent. Ik kan letterlijk aan je vragen, heb je een begrijpende vriend nodig of wil je een kritische houding? Dat je zegt, dat weet je gewoon bij jezelf. Ja, ik kom maar met een kritische houding.

Alexander Klopping:
[36:42] Dit is toch crazy?

Jurian Ubachs:
[36:44] Van een daadwerkelijke mens is dat veel lastiger. Het is heel raar om tegen een vriend te zeggen, ik wil even iets aan je vertellen, maar ik wil dat je een kritische...

Randal Peelen:
[36:52] Dat kun je doen. Dat is niet wat er gebeurt, want mensen willen nu ook graag gezond eten. En vallen vervolgens voor de hamburger. Ik ga gewoon zeggen, please me helemaal de hemel in. Ik ben hedonistisch, kom erop. Ik gooi geld tegen deze dienst, maak mij blij.

Jurian Ubachs:
[37:01] Zeker als je, stel je neemt inderdaad meetings op. Stel dat dat ineens normaal is in deze wereld. Elke meeting wordt opgenomen. het gesprek niet helemaal eruit gehaald wat ik eruit wilde halen. Dat je gewoon aan Henk vraagt, kun jij eens analyseren, waar had ik iets anders kunnen doen? Wat had ik anders kunnen zeggen? Misschien weet Henk zelfs wel hoe de andere persoon, want hij kent ook de Henk van die andere persoon, hoe die in elkaar zit. En dat hij dan zegt van dit is echt, ik weet het, ik ga na deze opname, ga ik de makers van Black Mirror bellen, want als hier geen aflevering is, weet ik het niet meer.

Jelle Prins:
[37:31] Er was volgens mij zo'n aflevering waarbij je ook geleugen kon terugspoelen.

Jurian Ubachs:
[37:33] Ja, alles werd letterlijk opgenomen en dan moest je zelfs op bepaalde plekken, moest je dan je laatste 24 uur laten zien, dat soort dingen.

Randal Peelen:
[37:40] Maar weer een andere vrouw. Ik ga later deze aflevering vragen wat Ali Niknam met deze dienst zou doen.

Jurian Ubachs:
[37:45] Als het medewerker zou laten houden, want dat komt nog. Maar je kunt jezelf helemaal kapot analyseren op die manier. Gewoon door, je AI weet gewoon welke dingen in je leven jij eigenlijk uit de weg zou moeten gaan. Omdat je dan gelukkiger bent. En wat je meer moet doen, omdat je dan gelukkiger bent.

Randal Peelen:
[37:59] Even persoonlijk, ik weet niet of jij het kent, maar ik heel goed. Je komt thuis, je bent eigenlijk chagrijnig. Lange dag, moeilijk, zwaar. Kut, je moet nog koken. Kinderen moeten nog eten in het bad. Dat ken ik helemaal niet lekker. Ik wil ze morgen in het bad, maar het moet vandaag. En vervolgens is je avond voorbij en je zit op de bank. Je denkt, schat, hoe was jouw dag? Laat maar. Weet je, ik ga naar Zolder. Kijk jij hier maar Friends. Voor de 80ste keer trouwens. Hoe vaak kan ze Friends kijken? Maar goed, en effe vanavond niet. Morgen weer een kans. En op Zolder open ik Henk. Ja. En in mijn verhaal is Henk een vrouw. Dat vind ik heel gek. Moet je nog even aanwennen, maar het klopt wel.

Jurian Ubachs:
[38:36] Dan ga ik daar wel mee vragen, weet je wel?

Randal Peelen:
[38:39] Ik vraag me dus af, komt dit in plaats van mijn echte relatie?
[38:44] Of zijn hier kansen om relatietherapie overbodig te maken? of, We runnen dat huishouden wel tot we 80 zijn, maar ondertussen is Henk...

Jurian Ubachs:
[38:52] Maar dit is een hele legitieme vraag, denk ik.

Randal Peelen:
[38:54] Ik denk namelijk dat er ook mensen zijn die hebben nu helemaal geen Henk. En de AI is nog niet zo ver, maar dat is toch wat gewoon vreemdgaan is. Dat je stiekem met iemand anders veel meer tijd doorbrengt.

Jurian Ubachs:
[39:05] Ja, toch niet eens stiekem. Ik bedoel inderdaad telefoon. Misschien zijn er genoeg mensen en ik maak me daar menige avond schuldig aan... dat ik meer interactie heb met mijn apparaten dan met mijn vriendin. Maar er zitten ook gewoon heel veel mensen die bijvoorbeeld thuis komen... hun computer aanzetten en dus zes uur lang met hun vrienden World of Warcraft of welke game dan ook aan het spelen zijn.

Randal Peelen:
[39:21] As a roleplayer gaat zichzelf niet raiden hè?

Jurian Ubachs:
[39:24] Precies, dat moet ook gebeuren. Nee, maar dat is natuurlijk hetzelfde. Je bouwt een connectie op, een verbinding met. Alleen nu zijn dat meestal mensen die je dan benadert via je technologie en dat kan dat. Die mensen zijn straks niet per se meer nodig.

Randal Peelen:
[39:36] Dat is helemaal een zwaard door de buik.

Alexander Klopping:
[39:38] Weet je wat ik dus ook crazy vind? Want we zitten nu nog te luisteren naar onze echte stemmen. Maar we kunnen natuurlijk modellen maken van onze stemmen en het is allemaal getranscribeerd. kunnen die modellen stemmen, kunnen we de echte stemmen of die kunnen we de extra tekst laten inspreken. Dan hebben we hetzelfde als wat we nu hebben, een soort van landkaarten per grote. Maar je kan ook zeggen maak deze podcast kleiner, maak hem korter, maak hem een half uur of maak hem 20 minuten of maak hem juist dubbel zo lang. En dan hoor je Jelle veel uitgebreider praten over die gadget die je had. Nou stel je nou voor oké dan heb je dus een podcast die even lang duurt als jij wil. Maar stel nou dat je zegt het moet simpeler de taal, want ik Ik luister graag naar met nerds op tafel, maar ik wil juist dat het simpeler is. Of ik vind dit niveau echt way beniefd wat ik leuk vind. Dit moet juist veel meer niche.

Randal Peelen:
[40:23] Minder Jurian, meer Ruurd AUB.

Jurian Ubachs:
[40:24] Ja, en ik wil graag dat in plaats van Randal, dat Mies Bouwman het presenteert.

Alexander Klopping:
[40:28] Ja, dat is het. Stel nou voor dat je hem kan vertalen en dat je opeens met nerds op tafel in alle talen kan luisteren. En dat alle anekdotes die gaan over Nederland of niet van toepassing zijn op jou als persoon, worden gewoon uitgewisseld. Stel je nou voor dat alle podcasts die je luistert op zo'n manier onverstaanbaar zijn. gemediëerd zijn door je ei. Stel nou voor dat je niet alleen podcast luistert, maar ook wel eens een tekst leest of een tv programma kijkt of überhaupt media consumeert en stel je nou voor dat alles wat je consumeert op jou op jou afgestemd is en door een of andere proces is gegaan. Hebben we niet die laatste over gehad?

Jurian Ubachs:
[41:07] Misschien.

Alexander Klopping:
[41:08] Ik denk dat wij onderschatten hoe dichtbij we hier zijn. Nu leven we nog in een tijd waarin iedereen, of tenminste, nog meer dan een miljoen mensen om acht uur naar het acht uurjournaal zit te kijken. En wat we gaan terugkijken daarnaar als een groot goed wat we zijn kwijtgeraakt, die gezamenlijkheid en die gedeelde waarheid. En we hebben het heel lang over filterbubble gehad. En dat is maar zeer beperkt uitgekomen tot nu toe. Maar ik kan me gewoon niet voorstellen dat het nu niet daadwerkelijk alsnog gaat gebeuren.

Randal Peelen:
[41:44] Ik denk vooral, A, hoe kan ik zoveel mogelijk podcasts starten die allemaal intellectueel eigendom van mij zijn? En B, waar koop ik de aandelen van het bedrijf dat dit allemaal moet bestieren in de toekomst? Want dat is waar je uiteindelijk wil zitten. Ja, op dat niveau.

Alexander Klopping:
[41:59] Ja, toch? Ik bedoel, denk even na wat het maatschappelijk betekent als iedereen zijn eigen informatie consumeert.

Jelle Prins:
[42:05] Ja, dat is cultureel gezien dat we geen gedeelde ervaringen hebben. Ja, maar ik heb daar geen antwoord op.

Randal Peelen:
[42:10] Ja, of dat je met z'n allen ervaringen hebt die gewoon kei-nep is. Dat je onder een regime leeft en je denkt ik vind het wel best, ik consumeer die staatsmedia en...

Jurian Ubachs:
[42:19] Maar waar ga je het dan maandagochtend bij het koffiezetapparaat over hebben?

Jelle Prins:
[42:22] De gedeelde werkelijkheid is... Heb je deze vraag gewoon aan Wietse gesteld?

Alexander Klopping:
[42:26] Nee. Ja, nee, ik heb hier nog heel veel vragen die ik aan Wietse wil stellen. Dit is er één van. Ja, nieuws.

Jelle Prins:
[42:32] Maar nee, dus dit wat je beschrijft, binnen mijn bedrijf delen we heel veel wetenschappelijke papers. En die zijn zowel aan de biologiek kant als aan de machine learning kant. En ik begrijp van beide eigenlijk te weinig. Maar een half jaar geleden hadden we een hackathon en daar hebben we gemaakt dat elke paper die wordt gedeeld, die wordt voorgelezen door een AI of eigenlijk twee AI's die die papers met elkaar bediscussiëren. En dan voor elke medewerker kan je instellen op welk niveau dat moet. Dus de lengte van de podcast, maar ook biologie en machine learning. Doe het voor mij maar verzimpeld, maar voor de machine learning engineer hoeft alleen de biologie verzimpeld te worden.

Jurian Ubachs:
[43:10] Ja, dat is eigenlijk al min of meer wat je net zegt eigenlijk.

Randal Peelen:
[43:14] Super cool. Alexander, mag ik de vraag terugketsen, maar dan komt die dit keer van een luisteraar en niet van mij. Ik hoef hem alleen maar voor te lezen. Het is Mos Retna.

Alexander Klopping:
[43:21] Ja, nee zeker.

Randal Peelen:
[43:22] Mos Retna, die naam is andersom. Dat is heel mooi. Stel, en dit heb je net geschetst, stel je persoonlijke AI heeft toegang tot je agenda, mail, chat, gesprekken, alles. Gewoon overal toegang toe. En de AI heeft gedurende de dag tips en reminders en je kunt opdrachten geven. En alles werkt perfect, eigenlijk wat Siri zou moeten zijn. Ja, gewoon een personal assistant eigenlijk. Is dat de toekomst waar je naartoe wil? Is dit iets wat je wil hebben? Ja, ik jaar het toe.

Alexander Klopping:
[43:48] Ja, ik zit even te denken, wat zijn de nadelen hiervan? Ik kan het even, ik kan het niet zo heel goed bedenken.

Jurian Ubachs:
[43:53] Nou ja, een platform dat waarschijnlijk eigendom is van Big Tech, toegang geven tot jouw hele hebben gehouden.

Alexander Klopping:
[43:58] Apple gaat dit allemaal lokaal runnen, jongens. Dit wordt geweldig. We hebben jarenlang gewerkt aan al die eigen chips. Eindelijk, we hebben allemaal filter overpowered telefoons waar we geen fuck mee doen. Eindelijk gaan we het gebruiken waar het voor bedoeld is. Grote taalmodellen. Het wordt fantastisch.

Randal Peelen:
[44:13] Jelle, zit jij hierop te wachten?

Jelle Prins:
[44:15] Nou, dus over het algemeen, als we het over techontwikkelingen hebben, dan ben ik heel optimistisch en heb ik zoiets van kom maar met die innovaties. En ik denk dat dat is...

Randal Peelen:
[44:25] Je print schoenen voor mij die precies op maat gemaakt zijn. Hier is 800 piek.

Jelle Prins:
[44:29] Ja, ik geloof dat ze 300 waren, maar ja, nog steeds best wel prijzig voor schoenen. Maar oké. Early adopter. Maar ik denk dat dit ook een verschil is met Wietse. Daar zat ik naast toen de Vision Pro werd aangekondigd. Nick was enthousiast en hij was van dit moeten we niet willen. Dit is een verschrikkelijke wereld waarin iedereen straks met zijn apparaat zich afsluit van de rest en het is asociaal. Die was daar verdrietig tijdens die keynote part.

Jurian Ubachs:
[44:57] Die apparaat is een means to an end. We willen, we willen erkennelijk, Apple wil dat, we willen een soort van overlay voor de wereld die we ofwel helemaal dicht kunnen maken of een beetje open of helemaal open en nu heb je daar dus nog een bril voor nodig. maar dat apparaatje van van Black Mirror is een goed voorbeeld. Stel dat het kan straks op een andere manier, dat het gewoon letterlijk voor je oog, op je oog wordt geprojecteerd op een of andere manier. Ik weet niet hoe, maar er zijn vast mensen die daarover aan het nadenken zijn. Dus we gaan echt, ik geloof niet dat de hele wereld ooit met een hele bril oploopt. Maar als die techniek op een bepaalde manier toepasbaar is, waarbij je dus niet die bril nodig hebt, maar het gewoon in je oog min of meer kan laten projecteren.

Alexander Klopping:
[45:33] Ja, maar hij zegt, het is techniek determinisme. Dus een groot bedrijf als Apple bepaalt de koers. En waarom kiezen zij voor deze individualistische koers? Waarom nemen ze personal computer opeens als iets negatiefs, terwijl het al die tijd gedragen was als soort van de toekomst?

Randal Peelen:
[45:49] Maar je zat ernaast en wat vond jij?

Jelle Prins:
[45:53] Nou ja, dus ik word altijd enthousiast van dit soort ontwikkelingen. En dus als jij me zo'n AI-force schetst, die gewoon mijn hele dag bijhoudt en die me overal mee kan helpen, dan heb ik zoiets van cool. En ja, als het niet cool is, dan zetten we het hopelijk misschien op een gegeven moment uit. Dat zeg ik gelijkertijd als TikTok-verslaafde. En dus ja, ook van maar de toekomstige ontwikkelingen worden een stuk beter. Maar gelijkertijd zijn er hele generaties nu die met de huidige technologie aan de gang moeten. En die daar toch enigszins wel negatieve impact van ondervinden. Social media bedoel je?

Jurian Ubachs:
[46:29] Ja. Ja. Mozaret nou eens informeren, want er is nog een vraag. Wil je een AI die je dromen real-time bijhoudt en ochtends presenteert en analyseert?

Jelle Prins:
[46:42] Ik heb ooit een Kickstarter-project gesteund waarbij je een soort ooglapje dan kreeg waarin ledjes zaten. Het idee daarachter was dat terwijl je sliep en die detecteerde dat je in, volgens mij is het je remslaap zit waarbij je droomt, dat je die ledjes ziet. En dat je dan tijdens je slaap je realiseert doordat je die ledjes ziet dat je droomt. En dan kan je dus veel bewuster dromen. Lucide dromen toch?

Randal Peelen:
[47:12] Ja, lucide dromen.

Jelle Prins:
[47:13] Ik heb af en toe dat ik me bewust ben dat ik slaap en echt aan het dromen ben. En dat is ook het moment dat ik de controle kan overnemen in mijn dromen. En dan ga ik altijd vliegen. Er is geen mens in de wereld die dan niet gaat vliegen volgens mij. Nee, ik ga altijd laag vliegen.

Randal Peelen:
[47:31] Ik ga dan altijd naar de wc en dan heb ik echt in bed geplast.

Alexander Klopping:
[47:35] Dat schijnt best vaak voorkomen.

Jurian Ubachs:
[47:37] Maar je hebt dan kennelijk allerlei trucjes dat je dan kan toepassen. Je moet volgens mij naar je vingers kijken of dat allemaal klopt ofzo.

Randal Peelen:
[47:45] Ja, en je kunt zeg maar naar een klok kijken en dan weg. En weer naar de klok en dan staat het anders. Ja, precies.

Jurian Ubachs:
[47:50] Dit moet je bedenken om te bedenken.

Alexander Klopping:
[47:52] Dat moet je zelfs soms aanleren.

Jurian Ubachs:
[47:54] En als dat dan niet klopt, dan moet je dus niet naar de wc proberen te gaan.

Randal Peelen:
[47:58] Kwam dat door die gadget dat je dit hebt leren doen?

Jelle Prins:
[48:02] Nee, nee, nee. Ik had dat al. Ik had dus zoiets van, oké, als ik mezelf vaker bewuster kan laten dromen, dat is gewoon allemaal extra tijd wat ik heb. We slapen acht uur per nacht en dat voelt als een beetje verloren tijd. Maar als je... Weet je hoe lekker slaap je is, man. Ja, het is wel heerlijk. En toen kwam ik dat tegen en ja, dat...

Jurian Ubachs:
[48:24] Dat is niet helemaal hetzelfde. Want de meeste mensen herinneren zich hun dromen niet als ze wakker worden. Sommige mensen wel. Maar een AI die dat dus altijd voor je bijhoudt en ook nog eens voor je presenteert. Ik zie me helemaal voor dat je zit te ontbijten. Een krantje is helemaal niet nodig, want je hebt je AI die gaat vertellen wat je hebt gedroomd, wat er bevindt en wat je ermee moet.

Randal Peelen:
[48:42] Ik ga het wel kopen en ik wil het ook graag hebben, maar ik weet niet welk bedrijf ik hiermee zou vertrouwen.

Jelle Prins:
[48:49] Nou, laatst was er een wetenschappelijke paper waarbij ze, geloof ik aan de hand van hersengolven van een muis, geloof ik, konden ze beelden recreëren die die muis had gezien.

Alexander Klopping:
[49:00] Nederlandse onderzoek.

Jurian Ubachs:
[49:01] Holy crap. Heb ik helemaal gemist. Vet.

Jelle Prins:
[49:03] Ja, en dus daarmee zou je dus mogelijk ook de beelden die je tijdens je dromen maakt op die manier zouden kunnen genereren.

Alexander Klopping:
[49:10] Ik bedrijf dat dat gaat doen als eerste. Supervet. Kijk de video van je droom.

Jurian Ubachs:
[49:15] Die gaan failliet vanwege alle claims die ze tegen zich krijgen. Maar uiteindelijk...

Alexander Klopping:
[49:19] Voor Alexander is het lekker.

Randal Peelen:
[49:20] Die hoeft het dagboek niet meer vol te schrijven. Gaat allemaal vanzelf. Laat dat dagboek lekker liggen, helmpje op, slapen maar. Dat ding download zichzelf wel.

Alexander Klopping:
[49:28] Maar toch, we zitten hier allemaal te luchtfietsen, maar... Ik erger me tegelijkertijd aan dat wij met z'n vieren al 20 miljoen toepassingen kunnen verzinnen. En waar zijn ze? Waar zijn al die tools die me helpen, het dagboek, die assistent, die... Zeg maar, ik heb sinds dat ChatsyPT uit is en tot de verbeelding is gaan spreken, denk ik echt, waarom duurt het zo lang?

Jelle Prins:
[49:52] Misschien moeten we nog een hackathon organiseren.

Jurian Ubachs:
[49:54] Duurt het lang, vind je? Want ik vind namelijk dat het best snel... Ik ben super ongeduldig.

Alexander Klopping:
[49:58] De snelheid waarmee dit in Google zit, de snelheid waarmee OS'en de UI veranderen, die rondom spraak of in ieder geval taaltjes hoort zijn.

Jurian Ubachs:
[50:05] We gingen van de doorbraak van ChatGPT.

Alexander Klopping:
[50:07] Weet, het was november.

Jurian Ubachs:
[50:09] Binnen een paar maanden daarna had je dan Google I.O. en dat ging al ineens al 90 minuten lang. Maar ik heb het niet in Google hoor, ik was steeds te wachten. Je merkt wel dat je zegt zelf ook al, ik lees alleen nog maar over AI. Het heeft echt in pijlsnel tempo.

Alexander Klopping:
[50:22] Maar goed, van groot bedrijven, ik ben van Microsoft ook echt onder de indruk van de executiesnelheid, maar gewoon kleine start-upjes die APIs aan elkaar kunnen koppelen en iets kunnen maken, daarvan zie ik eigenlijk nog verdraaid weinig. En ik weet dat er zoveel geld naartoe gaat, dat iedere VC wil in AI en shit zitten. En toch, nou ja, ik verbaas me hierover hoeveel het nog in theorie is en hoe weinig we echt nog kunnen gebruiken. Ik ben heel ongeduldig.

Jelle Prins:
[50:50] En ook bij sommige grote bedrijven, Amazon, een van de eerste dingen die ik bedacht, is dat ik een samenvatting wil van de Kindle boeken die ik zes maanden geleden aan het lezen was en nu weer wil oppakken. Waarom zit dat er nog niet in? Ik heb nog geen enkele lees-app gevonden waar dat in zit. En het zit natuurlijk deels in dat die modellen nog niet zoveel tokens aan kunnen maken.

Randal Peelen:
[51:11] Of er fouten in zitten, waarschijnlijk, die samenvatting.

Alexander Klopping:
[51:19] Ik vind het echt een heel vet idee, het idee dat je kunt teruglezen wat er ook weer de eerste zes hoofdstukken gebeurde en dat je dan weer kan beginnen een boek wat je zes maanden geleden hebt neergelegd. Maar ja, ook gewoon het idee dat je boeken kan patchen. Zo van, er is een boek geschreven en we gebruiken dat op dit moment als een soort van heilige schrift wat dan niet meer verandert. Maar wat als je kan bijhouden waar zakken mensen in, waar sturen mensen door aan vrienden, waar highlighten?

Randal Peelen:
[51:46] Dat taalt je wel weer aan die gedeelde werkelijkheid natuurlijk. Een boek patchen in die zin dat je het herschrijft, dat is not done.

Alexander Klopping:
[51:52] Nee, dat is not done, maar waarom is dat not done?

Randal Peelen:
[51:54] Omdat Tolkien niet meer leeft. Ja, oké.

Alexander Klopping:
[51:56] Ik denk dat heel veel...

Jurian Ubachs:
[51:57] Ik denk dat de persen leven letterlijk niet.

Jelle Prins:
[52:00] Van deze...

Alexander Klopping:
[52:00] Het is toch een ding? Ja, nee, maar ik bedoel meer op basis van je maakt een culturele uiting, namelijk een boek. En dan vervolgens draag je het over aan de lezer. En dan wordt het of een succes of het wordt geen succes. Ik vind dat in een tijd waarin je kan, weet je, waarin je als je een app gaat maken, moet je niet aan denken om zo, ja, zo maak veel groter gedrag.

Jurian Ubachs:
[52:20] Ja, als je eigenlijk zegt van oké, ik heb een boek en ik ben het aan het lezen. En na tien pagins komt het achter, nou, ik vind het niet spannend genoeg. En dat je dan zegt, maak het spannender.

Alexander Klopping:
[52:26] Nou, of dat het boek, de bronversie van het boek, wordt aangepast in ieder geval aan het leesgedrag van mensen. Dat ze zeggen, nou ja, iedereen haakt af naar Hoofdstuk 3. Misschien moet toch iets gaan veranderen aan hoofdstuk 3 en hoofdstuk 4.

Jelle Prins:
[52:37] Oh, je was het een paar jaar geleden begonnen, maar je moet het nog een keer proberen te spelen.

Alexander Klopping:
[52:41] Of dat, ja, versie 2. We hebben een volgende versie uit van het boek.

Jelle Prins:
[52:45] Misschien vind je het nu wel leuk. Maar ik denk dat bij heel veel van de onderwerpen die we nu hebben gehad, lopen we aan tegen acceptatie. Ja. En hoe kijkt de huidige maatschappij of eigenlijk onze leeftijdsgroep daartegen aan? En dat gaat nogal wat verschillend zijn per generaties. Misschien is het juist heel leuk om in je podcast een keer een 16-jarige uit te nodigen om te kijken hoe die hier tegenaan kijken, want die kijken ook heel anders tegen e-sporters en voorbeeld. mogelijk dat daar gezegd wordt van, oh ja, een relatie met een virtuele persoon. Net zoals dat ook daar Tinder veel meer geaccepteerd is. Het aantal huwelijken geloof ik bij de jongeren steeds meer terugloopt, omdat ze zien van, we kunnen veel vrijer zijn daarin.

Alexander Klopping:
[53:32] Ja, goed punt.

Randal Peelen:
[53:36] Ik vind een laatste vraag over dit AI-onderwerp een mooie van onze grote vriend Arnoud Wokke. Die stelt zichzelf de vraag, eigenlijk in het verlengde van Alexander's ongeduldigheid. Waar staat AI volgens jullie op de narratieve klok?

Alexander Klopping:
[53:58] Nou, het is nu, ik zou zeggen, ik zou zeggen dat het best wel snel naar het negatieve is gegaan hoor. Valt me toch wel op in de medidynamiek. Dus we gingen heel snel van, wauw, moet je kijken naar, holy shit, is er straks nog wel huiswerk? Heb ik straks nog wel een baan? Worden AI straks schietende robots en gaan ze me doodmaken? Dat ging heel snel.

Jurian Ubachs:
[54:21] Ja, en natuurlijk ook die brief toen van al die, ja, de aanvoerders van de tech giganten, zeg maar, die allemaal een brief hadden ondertekend van, we moeten wel zonvuldig te werk gaan.

Alexander Klopping:
[54:30] Maar mijn ding gaat dan meer om, dat dit soort brieven geschreven worden en dat er ook mensen zijn die waarschijnlijk voor die brieven schrijven, voor snelle ontwikkeling. Dat zal, dat is er allemaal. Maar voor mij is het punt waar gaat het in de media, de media, van waar gaat het veel over in de krant en op tv? Ja, dat is bijna uitsluitend negatief. En het is in het heel abstracte. En dat is, denk ik toch, een soort van stuip waar we in getrokken zijn. Dus het is gelijk regelgeving. Het is gelijk doemdenken. Dus ik denk dat het nu in een narratieve klok eigenlijk, hoe laat zou het zijn? Ja, als je beneden bent, dan is het dus het slechtst. Dus dan is het zes uur. Ik zou zeggen dat we nu om een uur vier zitten. Ik denk dat we nog wel een stukje dieper gaan voordat het beter wordt.

Randal Peelen:
[55:22] Dat is geen goed nieuws voor jouw ongeduldige... Nee, maar dat duurt zich er niks van aan. Nee, nee, nee, die koper.

Alexander Klopping:
[55:29] Bouwers die blijven bouwen, ook in de winter, de AI-winter. Eerlijk.

Randal Peelen:
[55:32] Mooi bruggetje. Ik zit met twee start-up founders aan tafel. Mensen die aan de wieg hebben gestaan van een bedrijf. En ik zag in het nieuws ook een artikel over Ali Niknam, een van Nederlands meest succesvolle startupfounders. En daarin werd eigenlijk een beeld geschetst waarin hij dat bedrijf micromanaged. Dat bedrijf, Bunk?

Jurian Ubachs:
[55:54] Bunk.

Randal Peelen:
[55:55] Ali heeft hier ook aan tafel gezeten, dus we hebben hem een keer geïnterviewd. Mocht je denken, hé, wat hebben we hem toen gevraagd? Kun je terug naar die aflevering? En dat beeld waarin medewerkers aan tafel zitten te huilen bij Bunk en waarbij de stress zo hoog is en het aantal overuren zo bizar dat mensen massaal de benen nemen, tegelijkertijd een van de meest succesvolle nieuwe banken van Europa lijkt te zijn. Merk ik eigenlijk twee reacties, in ieder geval bij onze luisteraars. De ene denkt, ja weet je, if you can't stand the heat, get out of the kitchen. Je wil bij zo'n groot, succesvol, snel bewegend bedrijf werken op dat niveau. Dan hoort dit erbij. De andere zegt, ja hoor eens even, was de belofte niet dat we steeds meer kunnen flexwerken daar waar we willen, op een manier die ons aanspreekt en past bij wie we zijn. En kunnen we niet zorgen dat dat soort bazen niet zo hoeven micro mennetje. En ik ben erg benieuwd hoe jullie kijken vanuit jullie ervaring naar een artikel als dit, wat toch wel veel los blijkt te maken bij de mensen.

Jelle Prins:
[57:05] Ik heb heel toevallig vanmiddag geluncht met Ali, dus ik moet mijn eigen mening hier en niet zijn mening delen. Vallen, het stuk. Nou ja, ik denk dat, kijk bij Uber hebben we ook heel veel van dit soort negatieve artikelen natuurlijk gehad, zeker in 2017. En dat gaat je nooit in de koude kleren zitten denk ik, maar ik denk dat hij het goed heeft opgepakt door een interview te geven. Grappig was dat de journalist Stijn, die vroeg mij een tijd geleden van, hé wat weet jij over Bunker? Nou, hier hou ik me buiten. En toen kwam Ali bij me en zei van ken jij Stijn? Want die schrijft een artikel over bunk. En ik zei van nou ja, kijk eens als dat een artikel wordt op basis van puur wat anekdotes van medewerkers, dan wordt het geen leuk artikel. Als ik jou was, en dan ben ik ineens een adviseur, zou ik hem gewoon een interview gaan geven.

Randal Peelen:
[58:07] Gewoon horen en wederhoren toch? wat ik nu...

Jelle Prins:
[58:10] Nou, het resultaat is, is dat dat artikel begint met We hebben 15 medewerkers van Bunk gesproken. Staan er drie quotes in van medewerkers ongeveer. En de meest extreme dingen komen van Ali zelf.

Alexander Klopping:
[58:22] Dat was me nog niet eens opgevallen. Ja, nou, waar moet je dan aan denken? Het meest extreme komt van hemzelf.

Jelle Prins:
[58:30] Nou, hij geeft zelf alle voorbeelden van hoe die een micromanager is en hoe streng die is.

Jurian Ubachs:
[58:40] Het voorbeeld was dat alles zijn ak nodig heeft. Ik vind het een heerlijke uitspraak.
[58:44] Nine is fine, eight is great. Oftewel, als je negen uur binnen bent is het oké, maar eigenlijk moet je acht uur binnen zijn. Volgens mij gaf hij dat ook zelf aan in het interview. Ik weet niet of hij letterlijk die quote ook gaf.

Jelle Prins:
[58:58] Hij is denk ik heel transparant over wat zijn management stijl is. En... Het staat lijnrecht tegenover mijn eigen managementstijl. Maar gelijkertijd weet ik ook wel dat sommige mensen dit juist heel prettig vinden. Toen we bij Uber van dit soort artikelen hadden, en die gingen vaak nog wel wat verder, nou, zorgde dat ervoor dat we heel veel mensen, die haakten af tijdens interviews, die zeiden, ik heb net New York Times gelezen, ik ben niet meer geïnteresseerd.

Jurian Ubachs:
[59:26] Ja, maar je hebt ook niet meer eens zeggen, let's go.

Jelle Prins:
[59:29] Interviews als een sollicitant. Maar we hadden ook juist ineens sollicitanten. En dit werd ook gewoon een standaard onderdeel van mijn interviews. Ik vroeg van oké, je hebt de artikelen gelezen. Wat zijn je gedachtes enzovoort. En mensen die gewoon zoiets hadden van ja, maar dit is juist het soort omgeving wat mij aantrekt. Sommige mensen hebben juist, die voelen zich prettig bij dat soort micromanagement. Ja, en natuurlijk is het nooit goed als er mensen regelmatig huilend naar huis gaan. Maar ik geloof ook niet dat dat bij Bunk aan de orde van de dag is. Dat lijkt me heel erg sterk.

Jurian Ubachs:
[1:00:07] Hoeveel heb jij er toen zien huilen toen we daar waren, Randal?

Randal Peelen:
[1:00:10] Toen wij daar waren was er een hackathon aan de gang. Het was gezellig.

Jurian Ubachs:
[1:00:15] Gratis t-shirts, dus ik vond het wel mooi.

Randal Peelen:
[1:00:17] Er was wel iemand die de hele nacht die t-shirts in elkaar zette.

Jurian Ubachs:
[1:00:21] GELACH Huilen. Ik vind als ik het zo lees, weet je wel, je leest het en het is geschreven op een manier dat je als lezer je wordt heel erg gestuurd in de richting van oh dit kan echt niet, zo is het opgeschreven, dat is het verhaal dat die jongen heeft willen brengen, dat is prima. Kijk, ik kan me vinden in het idee van hij is vrij om zijn eigen bedrijf in te richten zoals hij dat wil. En op het moment dat je daar niet in mee wil, dan kun je iets anders gaan doen. Maar ik vind het een soort mismatch. Het doet mij denken aan een bepaalde mentaliteit die hoort bij een start-up. Waarbij je misschien met een relatief klein team zit. Waarbij iedereen een bepaalde stake in het bedrijf heeft. En dat je met z'n allen zegt, wij gaan nu drie jaar van ons leven ongezond hard werken aan dit bedrijf. Maar als we dit goed doen, we hebben een bepaald idee en straks komt er een Microsoft of wat dan ook. En die gaan ons allemaal in ieder geval genoeg kapitaal bezorgen zodat we de rest van ons leven leuke dingen kunnen gaan doen. Ik denk dat soort vrijwilligheid. Ja, min of meer wel. En maar niet eens vrijwilligheid. Want als je erin meegaat, dan is het niet vrijwillig. Dan word je, ik kan me, ik heb nooit in een start-up gezeten. Maar stel je bent met z'n vijf en eentje loopt kantjes eraf. Ja, dat gaat niet goed gaan natuurlijk. Dus het is niet vrijblijven. Het is wel, het is wel volle bak gaan, maar het is wel volle bak gaan met een bepaalde, ja, bepaalde wortel aan het eind van die race, zeg maar, waarvan je weet van oké, die kunnen we, natuurlijk kan het tegenzetten, maar je vecht ergens voor. Bunk is een bedrijf waar iedereen, of in ieder geval de grote meerderheid, gewoon een salaris krijgt, een contract heeft.

Randal Peelen:
[1:01:50] Een loondienst.

Jurian Ubachs:
[1:01:51] Precies, en dat vind ik dan, het voelt voor mij een beetje als een Silicon Valley startup achtige mentaliteit. En dat heeft resultaat, dat blijkt, je zegt het al, Bunk de meest succesvolle jonge bank van de wereld misschien wel. Maar ik vind de bedrijfscultuur gewoon niet rijmen met waar dat bedrijf nu staat als bedrijf zijnde. Dat is een beetje wat wat mijn docents hierbij zijn.

Jelle Prins:
[1:02:16] Maar het is in ieder geval ook niet schaalbaar, tenminste, of je moet meerdere Ali's gaan vinden en dat is ontzettend lastig.

Jurian Ubachs:
[1:02:22] Ja, ja, dat is ook goed. Ik vind het knap dat hij dat hij zo zijn vingers erin houdt en kennelijk ook nog af en toe slaapt en nou ja, goed, maar ik heb daar wel een.

Jelle Prins:
[1:02:34] Het is ondertussen een tijd geleden, maar toen belde mijn vader mij en toen was hij s'avonds, ik denk een uurtje of 10, 11, dat hij, ik weet niet meer eens waarom hij belde, maar hij vertelde dat die dag was hij de hele dag had hij met de Microsoft helpdesk aan de telefoon gezeten. Microsoft helpdesk? Hoezo heb je met de Microsoft helpdesk aan de telefoon gezeten? Mijn vader is wel in de 70, maar die draait zijn eigen Linux distributies en zo, dus die is redelijk technisch. Hij zei van ja, ik had laatst problemen met Microsoft en vandaag belde ze me terug en konden ze me helpen.

Randal Peelen:
[1:03:04] Dat voelde ik aankomen.

Jelle Prins:
[1:03:05] Ja, dat voelde ik ook aankomen. Dus ik had meteen zoiets van oh shit. En dus dat was mis. En ik meteen naar ze toe. En toen ik daar aankwam, toen had hij inderdaad op zijn bankrekening gekeken. En die licentie voor Microsoft, die was niet 5 euro, die was 5000 euro. 2000 euro was naar een ABN AMRO rekening gegaan. 3000 naar een bunkrekening. Meteen Ali gebeld. Het was ondertussen zeker middernacht. Ali was nog aan het werk en die zei van, oh ja, ik zie het. Onze algoritmes hadden dit al als verdachte transactie opgemerkt. Rekeningen waren geblokkeerd en de volgende dag stond die 3000 die naar bunk was gegaan, stond het weer terug op mijn vaders rekening. AB Ramro was het in eerste niet te bereiken, s'avonds voor dit soort dingen. Je hebt ook een 06 nummer van hun directeur niet, laten we eerlijk zijn.

Randal Peelen:
[1:03:56] Ja, zou ik daar misschien iets mee te maken hebben bellen?

Jelle Prins:
[1:04:00] Niet de CEO van het bedrijf komt bellen. Hey pik.

Jurian Ubachs:
[1:04:03] Ik wou net zeggen, ik heb zijn nummer niet in mijn telefoon. Als ik het gewoon via de officiële weg moet proberen. Doe ik eens langere tijd thuis. De broeienes.

Jelle Prins:
[1:04:12] Maar het was het algoritme had zijn werk wel gedaan. Ja, want ze hadden dus geprobeerd om het meteen naar een rekening in Polen door te boeken. En dat was geblokkeerd. ABN AMRO zeiden van nou de morgen zo laat start de fraude helpdesk en dan wordt er naar gekeken. En dus die kwamen, het duurde echt een tijd voordat die bij ons terugkwamen en toen zeiden ze van, oh ja, sorry, het is alweer naar Polen of iets dergelijks, we zullen ervoor achteraan gaan. Uiteindelijk duurde dat, ik geloof twee maanden, toen kwam dat geld ook wel terug, maar joh, wat een verschil daar.

Jurian Ubachs:
[1:04:45] Ja, dat is het voordeel als je dag en nacht round the clock aan het werk bent, dan kun je dat doen.

Jelle Prins:
[1:04:51] Ja, en ook wel een voorbeeld van hoe hij, hij vecht natuurlijk heel erg met de Nederlandse banken over de manier waarop fraude onder andere bestreden moet worden en hoe ze achtergrond onderzoek naar hun klanten moeten doen en dergelijke. Hij zegt van ja kijk eens onze algoritmes zijn daarin beter dan de processen die worden voorgeschreven. En ik geloof dat hij daar ook nu wel een grote rechtvaart over heeft gevonden.

Randal Peelen:
[1:05:14] De laatste keer dat ik een bankrekening wilde openen voor een BV, de eerste vier banken moesten me niet hebben, want ja een holding structuur dat is toch wel heel erg eng terwijl Ik denk, volgens mij, een van de standaard manieren om een bedrijf te starten. De bank waar ik uiteindelijk terecht ben gekomen, moest ik naar een kantoor. Het eerste wat me werd verteld, het kan best goed zijn dat jij zo een steekproef krijgt en dat dit een heel lang dure traject wordt. Het tweede wat ze zeiden is, je moet wel per bv die je hebt, 7,50 euro per maand onderzoekskosten aan ons betalen. Omdat wij nou een keer, heel vervelend voor ons, aan die wet witwassenfraude moeten voldoen. Ik weet niet meer hoe die wet heet. En ik kan me goed voorstellen dat je bij zo'n bank zit en je denkt, ik heb die algoritmes draaien, ik speur de fraude op, ik vind die wetgeving eigenlijk ook maar irritant, en vervolgens wel aan moet voldoen. Ook nog eens je app in de weg zit, ze willen al die klanten gewoon 100% via een app kunnen laten hun rekening openen. Het is alleen geen mals gevecht om aan te gaan, want je bent in de kern een bank. Dan kun je jezelf framen als een techbedrijf met een banklicentie. Het is natuurlijk gewoon niet wat je bent. We hebben als maatschappij besloten, jij bent een bank. De bankregels gelden voor jou. Maar jij merkt dat hem dat frustreert. Die regels? Ja.

Jelle Prins:
[1:06:39] Ik heb dat ook, ja.

Randal Peelen:
[1:06:40] Ontzettend. Maar dat valt eigenlijk niet te disrupten. Want je kunt zulke mooie techniek bouwen. Vervolgens is die werkelijke gevechten, spelen zich in de rechtbank of bij het ministerie.

Jelle Prins:
[1:06:52] Ja, dus daar moet je heen gaan. Ja, dat heeft Uber uiteindelijk ook gedaan, natuurlijk. Dus je moet eigenlijk daar weer de regels over treden en vervolgens maar je gelijk proberen te halen in de rechtbank.

Alexander Klopping:
[1:07:04] Kijk, laten we allemaal het pad van Uber nadoen. Dat het een heel veel leukere wereld wordt. Wat mij heel erg opviel is... Dan het Rad van Vertuigen van Bunk in alle apps integreren en dan rechts van de wereld. Ja, bomen planten. Ja, bomen aan elkaar geven. Het is één grote gezelligheid.

Randal Peelen:
[1:07:19] Viel me ook op in die interviews naar voren kwam en eigenlijk gaf Ali dat zelf ook aan. Ik wil wel aan het eind van de dag van iedereen een rapportje van wat je hebt gedaan. en ik weet wel in de tijd dat ik werknemer was en nu als podcastmaker ik... Ik heb gewoon wel dagen nodig, ik heb vandaag, ik heb het gevoel, niks, vandaag was het niet voor mij. En dat ik dat gewoon ook in kan sturen.

Alexander Klopping:
[1:07:43] Ja, maar kijk, volgens mij is het een soort van reckoning, dit stuk, is een reckoning van de maatschappij met gedrag van apen, die zich, een soort van, die zich misdragen en dat heel lang hebben kunnen doen. Dit is My Spikers, die een groot grensoverschrijdend gedrag, baas van Prometheus in de NRC, Dit is Matthijs van Nieuwekerk bij de Wereld Rijdt Door.
[1:08:06] Dit is, wat hebben we nog meer gehad? De design thea, toneel directeur. Dat zijn allemaal belangrijke mensen uit het bedrijfsleven waarbij er opeens een ander beeld wordt geschetst. En het verhaal is altijd hetzelfde. Iedereen in het wereldje wist het al. Dat is bij Bunk ook hetzelfde. Want alle ex-medewerkers van Bunk zijn continu overal over aan het zeiken. Al jaren en jaren. En dat komt dan op een gegeven moment naar buiten. En dan is er een soort van, dan is er een journalist en die trekt als het ware een streep in het zand. Zo van, nou dit is waar we nu zijn. En voor mij is een uiting van maatschappelijke, hoe moet ik dat nou zeggen?
[1:08:45] Het is een soort van markering van of we als maatschappij dit acceptabel vinden. En over MeToo is daar dus bijvoorbeeld een verschuiving in wat we acceptabel vinden. Qua grensoverschrijdend gedrag is er denk ik ook een verschuiving van wat we acceptabel vinden. En we komen uit een tijd waarin iedereen die biografie van Steve Jobs heeft gelezen en vervolgens vond dat hij een lul moest worden op het werk. Ja, maar dat klopt, dat is gebeurd. Om een soort van productief gevonden te worden. We komen uit een tijd waarin startups, weet je, iedereen over de kling jaagde qua burn-outs. Daar heb ik ook een rol in gespeeld. Door onredelijk veel van mensen, ik zei altijd tegen mensen, je moet onder de douche aan Blendle denken. Als ik nu aan mezelf terugdenk, denk ik echt, wat ben jij een lul dat je dat soort dingen tegen mensen hebt gezegd. Weet jij veel wat zij in hun leven allemaal meemaken? En ik, op het moment, zeg maar de optelsom van zo'n stuk, dan kan je zeggen, mensen kiezen ervoor. Je bent niet verplicht om bij Bunk te gaan werken.
[1:09:47] Maar het is ook, er gaat zo'n diep wantrouwen van uit, van het zo dicht blikken
[1:09:52] van alle procedures. Het is het tegenovergestelde van autonomie. Het is, en voor mij komt dat voort uit een bron van wantrouwen. En ik denk dat is het soort van pijnlijke aan zo'n artikel. En ik bleef ook achteruit lezen van ja, nou en heel knap wat hij gedaan heeft. En het blijft toch ook een fascinerend figuur. Er zijn weinig ondernemers zoals Adiq Nicknam. En we mogen ook blij zijn dat die paradijsvogel hier rondwandelt en al die bedrijven opricht. Maar ja, jezus, ik vind het ook zo cringe. It's so cringy, al die, ja, al die dingen die uiteindelijk dan maken, dat mensen of met 70% van de medewerkers vertrekken, ofwel heel positief zijn omdat ze op glasdoorn, omdat ze daarvoor betaald worden, ofwel verplicht aan ieder, op het moment dat ze naar de dokter gaan, ze aan de manager moeten gaan uitleggen hoe ze die tijd dan gaan inhalen. Ik denk, jezus, het is geen kinderdagverblijf wat je aan het runnen bent.

Randal Peelen:
[1:10:59] Waar zit de kern dan? Is dat die autonomie of is dat gewoon een gebrek met bezig zijn, met gelukkig zijn, zeg maar?

Alexander Klopping:
[1:11:05] Dat begrijp ik niet.

Randal Peelen:
[1:11:07] Ik vind het moeilijk dat we in een wereld leven waarin je eigenlijk wordt geacht gelukkig te zijn of dat in ieder geval te worden en daarna te streven en wat minder met geld bezig zijn. Althans, ik hoor dat om me heen. En wat ik in dit verhaal heel erg lees is, nee, je product moet beter, beter, Beter, sneller, sneller, sneller. En zonder de tijd te nemen om te denken waar word ik blij van als mens.

Alexander Klopping:
[1:11:33] Dat je denkt dat medewerkers dat zich niet afvragen of dat Ali dat zich dat niet afvraagt.

Randal Peelen:
[1:11:36] Die ruimte daar niet toe biedt, lijkt te bieden.

Jelle Prins:
[1:11:40] Ja, ja. Ja, maar sommige mensen die floreren juist in zo'n soort omgeving. En waar alles heel strak gedefineerd is. Eigenlijk geeft hij ze een kleurplaat en zegt hij, blijf binnen de lijstjes.

Alexander Klopping:
[1:11:51] Ja, maar ik vind het hetzelfde type argument als bij de Wilde Door, ja dit is nou eenmaal Champions League. Ja, er zitten toch grenzen aan dat argument en ik snap het, want aan de andere kant ben ik ook weer, weet je, ik zat vandaag met Adriaan Mol van Mollie te praten en die zei, ja, ik kom uit een periode waarin we heel veel geld ophaalden en tijdens corona heel veel mensen hebben aangenomen, opeens iedereen elkaar in het bezighouden was. En ik raakte een beetje mijn bedrijf kwijt, want dit is het cliché van die TikTok-video's van mensen, day in the life at Google, mensen die dan om elf uur naar yoga gaan en dan om twaalf uur een keer een mailtje doen, dan wat granola gaan eten, dan een peloton sessie gaan doen en dan weer in de Google bus naar huis gaan. Zeg maar dit was mijn dag bij Google. Dat is bijna een soort van extreme in de mate waarin dat in de tech bedrijven de afgelopen jaren mis is gegaan. Qua ja, gewoon iedereen is bullshit aan het doen. En ik snap ook dat dat is het tegendeel. En Ali is daar het andere kant van dat extreme. Ja, jezus, ik mag toch hopen dat we een beetje een midden kunnen vinden waarin je niet hoeft uit te leggen aan je baas hoe je de tijd die je hebt besteedt bij de huisarts gaat inhalen. En dat kun je wegzetten als soort van, ja, ik ga secure met mijn tijd van mijn medewerkers om of wat er dan voor excuus bijgehaald wordt. Maar ik denk toch, ja, het voelt een beetje achterhaald ofzo.
[1:13:14] Een soort van Steve Jobs, die tijd is voorbij. Achterhaald is wel ook wat je veel in je social media houdt.

Jurian Ubachs:
[1:13:20] Aron Merck, die een draadje nog schreef, die noemde het ook van het is alsof zijn bedrijf in 1908 opereert. Je leest het veel terug, achterhaalde concepten verouderd.

Jelle Prins:
[1:13:32] Het is ook wat je als manager ligt. Ik zou mensen niet eens kunnen micromanagen. Daar ben ik misschien zelfs wel veel te lui voor wat dat betreft. Maar ik zeg nieuwe hires of soms zelfs voordat we ze hebben aangenomen altijd van Je bent hier omdat ik geloof dat je heel getalenteerd en ambitieus bent en dat je mooie goeie dingen wil maken. Ga je gang en kom naar me toe als je daar vastloopt, als je daar hulp bij nodig hebt.

Jurian Ubachs:
[1:14:03] Ja precies, mensen werken ook samen in je bedrijf met andere mensen. Dus daar zit automatisch al een bepaalde sociale controle in. Want als er iemand echt is die daadwerkelijk veel te weinig doet en dat lang doet. Het heel team weet dat en dat wordt vanzelf een ding. En dat zeeft zich vanzelf ook wel een beetje uit ofzo. Daar heb je niet een manager voor nodig die elke dag een soort van report gaat kijken van wat iemand gedaan heeft.

Jelle Prins:
[1:14:26] Maar negen van de tien keer als je je interviewproces goed op orde hebt en je hebt die goede mensen aangenomen, dan is een gebrek aan output niet omdat ze niet willen, maar omdat ze ergens vastlopen. Of omdat er iets is in hun persoonlijke leven en dat is waarvoor je dan een manager bent.

Jurian Ubachs:
[1:14:42] En daar zit eigenlijk precies de scheiding, want wat je dus nu bij Bunk eigenlijk hebt is dat Bunk zegt ja het zou iets kunnen zijn in je persoonlijke leven, maar dat interesseert ons niet. Je moet gewoon presteren en jouw management style is dan wat meer van oké, Maar wat gaat er dan mis in je persoonlijk leven? Kan het bedrijf je daarbij helpen? Kunnen we op een bepaalde manier ruimte bieden zodat je dat kunt fixen, zodat je weer kunt gaan renderen? Daar zit een hele grote filosofie verschil natuurlijk.

Jelle Prins:
[1:15:03] Ja, al geloof ik niet dat Bunk... Niet zo licht, zo leggerlijk, maar... Nee, maar dit is de autonomie van Alexander.

Randal Peelen:
[1:15:09] Jij zegt ik geloof dat je ambitieus bent en talentvol. En als je het eerste half jaar iets in je privéleven hebt, dan gaan we dat door de vingers. En als het uiteindelijk blijkt dat dat talent er niet is, is het een ander verhaal. Maar die autonomie heb je in die zin wel verdiend, in zekere zin, door dat talent ook echt te tonen.

Jelle Prins:
[1:15:32] Je gaat er meteen vanuit van, hey, iemand is door dat interviewproces gekomen. We zien hier talent, we zien ambitie. En ja, als daar uiteindelijk toch een mitsmes is, dan kan je weer afscheid nemen van elkaar. Maar dat is echt wel zeldzaam, hoor, dat het om die reden gebeurt.

Alexander Klopping:
[1:15:49] Ja, en aan de andere kant, hij doet het allemaal maar, hè. En ja, Jezus en de expansiedrang en het met zijn eigen geld doen. Nou, inmiddels niet meer, maar heel lang in het begin. En het is echt als een soort van kruisvaarder tegen inderdaad die kut bankenwereld. Want natuurlijk ook, banken zijn helemaal kut.

Randal Peelen:
[1:16:10] Stuk voor stuk ook.

Alexander Klopping:
[1:16:12] Ja, en dus ik snap ook echt wel het heilige vuur wat hij heeft om die wereld af te breken.
[1:16:19] Ja, het is ook belangrijk dat dit soort paradijsvogels rondlopen in onze dierentuin. We moeten hem denk ik ook niet... Dan wil je hem gewoon een knuffel geven. Ali, het is oké. Wij vinden het allemaal heel knap wat jij doet. Het is echt fantastisch werk wat je levert, maar het is echt oké. We hadden het toen...

Randal Peelen:
[1:16:37] We waarderen je. Wat zou ik willen zeggen, Ali?

Jelle Prins:
[1:16:39] Ik hoop dat hij ook is bij z'n meer senior mensen dan in ieder geval, die ook meer vrijheid kan geven. Ik denk ook niet dat we hem op één hoop moeten gooien met de mensen die echt grensoverschrijdend gedrag hebben vertoond, want dat is volgens mij uit het artikel niet echt naar voren gekomen bij Bunker de Was.

Alexander Klopping:
[1:16:57] Kijk, bij de Wildra door was het de burn-out fabriek en wat is dan de gradatie daarvoor? Mensen die met burn-out thuis zitten en mensen die huilend en met stress verschijnselen thuis zitten. Dat het hier wel, het was hier wel een randje van. En als je zulk groot verloop hebt, ja, je kan dat dragen als soort van badge of honor. Maar er gaat ook iets niet goed.

Jelle Prins:
[1:17:21] Ja, al was gemiddelde tijd voor verzekermensen waarbij het de eerste baan bij Uber was, was ook niet langer.

Alexander Klopping:
[1:17:29] Uber is dan denk ik ook niet heel van de extra gemiddelde bedrijfje.

Randal Peelen:
[1:17:33] Wij waren in januari te gast op...

Jelle Prins:
[1:17:35] Maar ook wel een bedrijf waar sommige mensen heel erg kunnen flaureren.

Alexander Klopping:
[1:17:38] Ik vond het heerlijk.

Jelle Prins:
[1:17:39] Ja, dat snap ik.

Randal Peelen:
[1:17:41] Wij waren in januari op de vierde hackathon van Bunk. En daar hebben we Ali en Poosje aan tafel gehad. Dat was best een leuke aflevering. Hij zei het destijds tegen ons. Ik vond het een leuk gesprek. Ik kom wel een keer bij jullie langs. En ik heb sindsdien nog geen poging gedaan om hem te bereiken. Maar ik weet dat ik zijn 06-nummer niet heb. En Jelle wel. Ik kan hem midden in de nacht bellen, dus dat balletje gaat zeker een keer zijn kant op komen. Tot zover deze aflevering van Met Nerds Om Tafel. En Met Nerds Om Tafel is een podcast door Jurian Ubachs en mij, Randal Pelen. Onze panelledes in Esther Krabbenam, Ruurd Sanders en Sander Bijleveld. En onze gasten van vandaag waren Alexander Klöpping en Jelle Prins. Heren, hartelijk dank voor jullie komst.

Alexander Klopping:
[1:18:17] Met heel plezier.

Randal Peelen:
[1:18:18] Alexander, waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Alexander Klopping:
[1:18:21] Ze kunnen Poké luisteren, dat kun je gewoon in Spotify zoeken. En anders Twitter.

Randal Peelen:
[1:18:25] Dit zijn nerds he, die gaan niet in Spotify luisteren.

Alexander Klopping:
[1:18:29] Die luisteren in Pocketcast of Castro. Maar dan kun je net zo goed op Pocky zoeken. Ja, dat werkt.

Jelle Prins:
[1:18:37] Jelle jij. Ja, binnenkort die nieuwe Twitter-clone van Mark.

Randal Peelen:
[1:18:40] Ja? Zin in?

Jelle Prins:
[1:18:41] Ja. Ik zou het mooi vinden als we een alternatief voor Twitter op een gegeven moment krijgen. Ook al is het van Facebook.

Randal Peelen:
[1:18:48] Je zit hier toch ook al.

Jelle Prins:
[1:18:50] Will heeft al die shillen.

Randal Peelen:
[1:18:51] Ja, steeds beter.

Alexander Klopping:
[1:18:52] Hij gaat altijd alles via hem.

Randal Peelen:
[1:18:54] De invites.

Alexander Klopping:
[1:18:54] Als iemand in Nederland de eerste thresh invite, zal het Jelle Prins wel weer zijn. Dus ik hou me aan met folie, Jelle.

Jelle Prins:
[1:19:01] Volgens mij moet je een Amerikaans appstore-account hebben. Prima, heb ik allemaal.

Randal Peelen:
[1:19:05] Oké, geen probleem. Nou, meer informatie over ons is te vinden op onze website en dat is mnot.nl En als je onze Slack joint, daar gingen 2200 charmante, capabele en gezellige nerds je voor. Ik denk ook dat ze talentvol zijn en ambitieus. Dat voel ik zeker. Dat denk ik ook. En je kunt vragen stellen daar in het kanaal. Vragen van de luisteraars, dat zijn de volgende gastnerds. Die kun je het vuur aan de schenen leggen. En als je vriend van de show wordt, als je vriend van de show wordt, dan krijg je ook toegang tot het Clubhuis.
[1:19:32] dan ben je op een van de vier meetups die we per jaar organiseren. Of alle vier, mag ook. Je bent gewoon welkom. Stickers en bierviltjes door je brievenbus, geen reclame. Want in een private RSS feed luister jij eerder dan de rest en zonder reclame. En die bonus aflevering die we hopelijk zo even op gaan nemen.

Jurian Ubachs:
[1:19:48] Zag ik al. Doen we elke week en dat is...

Randal Peelen:
[1:19:50] Ik wil eigenlijk niet zeggen, maar het zijn de leukste afleveringen. Kun je gewoon luisteren als je vriend van de show wordt.

Jurian Ubachs:
[1:19:56] Ik vind de hoofdaflevering ook vaak wel aardig.

Randal Peelen:
[1:19:59] Nee, maar als je onder elkaar bent wordt het persoonlijker.

Jurian Ubachs:
[1:20:02] Ja, minder mensen luisteren.

Alexander Klopping:
[1:20:03] Jelle wordt opeens heel open over die tijd bij Uber.

Randal Peelen:
[1:20:06] Dus wat hij zo meteen op die vraag van Roba gaat antwoorden. Die J's zijn nu afgelopen.

Alexander Klopping:
[1:20:11] Ja, die is allemaal afgelopen. Zit allemaal achter het muurtje. De replica dit.

Randal Peelen:
[1:20:15] En voor nu hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer.