S07E20 – Corona in beeld vanuit het Red Team en beslissingswetenschap met Marino van Zelst en Yorick Bleijenberg

Randal Peelen
Deze aflevering van Met Nerds om tafel wordt mogelijk gemaakt door ICT Group. Zonder dat je het weet maak je regelmatig gebruik van de software van ICT Group, want ICT Group werkt met ruim duizend collega's aan software voor vitale infrastructuur. Bijvoorbeeld geautomatiseerde systemen voor tunnels of het aansturen van een waterzuik. Klanten van ICT Group zijn bijvoorbeeld HelloFresh, ASML, ProRail en Porsche. Software van ICT Group is overal om je heen.

Maarten van Woerkom
Hé, by the way, jij deed iets met um wingsuit vliegen? Ja, klopt, ja. Springen? Ja.

Yorick Bleijenberg
Superziek. Vertel. Nou, ik ben aan het penelsuit springen sinds 2004, toen ben ik begonnen. En toen een paar jaar later zeiden mensen van je moet gaan Wingsuet vliegen. Dat ben ik toen gaan doen. En dat is echt wel een beetje uit de hand gelopen. Ik heb ruim duizend wingsoet sprongen, denk ik nu.

Maarten van Woerkom
Maar hoe verhoudt zich dat tot doodsangst bijvoorbeeld?

Yorick Bleijenberg
Nee, die is er niet. Nee maar van. Nee, nee, dat is absoluut wel. Het blijft natuurlijk een gevaarlijke sport. Maar ik heb ook heel even gebassegumped. Ik denk 15 sprongen voor gemaakt. Gast. En daar zit wel een groot verschil tussen hoor. Want met parachute springen.

Frederik Zevenbergen
Ik gaf een technische aanwijzing.

Yorick Bleijenberg
Hoeveel botten heb je ooit gebroken? Ik heb wel een keer een elleboog uit de kom gehad. Een elleboog uit de kom? Ja, ik was geland, veilig, maar het was op een grasveld. Daar lag modder. En toen geleed ik uit. Het telt wel, maar het is niet. Doodzangs. Dus je hebt echt wel een groot verschil tussen parachute spring en beige jump. Want beige jum is: je staat aan de rand van een berg. Met een parachute en dan moet alles goed gaan. En als het niet goed gaat, dan heb je een groot probleem. Maar je moest dan een parachute springen, heb je gewoon een parachute bij je en ook nog een reserve parachute. En een automaat. Dus op het moment dat jij bewusteloos raakt of wat dan ook, dan wordt er ook gewoon je reserve ook nog gewoon geopend. Dus daarf je er niet zo bang voor te zijn.

Frederik Zevenbergen
Ik herinner filmpjes van gasten in zo'n wingsuit die van een berg afspringen. Ja, je kan het zo combineren. Door de bossen echt maken in die wingsuit. Ja, dat is fantastisch. Waanzinnige snelheid en en echt niet heel veel ver boven de grond.

Yorick Bleijenberg
Ja, dat klopt. Dan combineer je wingsuit springen en base jumpen. Dus dan heb je de kick inderdaad van het wingsuetvliegen en die snelheid die je krijgt als je langs gaat. Maar je kan bijvoorbeeld ook gewoon langs een wolk vliegen en dan heb je ongeveer hetzelfde effect. Alleen je hebt het gevaar eigenlijk van base jumpen. En ja, je ziet toch wel dat heel veel, zeker ervaren, wingsuit base jumpers. Ja, die leven nu niet meer.

Marino van Zelst
Ik vind het geweldig om te zien. Die filmpjes op YouTube, wat jij noemt, inderdaad, die wingsuit-beestup combinatie. Ik ken een. . Vanuit mijn vakgebied is een hoogleraar management die dus aan basejumpen doet.

Yorick Bleijenberg
Die een keer een seminar.

Marino van Zelst
En die dan met zijn grote parachute al naar binnen komt en dan vraag je van goh wat ga je doen met die grote rugzak? Ja, ik ga vanavond van flatgebouw hier afspringen. Voor het bassjumpen zeg maar. Die was toen een keer in het nieuws ook dat die in een elektriciteitsnet gevallen was. En dan staat er ook zo'n mooi hoogleraar. professor in management zoiets die dan ook aan het base chump is ja fenomenaal om te zien maar voor mij blijft het

Yorick Bleijenberg
Ja, voor de meeste mensen is dat ook zeker aan te raden. Ja, absoluut.

Maarten van Woerkom
Nee, ik denk dat we het maar gewoon, dat ik het ook maar gewoon bij podcast hou. En zullen we deze podcast als maar eens aftrappen? Ja, dat lijkt me gezellig. Welkom bij Met Nerds om Tafel, we praten vandaag met. Frederik. Oh ja, dat moet jij zeggen, hè? Dit gaat sowieso Randal voor de cold open erin doen. Dit is de kort open. Nu is hij daar gaan we weer. Welkom bij Met Nerds om Tafel. We praten vandaag met Frederik. En mijn naam is dus Maarten van Woerkom. En ja, dus nee, geen Randal, geen Jurian vandaag. En geen Floris, nee, ook niet. Maar Randal en Jurian doen nog wel eens hosten deze podcast, zoals jullie gewend zijn. Maar die hadden belangrijke dingen met ogen en honden. En zodoende dat wij als panel even gaan waarnemen. Zeker. Dat wil zeggen waarnemen. We gaan echt een super toffe podcast opnemen met twee gasten. En ik denk dat dit wel eens de meest actuele Emlot aflevering ooit kan zijn.

Frederik Zevenbergen
Ja, dit wordt een goede. En daarover gesproken, over actuele en goede podcast. Denk jullie eraan om ons te nomineren bij de podcastawards.nl Die BNR organiseert. En Met Nerds om Tafel. We zijn benieuwd in hoeveel versies jullie onze naam gaan noteren daar. Maar nomineer ons bij. podcastawards.

Maarten van Woerkom
nl Ja, dan kun je kiezen volgens mij voor de categorie tech en maar ook bijvoorbeeld voor beste host. Zeker. Jij natuurlijk Maarten, ja. Goed, tot zover over ons. Ga dus naar podcastawards.nl en daar vind je verder hoe je ons kan nomineren. En ja, met nerds om tafel. Dus daar lijst hij nu naar. Onze gastnudds van vandaag. Dat zijn Marino van Zelst en Yorick Bleijenberg. En ik heb even opgezocht, jongens, wat jullie doen. Welkom.

Yorick Bleijenberg
Dankjewel.

Maarten van Woerkom
Marino, mag ik met jou beginnen? Want ik vond op jou LinkedIn een best wel indrukwekkend rijtje aan studies. Je hebt een bachelor in Organisation Studies aan de Tilburg University, een pre-master in Economics en Business Administration. Je hebt een research master in Social and Behavioral Sciences. En momenteel ben je bezig met een PhD. Ook aan diezelfde Tilburg University. Daarbij ben je ook nog onderdeel van het C19RedTeam. Da komen we zo meteen uitgebreid op terug. Maar vertel nog iets wat meer over jezelf.

Marino van Zelst
Nou ja, een hoop studies achter de rug. Je hoort inderdaad in het organisatie en economie. Gedeelte vooral. Ik ben echt blijven hangen in Tilburg. Dus daar die bachelor organisatiewetenschappen en die prima is een beetje tussendoor gefietst. ben ik de research master gaan doen, die is heel breed, social and behavioral sciences. Maar de major daarbinnen was ook voor mij voor organisatiewetenschappen. Wat kan ik nou meer over vertellen? Ik heb een aantal jaar op middelbaar onderwijs gewerkt als docent, altijd naast mijn studie. Daar de liefde voor onderwijs gevonden en ervaren. En tegelijkertijd op de universiteit kwam ik erachter dat onderzoek, nou ja, ook waar ik echt heel blij van. Dus die combinatie van onderzoek en onderwijs, wat ik dus nu op de universiteit doe, is voor mij echt ideaal. Dus sinds gisteren is het academisch jaar weer begonnen, weer studenten gezien, college gegeven, hartstikke leuk.

Maarten van Woerkom
En dat is ook wat jou nerd maakt?

Marino van Zelst
Ik denk dat het onderzoeksgedeelte mij nerd maakt. Voor onderwijs weet ik niet of je altijd wegkomt met nerd zijn, want studenten moeten ook het idee hebben dat je enigszins bij ze aan kan haken. En als je 100% als nerd gaat gedragen, dan krijg je maar 5% mee. Dus het nerd zijn zit vooral in dit onderzoek doen.

Maarten van Woerkom
Oké, nice. En naast jou zit Yorick Bleijenberg. Jij hebt een bachelor in, dit moet ik echt goed kunnen uitspreken, molecular. . Zeg ik dat goed? Molecular. Life Sciences.

Yorick Bleijenberg
Je mag gewoon in Nederlands moleculaire levenswetenschappen.

Maarten van Woerkom
Kijk, aan de Universiteit van Nijmegen. En zoals je hiervoor ook even kon horen, ben je dus ook Wingsuit Coach. Kun je met jou dus uit een vliegtuig springen. En dat je dingen bij Deliveroo en de customer service van Netflix.

Frederik Zevenbergen
Ja, dat klopt inderdaad. En ook actief binnen het C19RedTeam.

Yorick Bleijenberg
Nou, ik ben daar een beetje bij aangeraakt. Ik zit niet in het formele C19RedTeam zoals zij dat zo noemen. Ik ben meer bij de community ook aangesloten als datanerd. Zo, ja.

Maarten van Woerkom
Ja, want dat is jouw nerddom?

Yorick Bleijenberg
Ja, ik denk het wel. Ja, een beetje wel. Ik hou wel van data. Inderdaad vind ik altijd wel. Ik ben wel een persoon die houdt van exacte dingen.

Maarten van Woerkom
Nice. Want data is eigenlijk wat jullie hier allebei aan tafel brengt. Dat wil zeggen, Frederik, jij hebt ze uitgenodigd, want jij vond ze.

Frederik Zevenbergen
Ja, ik um. Ik las met al een tijdje met plezier op Twitter natuurlijk over hetgeen wat ons allemaal bezighoudt. De prestaties van Feyenoord. Ik bedoel corona. Daar zag ik de tweets van Marino voorbij komen. Toen dacht ik, potverdorry, dat is wel heel interessant. En natuurlijk op de Slack is Yorick altijd al een hele tijd bezig met die gegevens. Dus toen ik in het panel voorstelde van nou we zou Marino wel eens kunnen vragen. En toen zei hij Randal, ja maar dat moest je Yorick ook doen. Dus toen dacht ik, nou dat is leuk. En die twee kennen elkaar. Dus. Vandaar dachten we, nou dat is mooi. Dat wordt vast een heel interessante aflevering over hoe je erop komt om data te gaan verzamelen. En wat gaat er goed en wat kan er in jouw ogen beter. Ze wat feiten debunken, wat cijfers nader toelichten. En toen kwam er opeens persconferentie toen. . werd aangekondigd en we nemen dit op op dinsdag. Dus normaal beginnen we om 7 uur. Ik kan jullie verklappen, we zijn deze keer iets later begonnen. Want we gingen natuurlijk wel even met z'n allen kijken naar de persconferentie. Dat deed ik tot hiervoor met mijn vrouw. Nu zat ik daar met twee datanerds die heel veel van die materie weten te kijken. Nou, het is echt alsof je een spannende voetbalwedstrijd zit te kijken met het commentaar. Wat vonden jullie ervan? Zes maanden corona, geen nieuws, maar toch.

Maarten van Woerkom
Ja, want dat was eigenlijk de aanleiding van deze persconferentie. Volgens mij is dat een van de enige persconferenties geweest waar niet direct een. . Hoe zeg ik dat beleidsgestuurde aanleiding voor was. Maar meer van we zijn nu aan het eind van de routekaart die ze voor een aantal maanden geleden hebben geïntroduceerd. En 1 september was daar de laatste datum op het spoorboekje om uit de coronacrisis te komen. Nou jongens, zijn we eruit?

Yorick Bleijenberg
Oh, ik wilde eigenlijk eerst aanhaken in het begin over de persconferentie. Want we zitten inderdaad precies op zes maanden nu. En ik miste denk ik nog meer een stukje reflectie ook van op deze periode. Wat heeft het eigenlijk gedaan voor ons allemaal? We hebben natuurlijk wel een beetje teruggekeken van oké, wat is een beetje gebeurd? Maar het was relatief licht, denk ik, op van wat is er nou eigenlijk gebeurd en waar staan we nu eigenlijk met z'n allen. Want zoals jullie zegt, het voelt nu, omdat zeker omdat het aantal besmettingen relatief laag is, heeft het een beetje het gevoel van oké, we hebben het een beetje een soort van achter ons gelaten. Maar als je naar de wereld kijkt, laten we het gewoon eerst in dat helemaal groot beginnen, in de grote context, is het helemaal nog niet voorbij. We zitten op dit moment op 25 miljoen besmettingen en er komen elke dag een kwart miljoen bij. We zitten op 820. 000 doden en er komen elke dag 5000 bij. Hier in Europa neemt het allemaal af qua smettingen en doden. Maar als je kijkt naar India, daar staan we nog in het begin. De wereld is hier nog lang niet mee klaar. En je hebt al gezien, helemaal zeker aan het begin, in maart, april, wat voor impact het überhaupt al had op onze samenleving. En dat is denk ik ook een van de motivaties waarom ik toen ook ben begonnen met die cijfers. Want je voelde echt eigenlijk bijna aan alles van dit is groot. Dit is een dingetje.

Maarten van Woerkom
Want jullie houden voor de mensen die dat niet weten, jullie houden dagelijks de statistieken bij. In welke vorm en hoe?

Yorick Bleijenberg
Ikzelf, Marino denk ik ook. Wij pakken gewoon elke dag de data die van het RIVM komt in het rowen. In mijn geval in de Excel-file. Voor jou de JSON-file. En kijken er heel snel naar en kijken van oké, wat zijn de veranderingen ten opzichte van gisteren?

Frederik Zevenbergen
Want mensen vinden het heel fijn om op een dashboardje te kijken en een getalletje te zien. De R is het ding nu voor de onwetende. En vandaag hoor ik ook weer. Ja, het is goed, want de R gaat weer onder de één. Wat denken jullie dan als er zoiets wordt gezegd? Nou ja, vandaag bleek uit het RIVM-rapport dat de R op 0.

Marino van Zelst
99 zat. Om dat onder de 1 te noemen vind ik een beetje enthousiast. Laten we het gewoon 1 noemen. Wat kort gezegd betekent dat één persoon gemiddeld genomen één andere persoon besmet. En dat zie je dus ook, dat die besmettingen de afgelopen paar weken vrij stabiel rond die 500. ongeveer hangen. Wat wij dagelijks inderdaad doen is die data van het RIVM die ze beschikbaar stellen downloaden. Daar een paar verwerkingen. Ik zal altijd het technische gedeelte kunnen we op terugkomen. Een paar verwerkingen opdoen en dat presenteren. Ik doe dat op Twitter. Dus ik publiceer samen met Edwin Veldhuizen, die zit ook in het webteam. Dagelijks een update van hoe staat het op nationaal niveau, hoe staat het op gemeentelijk niveau, hoe zit het met ziekenhuisopnames, hoeveel mensen liggen er in het ziekenhuis. En ik schrijf een rapport. Tenminste, ik schrijf het niet, het wordt allemaal automatisch geproduceerd natuurlijk. Wat een beetje lijkt op het RIVM-rapport. Een reactie geweest omdat ze vanaf 1 juli gestopt zijn met het dagelijks updaten. En want eerst kregen we altijd van het RIVM dagelijks van nou hoeveel mensen zijn besmet, ziekenhuisopnames, mooie kaartjes, grafieken. Daar stopten ze mee. Ik vond het zelf een beetje bijzonder, want ik dacht, maar dit is ook mijn data-nerd zijn, zeg maar, want ik wil het gewoon weten. Maar ik kreeg van heel veel mensen reacties van, Marino, kun jij dit niet doen? Edwin deed het al best wel lang met die gemeenteata. Dus naar aanleiding daarvan ben ik toen samen met Edwin dat op gaan pakken. Nou joor ik doe dit ook dagelijks. Er zijn meer mensen die het dagelijks hebben. Bijvoorbeeld via Twitter doen of andere dashboards. Dus we leveren ook een rapport waar kaartjes, tabellen, de hele mythische zorg in staat. Ik zal die zeggen ter vervanging van die RIVM-rapportage, want die hebben veel meer data waar we niet bij kunnen. Maar dan hebben mensen in ieder geval een beetje inzicht. En je krijgt heel vaak positieve reacties van nou, fijn dat we weer een beetje weten wat er gebeurt.

Frederik Zevenbergen
Komt er ook wel eens haat op?

Marino van Zelst
Ja. Er zijn mensen die dit niet willen weten. Laat ik het even zo zeggen, dan krijg je een groot scala aan reacties. Er was een keer, we hebben een avond een lolletje gehad online dat iemand zei, kunnen we een bingo kaart spelen? Met, weet je al, krijg je dit soort reacties. En hoe lang laten we hem de komende week spelen? Ik zou wat als ik me elke dag uitspeel. Die dagen zijn er. Maar het is online en je weet hoe het gaat.

Maarten van Woerkom
Je hebt dus onderdeel van het C19RedTeam. Ik denk dat iedereen wel het OMT kent, het outbreak management team wat er over het adviseert. Wat is het C19RedTeam? En Yorick, jij bent er dus zijdelings bij betrokken. Wat is dit voor een team? Wie zijn jullie?

Marino van Zelst
Nou ja, ik zit in onze community. Dus we hebben op Discord een community van nu ongeveer 200 leden. Actieve discussies. Ik zit zelf heel actief in die datacommunity bijvoorbeeld. Wat een fantastische groep. betrokken mensen is. Het C19RedTeam is we zijn bij elkaar gekomen aan juli. Dus 22 juli hebben we vier van de oorspronkelijke leden. Ik noem ze altijd de vier musketeers. Dus Amries Baijou, Wim Skellekus, Xander Koolman en Arnold Bosman hebben een brief geschreven aan het kabinet vanwege het oplopende aantal besmettingen. Er moet nu actie ondernomen worden, want anders kan het weer de bocht uitvliegen. Naar aanleiding daarvan hebben ze toen contact gezocht. Ik zocht met Amri stuur ik een berichtje van ik heb een epidemioloog nodig voor een bepaalde duiding. En die zei toen van, goh, we willen bellen. Want we willen het team eigenlijk uitbreiden van deze vier naar een groter team. En we willen jou erbij hebben, Edwin erbij hebben. Ondertussen zijn we met twaalf. Van alles en nog wat, antropologen, Ginny Moy bijvoorbeeld, meerdere epidemiologen, gezondheidseconoom, datanerds. En wat we eigenlijk doen is we zeggen altijd van we proberen constructieve tegenspraak te organiseren. Dus het OMT bestaat voornamelijk uit medische specialisten. Dus virologen, de premier net zei epidemiologen. En andere mensen die heel erg gespecialiseerd zijn in die zorg en medische hoek. Maar in deze crisis heb je ook andere invalshoeken nodig. Gedragsinvalshoek, economische invalshoek. En die invalshoeken missen dus eigenlijk bij het outbreak management team. En in reactie daarop hebben wij eigenlijk gezegd van nou wij willen een team bottom-up vormen. Wat adviezen uitbrengt, wat die bredere kijk heeft. Dus niet alleen die medische kijk die superbelangrijk is. Maar ook de gedragskant, ook de economische kant. De communicatiekant, dat soort zaken. Dus zo zijn we bij elkaar gekomen. Individueel hebben we bijna allemaal ook deelgenomen aan de Lessons Learned traject, waar het vandaag in de persconferentie natuurlijk uitgebreid over ging. Nou ja, en als team hebben we dus al meerdere keren van ons laten roken. Ja, want hoe is dat ontvangen in Den Haag? Nou ja, in zodanig dat we op een gegeven moment een brief hebben gestuurd met onze zorgen en vragen. Dus toen kwam het eerste coronadebat na het reces. Stond gepland. Toen hebben we eigenlijk een soort nota opgesteld, noem ik het maar even. Waarin we onze zorgen deelden vanuit onze perspectieven en vragen die we eigenlijk aan het kabinet en de Tweede Kamer hebben gestuurd. In het debat kun je deze vragen proberen te beantwoorden misschien. Na haling daarvan zijn we uitgenodigd voor een hoorzitting in de Tweede Kamer om onze brief verder toe te lichten en de dag erna. Dus dat was net voor het debat op die woensdag. En de dag daarna hebben we ook nog gesprek met minister De Jonge en secretaris-generaal van VWS en een aantal ambtenaren gehad. Naar aanleiding van die brief. Vermoed ik even, laat ik het zo zeggen.

Frederik Zevenbergen
En wat is er nou voor jullie gevoel mee gebeurd?

Marino van Zelst
Ja, dat weet je nooit, want. Ze zeggen nooit van Gooid C19RedTeam zij dit, dus gaan wij dit doen. Het gaat ook helemaal niet om ons.

Frederik Zevenbergen
Maar merk je er iets van, laat ik het zo zeggen.

Marino van Zelst
Deels denk ik, ik moet ze even voorzichtig formuleren, maar kijk, vandaag werd bijvoorbeeld uitgebreid gesproken over een regionaal waarschuwingssysteem. Wij zijn niet de enigen die dat geadviseerd hebben. Dat hebben we in de experttafel over het dashboard waar ik ook in gezeten heb, was dat de consensus was 100%. Iedereen zei je moet regionaal, je moet met een alertheidssysteem werken. Dus een aantal dingen die wij voorstellen, die andere mensen ook voorstellen, die worden wel ingevoerd. Of dat is in de reactie op dat wij dat zeiden, weet ik niet, is ook niet zo relevant. Ik ben blij dat ze vandaag dat regionale waarschuwingssysteem. . bijvoorbeeld in hebben gezegd omdat ze dat in gaan voeren.

Frederik Zevenbergen
En Yorick, hoe is het om dan naar zo'n persconferentie te kijken? Als je met de community van C19RedTeam en je eigen. . Analyses als je zeg maar een stapje verder bent.

Yorick Bleijenberg
Ik wil niet per se zeggen dat wij een stapje verder zijn.

Frederik Zevenbergen
Een stapje verder kijkt misschien dan. Jij kijkt er kritisch naar natuurlijk. Ja, want ik hoorde jullie een beetje met elkaar praten natuurlijk tijdens de persconferentie. En er werd gezegd, nou 500 besmettingen per dag en toen keken jullie al een beetje moeilijk naar elkaar. Maar hoe is dat? Als je dingen hoort zeggen waarvan je weet van nou ik heb je data en die zeggen toch echt wel iets meer dan dit.

Yorick Bleijenberg
Ik vind het moeilijk om daar een gevoel aan te hangen, om heel eerlijk te zijn. Ja, ik was ook even naar die 500 besmettingen per dag aan het kijken en dat klopt natuurlijk wel hoor. Ja. Ja, ik heb de data hier voor me. Wat komt er niet? Nou ja, wat meer, waar ik denk ik meer. Nee, laat ik het anders formuleren. Waar zij het volgens mij net over had, ook was dat het over de erging. En ik denk dat we daar dan misschien beter op kunnen inzoomen. Die dan rond de 1 is. En Dat is iets waarvan. Daar wordt van gezegd, oké, nu staat hij op één, maar we weten eigenlijk dat het een getal is dat berekend is voor twee weken geleden. Dus de huidige er, oké, hoeveel mensen besmetten nu andere mensen, dat weten we gewoon niet. En dat maakt Soms als zo'n getal genoemd wordt, geeft dat misschien net iets te veel zekerheid of juist te veel eigenlijk onvoldoende zekerheid. Want je denkt van oké, de R is 1, dus het komt wel goed. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn, omdat op dit moment er misschien zelfs daarboven al is. En dan ga je de verkeerde kant uit. Maar we weten het gewoon niet.

Maarten van Woerkom
Misschien is dat ook een beetje een afvullende vraag hierop. Jullie verdiepen je enorm in die data, jullie zijn heel betrokken. Bij het crisismanagement voor Nederland, van deze pandemie, binnen dat C19RedTeam. Dan krijg je denk ik zelf een soort gevoel. Bij hoe je deze crisis zou moeten bestrijden. Kan ik me voorstellen, als je erover nadenkt. Dat je daar ideeën over hebt van oké, zeker. Als je bijvoorbeeld, je hebt natuurlijk een achtergrond in de gedragswetenschap. Als je. Daar goed over nadenkt en dat staaft met data, kan ik me voorstellen dat je daar bepaalde gedachten, ideeën bij hebt. En je ziet dat natuurlijk uitgevoerd worden door onze overheid. En dat kan me voorstellen dat het niet altijd strook met je eigen ideeën. Zit er veel discrepantie tussen jullie opvattingen over het bestrijden van de coronacrisis? Gestaafd denk ik die opvattingen zullen gestaafd zijn binnen de expertgroep die jullie ook hebben.

Yorick Bleijenberg
Of komt het redelijk overheen? Ja, voor mij gevoelsmatig zeker in het begin wel. Nu vind ik het ook wel wat lastiger, omdat het nu. Omdat ik daar zelf ook geen exper in ben en niet de data heb die het OMT bijvoorbeeld heeft, dan vind ik het ook wel lastig om daar harde uitspraken over te doen hier. Daar ook gewoon beperkingen in zitten. Ja, maar vind je het goed gaan? Ja, dat wel. Ja, absoluut. Dus als je nu kijkt.

Maarten van Woerkom
Ik hoor je namelijk heel voorzichtig aan het begin zeggen van het lijkt alsof we een goede kant op gaan en alsof we het een beetje achter ons kunnen laten, maar dat is echt niet zo. En ook die R zeg je, het betekent niet. Dat een R van 1 betekent niet dat de crisis vermindert of over is, want we weten dat nu niet. Maar je vindt het wel goed gaan.

Yorick Bleijenberg
Ja, en dan kijk je wel gewoon naar de dagelijkse cijfers. Want natuurlijk, de R is het getal dat geschat is voor twee weken geleden van hoe ontwikkelde het aantal besmette mensen zich. Uiteindelijk kan je gewoon naar dagelijks getal eigenlijk bijna kijken. En als dat hoger is dan gisteren. En dan moet je nog wel even corrigeren van hoe ziet dat eruit eigenlijk ten opzichte van vorige week. Omdat er altijd een beetje wat variatie zit in de data. En daarin kan je zien van oké, als het getal van vandaag niet hoger was dan van exact een week geleden, dan gaat het goed. Daarvoor hoef je. . . Dat is eigenlijk geen rocket science. Je kan daar hele ingewikkelde berekeningen op loslaten en dan heb je een R. Maar uiteindelijk kom je heel dicht in de buurt. Wat we in het begin heel erg zagen in de epidemie, is dat we, toen ik naar de data keek en dat zag iedereen, en toen werden ook natuurlijk vergelijkingen gemaakt met Italië. Toen zat je in die exponentiële fase. Toen had ik al heel snel het idee van dit kan heel snel uit de hand lopen. En ik heb daar toen wel het idee gehad van de maatregelen wat komen allemaal eigenlijk net te laat. Als je nu erop terugkijkt, heeft het misschien een week geschild. Als we een week alle maatregelen een week later hadden genomen, dan hadden we een groot probleem gehad hier in Nederland. Maar ik denk dat we, zeker omdat we gewoon naar Italië konden kijken die een week, twee weken vooruit lopen, hadden we gewoon kunnen zien. Van oké, dit gaat de verkeerde kant uit. En we moeten niet te arrogant zijn. En we moeten toch echt net iets meer, net iets voorzichtiger zijn. Oftewel. stevigige maatregelen nemen om deze ja toch wel een grote ram te voorkomen.

Frederik Zevenbergen
En toch hoorde ik jullie net zuchten toen het over de verpleeghuizen ging.

Yorick Bleijenberg
Wil jij ons dan? Nou, brandlos. Zal ik hem al anders aftrappen? Ja, dat doe ik maar. Nee, dat is een stille ramp geweest. En dat hebben we veel te laat gezien. Dat is als we daar nu op terugkijken en ik denk zeker als we daar vijf jaar later op zullen terugkijken van oké, hoe hebben we gehandeld in deze crisis. Is dat wel een grote schande geweest? Hoewel om zijn gegaan met onze ouderen, hoe we ze eigenlijk vrij wil letterlijk zijn vergeten? Ze kwamen ook namelijk nauwelijks voor in de coronastatistieken. Waarom niet? Ze waren gewoon oud, ziek. De keuzes die werden gemaakt door hen en de huisarts vaak was ook dat ze zouden sterven thuis of in het verpleegdhuis, kregen dus ook geen test, hebben ook nooit zicht op gehad. En daar krijg je die oversterft eigenlijk van, die we zien in de cijfers van het CBS. Dus we hebben het getal van mensen die getest zijn en zijn overleden. Dat zijn naar 6200. Maar als je kijkt naar de oversterfte, dat zijn zo'n 3000 mensen meer. En dat zijn allemaal verpleegtuizen en oudere mensen die thuis zijn overleden. En dat we nooit bedachten hebben van misschien is het verhandig om de verzorgers van die mensen ook mondkapjes te geven. En laten we daar ook op inzetten. Want we vinden het toch wel belangrijk dat ze blijven leven. Dat is niet gebeurd. En dat we dan nu zes maanden later eindelijk een keer met die maatregelen komen. Nee, dat is echt veel te laat.

Frederik Zevenbergen
Ja, want daar is het vanavond ook over gegaan in de festival.

Yorick Bleijenberg
Dat is toch eigenlijk wel raar, want normaal gesproken zou je ook zeggen, beter laat dat nooit. Maar in dit geval is het echt gewoon te laat.

Marino van Zelst
Marino? Nou ja, wat Yorick net zei, beter laat dan nooit. Ik ben blij dat ze het nu eindelijk doen, maar dat had veel eerder moeten gebeuren. En een van de dingen die tekenend is in wat Yorick zei, van we zijn onze ouderen. In de technische briefings in het begin zagen we natuurlijk de heer Van Dissel en bijvoorbeeld de heer Gommers. Voorbij komen. Voordat Lienke Nieuwenhuizen van Ferenzo, de branchevereniging voor ouderenzorg aan tafel zat, waren we een maand verder. En die heeft laten elkaar geven van ik heb echt mijn best moeten doen om daar een tafel te schuiven. Dus dat is ook al een teken dat als de voorzitter van. . die vereniging aangeeft van het heeft mij een maat gekost om aan tafel te komen, dan kun je inderdaad concluderen, nou, daar zijn we misschien een beetje te laat mee geweest. Ik ben blij dat ze vandaag dat beleid gaan invoeren. Blij in de zin van dat het nu gaat gebeuren. Het had veel eerder moeten gebeuren. En een van de dingen. Die we natuurlijk in het begin zagen en over tijd nog steeds met de enige regelmaat zien terugkomen, is het discussie over het better safe than sorry argument. In de discussies online, maar ook vanuit de beleidsmakers, soms ook in de adviezen van het OMT. beproef je enige terughoudendheid van we moeten eerst het wetenschappelijk bewijs dichttimmeren en dan gaan we dit doen. In een artikel op de NOS vandaag stond ook dat er een onderzoek is geweest van twee Nederlandse onderzoekers naar en naar aanleiding daarvan is het beleid dus gewijzigd. Dus mondkapjes preventief. Wekelijks test op het moment dat er één besmetting is vastgesteld. Deze zaken worden al heel lang geroepen door verschillende experts. In het buitenland worden ze al heel lang gedaan, er zijn veel onderzoeken, maar blijkbaar moeten we ook dat onderzoek zelf eerst doen en dan tot die conclusie komen. Zo lees ik het NOS-bericht. In ieder geval, dat verbaast me soms wel een beetje.

Maarten van Woerkom
Zijn er nog meer punten in het huidige beleid dat je zegt van nou dit roepen we eigenlijk al maanden? Is in het buitenland al te zien. Ik noem anders maar even gewoon de mondkapjes, bijvoorbeeld. Waar natuurlijk heel veel discussie over is.

Marino van Zelst
Nou ja, er is heel veel discussie over. En ik ben ik ben geen medisch expert. Dus over het specifiek mondkapje. Wat ik durf te zeggen is, kijk, als C19RedTeam hebben wij bijvoorbeeld ook geadviseerd van goh, begin daar nou eens wat eerder mee. Omdat het erop lijkt dat het werkt. Voor een deel. Nou, die hoeschnop moeten we een keer hebben. Die zit er niet.

Yorick Bleijenberg
Gelukkig zet ik ruim op afstand.

Marino van Zelst
Ja, we zitten hier heel goed. Ik verslik me in water, dat is twee tijd. Nee, dus. Dus bij die mondkapjes merk je ook van we gaan eerst bewijs vinden dat ze werken en dan gaan we ze invoeren. Terwijl De rest van de landen om ons heen, blijkbaar ervoor kiest van goh, we voeren ze gewoon in. En als ze dan werken, dan is het fantastisch. En die insteek. Namelijk één vanuit een voorzorgsprincipe. En twee vanuit een better safe than sorry-achtige insteek. Die mis ik soms op meerdere vlakken in het beleid. Dus een ander voorbeeld daarvan is. . En daar komen we zo meteen als het over andere inhoudelijke dingen die ik interessant vind gestudeerd, vast nog wel uitgebreid op terug. is het opschalen en het afschalen van bron- en contactonderzoek. Dus we hebben in maart gezien in twee weken lang het blad. Dus in twee weken hebben we de stekker uit het bron- en contactonderzoek getrokken. zijn mijn ogen geschakelde op die intelligente lockdown eigenlijk. In heel veel andere landen zag je dat ze de combinatie deden. Dus lockdown invoeren, maar wel doorgaan met het bron- en contactonderzoek. En uitgebreid. In Duitsland bijvoorbeeld hebben ze het bron- en contactonderzoek niet ingesteld op het aantal besmettingen wat we zien, maar op de populatie. Dus daar. hebben ze vijf bronnen contactonderzoekers per 100. 000 inwoners aan mijn hoofd. Maar pinnen me er niet op vast. Hier zeggen we, we kijken wat het virus doet. En dan beginnen we de BCO op te schalen. Het probleem is alleen dat de GGD bijvoorbeeld aangeeft, het trainen van iemand die BCO moet doen, kost ongeveer drie weken. Dus je moet een training doen, je moet ervaring op doen, je maakt fouten, je wordt bijgestuurd. Alleen die besmettingen kunnen En dat hebben we in maart gezien. Nou, in juli zag je het bijna gebeuren, zeg maar. Dus die verdubbeling per twee weken, per één, per tien dagen op een gegeven moment. Dan loop je dus best wel achter de feiten aan, omdat je die verdubbeling per 10 dagen of per 14 dagen ziet, wat de BCO duurt drie weken om mensen erbij te hebben, terwijl je ze eigenlijk al nodig hebt. Zaken zie je dat er vrij reactief beleid soms gemaakt wordt. En dat we niet per se in het begin geleerd hebben van het buitenland, alhoewel het nu beter gaat.

Maarten van Woerkom
Hoe sta jij erin Yorick? Zie jij dingen gebeuren waarvan je denkt, kom op.

Yorick Bleijenberg
Ja, mondkapjes lijken toch wel te werken. Ook al beschermen ze niet helemaal, dan lijkt het erop alsof in ieder geval de viral loodus hoeveel virus je binnenkrijgt lager is. En daarmee dus ook als je de ziekte oploopt. Je het ook minder ernstig krijgt. Daar was nog een goede podcast over van John Hopkins. Er was een goede aflevering over. Dus daar waar we uit verschillende onderzoeken erop lijkt. Oké, het lijkt. Wat hadden we ook weer? Een cruisep, Diamond Princess, waar. Veel mensen geïnfecteerd raakten, ook veel mensen best wel ziek zijn geworden. Een ander cruise chip, wat later geïnfecteerd is, waar iedereen toen gelijk een mondkapje heeft gekregen. En behoorlijk wat mensen of geen symptomen hadden of vrij milde symptomen. En je zag het ook in vleesverwerkende industrie. Dat je toch zag dat mensen wel geïnfecteerd raakten, maar dan vrij lichte symptomen hadden of asymptomatisch waren. Dan werken ze dus niet per se tegen besmetting, maar het zorgt er wel voor dat mensen die besmet raken dan niet in het ziekenhuis terechtkomen bijvoorbeeld.

Marino van Zelst
Je had ook die interessante case met die twee kappers die allebei besmet waren, allebei een mondkapje droegen. 130 klanten volgens mij geknipt en geschoren, wat dan niet meer hebben, en nul besmettingen. Dus die waren besmet, 130 mensen geholpen, allebei het mondkapje nul. Dat blijit. Op zich wel voor de werking ervan.

Frederik Zevenbergen
En doen jullie daar als redteam ook onderzoek zelf onderzoek naar of combineren jullie data om dit te onderbouwen?

Marino van Zelst
Wij doen niet zelf actief onderzoek naar mondkapjes bijvoorbeeld. Kijk, wat we in het C19RedTeam doen is bovenop onze baan. We hebben allemaal drukke banen er straks ook al even over. Wij werken niet 40 uur per week. Bijna geen van ons. En daarboven komt het C19RedTeam verhaal, dus zelfactieve onderzoek doen we lastig.

Frederik Zevenbergen
Brononderzoeken, data opzoeken, vergelijkbaar materiaal.

Marino van Zelst
Ja, nou ja, dus we hebben een aantal mensen bij Slachter. Edwin, Veldhuis en ik zijn eigenlijk binnen het formele C19RedTeam. De mensen die het meest met database zijn, bijvoorbeeld Ambris Baidu, die adviseert ook de WAO bijvoorbeeld. Dus die is bij dat bron- en contactonderzoek heeft daar goede ideeën over. Ik noem maar even een paar voorbeelden natuurlijk. Dus in die zin, wij zoeken als de data nerds, de actief data om beter. . te begrijpen wat er gebeurt. En vooral, en dat is ook mijn rol een beetje, van uitleggen aan de burger die mij volgt op Twitter bijvoorbeeld. Van wat betekent deze data nu precies?

Yorick Bleijenberg
Maar goed, dan weer terug te komen op je oorspronkelijke vraag wat beleid, zeg maar, mondkapjes lijken een goed idee. Maar waar je natuurlijk naar kijkt. Of natuurlijk. Een van de dingen waar je naar zou kunnen kijken, is hoeveel mensen ziek worden en naar het ziekenhuis moeten. En hoeveel mensen erover lijden. En je ziet op dit moment dat dat heel weinig zijn. Het is net een klein beetje opgelopen omdat ook het aantal besmettingen toenam. Maar het aantal besmettingen neemt nu af en ook gelijk neemt het aantal mensen dat naar het ziekenhuis moet loopt af. Je ziet dat ook het aantal doden lijkt nu ook weer. Heel heel laag te zijn, dus dan hebben we het over onder de 2, 3 per dag. Als je kijkt naar het huidige beleid, wat we nu doen, als we gewoon doen wat we nu doen, lijkt het erop alsof het virus zich eigenlijk niet veel verder verspreidt. Je wil, zoals de premier volgens mij zelf aangaf, dat het eigenlijk nog lager is. Want hij zei nu 500 besmettingen per dag. Je wil, en dat zei hij eigenlijk expliciet, dat het nog lager wordt. Vandaar dat hij ook heeft gezegd, we gaan niemand niet de discotheek opengooien in de nachtclub, want dat helpt niet mee. Dan om het lager te krijgen, moet je ervoor zorgen dat mensen elkaar minder zien. Of althans minder contact hebben, nauwcontact hebben. Ik heb daar overigens geen maatregelen voor gehoord. Om dat te bewerkstelligen.

Frederik Zevenbergen
Nou, meer de oproep, denk ik, om nog steeds aan de regels te houden, nog steeds thuiswerken. Ik merk als ik in mijn beroep moet ik af en toe naar kantoor. Ik merk dat het wel weer drukker wordt op straat en in de trein.

Maarten van Woerkom
Ja, volgens mij werd er voornamelijk opgeroepen om het standaard of hou vol. En had Ugo de Jonge natuurlijk wat extra woorden nodig. En die benoemde alertheid, uithoudingsvermogen en saamhorigheid. Als de overkoepelende.

Yorick Bleijenberg
Ja, en als je dan toch kijkt naar de maatregelen die genomen zijn en die ze nu hebben genomen en wat er is aangekondigd voor de komende periode en naar de huidige R, want die is nu rond de 1. Dan is er eigenlijk nu geen reden om aan te nemen dat het aantal besmettingen fors zal gaan dalen. Het zou wel kunnen hoor. Het zou kunnen zijn dat na de oproep van 6 augustus, waarin de premier ons toch best wel streng toesprak, en twee weken later weer. Daarna zag je ook direct dat het aantal besmettingen echt. echt in ieder geval niet meer opliep en nu vrij vlak is. Dus je ziet dus ook wel dat het gedrag van mensen zodanig is aangepast dat daadwerkelijk. . Die groei van het virus is gestopt. Maar de vraag is even van wil je echt naar veel minder naar 500? Moeten we dan eigenlijk niet nog wat extra's doen? En op dit moment is er in de cijfers weinig aanleiding om te denken dat het nu heel snel naar beneden zou gaan. Maar ik weet niet of jij Marina of jij daar nog. . iets intelligents over kan zeggen.

Marino van Zelst
Of het intelligent is dat ik aan de luisteren over. Maar ik wat ik. . . Ik wilde zeggen net, toen je zei van we hebben 500 besmettingen per dag. Ik schrijf meestal op 500 positieve tests. Dat is niet omdat ik denk dat een test geen besmetting vaststelt, maar ik denk dat het aantal besmingen hoger is. We zien meer dan in maart. Maart zagen we bijna niks. We hebben nu veel beter zicht, maar we zien nog niet alles. Dus het lijkt me wat hoog. Wat eigenlijk interessant is als we het over die data hebben. is dat we in de. . Een paar weken geleden zagen we echt naar Amsterdam, Rotterdam. Daar was echt een explosie. En dan soms een paar kleine of grote clusters op verschillende plekken. En wat we nu in de afgelopen paar weken zien is dat het aantal besmettingen nog steeds op die rond die 500 ligt. Maar dat die explosie, vooral in Rotterdam lijkt die afgewend. Dus in Rotterdam waar het vandaag aan mijn hoofd 31. Terwijl dat was voor het basis toeval op 25 juli. Dus de verspreiding is veel hoger. Dus het aantal coronavrije gemeentes op dit moment is 18%.

Frederik Zevenbergen
Of is het gewoon dat mensen zich misschien onttrekken aan testen en alles en onttrekken aan de quarantaine? Om moverende redenen.

Marino van Zelst
Nou, of ze zich onttrekken aan het testen weet ik niet. Want we hebben de afgelopen week het aantal tests nog nooit zo hoog geweest. Sterker nog, we kunnen niet meer tests op dit moment draaien als we de GGD mogen geloven. Dat kunnen we over het algemeen doen, denk ik.

Yorick Bleijenberg
En dat wijst wel echt op veel testbereidheid dat mensen echt daadwerkelijk gaan. Als ze zich een beetje bleu voelen, dan gaan ze.

Frederik Zevenbergen
En nu was juist weer de oproep van ga alleen testen als je echte symptomen hebt.

Marino van Zelst
Ja, want er zijn ook zat mensen die zich laten testen uit een soort voorzorgsmaatregelen. Ook hebben ze geen klachten. Er zijn natuurlijk mensen die zijn op vakantie geweest en die dan toch denken van nou, het was niet oranje gebied. Ik heb geen klachten, maar toch voor de zekerheid doe ik het maar even. Ik kan me er ook iets bij voorstellen, want je hebt contact met andere mensen. Je komt uit een gebied waar het toch misschien risicovol is geweest en dat je dan toch die testraad in loopt. Ook dan heb je geen klachten. Ik begrijp het begrijp het heel goed. Maar wat we dus nu merken, we zitten aan de capaciteit van het aantal tests wat we op dit moment kunnen draaien. De geografische verspreiding is hoog. Dus meer dan driekwart van de gemeenten zijn nu coronabesmettingen vastgesteld. En we zitten nog op de een of andere rare manier om in investors' terms te praten op een soort plateau. Waar we of doorheen breken. Straks, ik hoop het niet. Of het is daadwerkelijk een goede indicator. En ik ben er niet 100% van overtuigd.

Frederik Zevenbergen
Dat het zo stabiel is als dat het lijkt. Het leek een beetje een vals plat te worden natuurlijk toen het ging stijgen. En nu levelt het een beetje uit.

Yorick Bleijenberg
Ja, het probleem is ook met die R die dan. rond de 1 is en wat wij dus nu zien met die 500 besmettingen ongeveer elke dag is dat het die R als die omhoog gaat iets hoger wordt. dan zit je alweer in experimentie groei en dan kan het best wel hard gaan. En we zitten nu echt op zo'n soort van kantelpunt van of het kan weer heel hard omhoog gaan en dan gaat het echt heel hard, zeker zoals jij het nu zegt. Omdat die verspreiding dus vrij hoog is. Of we zet er een tandje bij als in extra maatregelen. En dan kunnen we het daadwerkelijk ook Die groei echt even helemaal, zodat we echt naar heel weinig cases gaan per dag. Zoals we dat natuurlijk ook in jullie zagen. En dan zit je onder de. Onder de honderd nieuwe gevallen per dag.

Marino van Zelst
En wat natuurlijk, kijk, we hebben het natuurlijk in het begin steeds over die exponentiële groei gehad. Als die R boven de een ligt. Maar het interessante is, als die R onder de een ligt, krijg je exponentiële afname. Dus het werkt twee kanten op natuurlijk. Dus stel dat je met 100 begint en die R is 0. 8, dan heb je de dag erop 80, de dag erop heb je 64, de dag erop heb je rond de 50, et cetera. Dan neemt het ook exponentieel af. Dus dat is de winst van het drukken van die R. Dat je het ook heel snel weer. Als je naar beneden drukt dan onder die eenhouding, maar ook weer heel snel kan laten afnemen. Net zozeer als dat het heel snel toe kan nemen als die boven de ene.

Maarten van Woerkom
Ja, want we hebben al heel wat cijfers over tafel horen gegaan. Onder andere die R en de besmettingscijfers per dag. Als we nou even kijken, het is heel belangrijk binnen het beleid. Dit soort getallen. Dat zien we in de persconferenties ook. We horen dat jullie er veel tijd en energie in steken en dat het ook echt gehoord moet en wordt in Den Haag. En moet worden gehoord in Den Haag. Maar als we nou kritisch kijken naar die cijfers echt. Dus even gewoon, je noemt bijvoorbeeld die 500, zo 500 nieuwe besmettingen op een dag. Hoe betrouwbaar is het en welke kanttekeningen moeten we nou bij dit soort getallen plaatsen?

Marino van Zelst
Het is een goede vraag. Ik zit ook dat denk ik van Jorie, ik pak hem over.

Yorick Bleijenberg
Ja, ik wil hem best overpakken hoor, want ik heb er mijn mening over.

Marino van Zelst
Vul ik daarna aan?

Yorick Bleijenberg
Nee, ze zijn. Nee, misschien moet ik hem dan nog even eentje terugpakken. Je hebt in de wetenschap vaak bij het college, hoor je, krijg je snel uitleg over. Precision and accuracy. Precisie and accurateheid En het gaat erom dat als je een heel exact getal hebt, dat klinkt heel precies. En dat klinkt dan ook heel gewichtig, maar dat hoeft helemaal niet dicht bij de waarheid te liggen. Oftewel, is het accuraat ja of nee. Dus de cijfers lijken heel precies, omdat elke dag krijgen we gewoon een getal naar ons hoofd geslingerd eigenlijk. In ieder geval van Rino. Dat deed doet het RIVM ook. En dat getal wordt elke dag netjes overgenomen door de pers, door de NOS. En een mooi voorbeeld was volgens mij van twee dagen geleden, waarbij ze zeiden van nou, er zijn drie nieuwe ziekenhuisopnames. En dat suggereert dat, omdat het een nieuw getal is, dat dat ten opzichte van gisteren was. Maar in dit geval was die nieuwe ziekenhuisopname. De een was van vier dagen geleden. De ander was van 8 mei en 28 mei of zo? Twee? Zoiets. Ze waren echt heel ver. Dus in dat getal, dat heel precies was, want er zijn drie nieuwe mensen opgenomen in het ziekenhuis, dat was helemaal niet zo accuraat als het gaat over van hoe gaat het nu. Met het aantal mensen dat wordt opgenomen met COVID in het ziekenhuis. Want dat ging over iemand van deze maand en iemand van maand. En twee mensen van twee maanden of drie maanden. Heel lang geleden in ieder geval. Dat past er niet eens meer op mijn grafiekje. De getallen die we krijgen, hoe ik ze altijd interpreteer, is ik zet ze eigenlijk kijk ik ernaar naar van oké, het getal dat ik nu krijg. Hoe ziet dat eruit ten opzichte van vorige week en twee weken geleden? Waarom? We weten dat het getal wat we nu krijgen, dat is eigenlijk een afspiegeling van rapportages aan het RIVM. En die rapportages komen best wel met grote vertraging soms binnen bij het RIVM. Maar we weten, en dat is eigenlijk de aanname die ik altijd doe. Dat vorige week komen ze ongeveer met dezelfde vertraging binnen en de week daarvoor ook. Dus daarom is het getal wat je elke week krijgt, of elke dag, sorry. Als je dat vergelijkt met vorige week, kan je best wel iets van een trend zien. En dat is denk ik het belangrijkste van het dagelijks getal. Het geeft je heel goed weer wat is de trend, waar zitten we ongeveer. Vervolgens hebben we ook de ruwe data die we heel netjes doorkijken. En dan zien we oké, wanneer waren die 500 mensen die gemeld zijn. Was dat gisteren? Nee, de meesten waren van eer gisteren een dag daarvoor en een dag voor daarvoor. Dat neemt dan een beetje af. En daarmee kijk je, oké, wat was het nou echt? En dan heb je natuurlijk nog de mensen die niet getest zijn. Dus er zit nog best wel veel onzekerheid om dat getal heen. Maar als je de aanname doet dat de vertraging waarbij het binnenkomt ongeveer altijd gelijk is. En daarbij ook nog een aanname doet. . van nou, het percentage mensen dat zich niet laat testen is ongeveer altijd even groot. Zeker nu iedereen zich mag laten testen. Denk ik dat je over de trend daadwerkelijk iets mag en kan zeggen. Maar je moet er heel voorzichtig mee zijn.

Maarten van Woerkom
Ik zie je Marino eens stemmend knikken.

Marino van Zelst
Ja, 100% eens met het verhaal. Eén zwalu maakt nog geen zomer. En hetzelfde geldt bij dagelijkse data. Twee weken geleden was er op een gegeven moment een dag dat ze er. 779 uit mijn hoofd nieuwe melden waar dan op de website een kleine nood bij stond waar jongens we hadden een technische storing. En dit is een inhaalrace, zeg maar. Terwijl je in verschillende media zag van we zitten bijna op de 800 piek. Maar het was gewoon een technische storing en waarschijnlijk was het gewoon tien per dag. Die je over drie weken kon uitsmeren. Die mensen zijn besmet. Dat wil je niet. Maar kijk, dat soort dingen gebeuren. Daarom is het heel gevaarlijk wat Yorick eigenlijk goed zegt om dagelijkse data om daar gelijk brandbrieven te gaan sturen. Als het een keer een dag, stel dat het morgen ineens 300 is, dat je dan zegt van nou mik de discotheken maar open. Dat lijkt me erg onverstandig. En dat gebeurt ook niet in den landen waar de beleidsmakers zitten, die redeneren ook zo niet.

Frederik Zevenbergen
Maar als je nou kijkt naar de afgelopen maanden verzamelen van statistieken, dan een beetje data-nerd gaat dan ook correleren, gaat kijken van, goh, wat kan je hier nou inzien? Welke bewegingen zie ik. Een van de luisteraars, Randal, merkte dat op en die zei, je hebt het wel eens gehad over een weekendeffect. Wat is dat?

Yorick Bleijenberg
Juist, het weekendeffect is dat als wij naar de data kijken en stel dat elke dag honderd mensen besmet. Nou, laat ik het nog netter formuleren. Elke dag worden honderd mensen positief getest. Dus zowel van maandag tot en met zondag. Wat we dan zien is dat de rapportage komt vaak een dag later. Want iemand gaat naar de testraad, die krijgt de uitslag en dat wordt gemeld aan het RIVM. En het RIVM meldt dat de volgende dag, krijgt dat binnen. En om tien uur sluit de lijn. Wat we eigenlijk zeker in het begin altijd zagen, toen waren de aantallen relatief laag. En dan had je altijd door de week heen dat van die honderd werd ook ongeveer gemeld de volgende dag. Erger in het weekend was het weekend en er zijn toch wel ambtenaren en er was het getal altijd veel lager. Dat betekende dat ook de getallen van zondag die op maandag kwamen waren relatief laag. Dus dan had je niet al die honderd die gemeld werden. Maar die kwamen dan. . . Omdat iedereen op maandag weer aan het werk ging. Die werden gemeld op dinsdag. En op dinsdag had je dan een heel grote piek. Waardoor iedereen dacht, oh het aantal besmettingen is heel hoog. Maar als je gaat kijken naar de data, dan zag je dat er elke week gebeurde. En dat is eigenlijk het weekendeffect. Er was een weekend waardoor die mensen niet gemeld werden. En die zag je dan opeens op dinsdag als een piek terug. En dat is het weekendeffect. Kijk. Overigens niet alleen in Nederland, eigenlijk bijna wereldwijd. Als je nu gaat kijken naar de data van, als je gewoon gewoon wereldwijd gaat kijken, dan zie je ook dat weekendpatroon heel heel goed terug. Bijvoorbeeld dit melden van nieuwgevallen, het melden van doden vooral, want dat is echt een registratie die echt relatief lang duurt.

Marino van Zelst
En wat je bijvoorbeeld zag was op er was online ineens een dingetje. In Zweden kwam ineens drie dagen geen data. Dus iedereen in paniek. Zijn de Zweden gestopt met het melden van data? Bleken het een van een nationaal Zweeds feest te zijn van drie dagen. Waardoor alle ambtenaren die dit registreren dus vrij hadden. Dus dat gebeurt en dan, maar dat online ontstaat er dan gelijk een soort.

Yorick Bleijenberg
Ja, en voorjaar hadden we dus ook dat effect hadden we ook inderdaad van de feestdagen inderdaad, die dan lange weekenden inderdaad zag je ook dat in plaats van dat op dinsdag die piek was, dat het verschoven naar woensdag. Bijvoorbeeld. Als we op de maandag vrij waren.

Marino van Zelst
En de laatste drie weken lijkt het erop alsof woensdag het inhaaldag is. Alsof we de parttime medewerkers. Ik weet niet precies wat dat is, maar ineens zie je op die dinsdag. Gewoon nog hetzelfde als op maandag en niet moestdag de ziekenhuisopname een stuk hoger weet dan de dag ervoor. Dus ja, weet je, daarom is het zeer onverstandig om. .

Yorick Bleijenberg
naar de dagelijkse data te kijken. En daarom keken we sinds toen al eigenlijk naar de hele week inderdaad. Want als je dan zag van is het op die dinsdag nou veel hoger dan afgelopen dinsdag. Nou ja, in het begin dus wel, want toen gingen we heel hard omhoog. Maar later zagen we, oh het valt allemaal gelukkig mee.

Maarten van Woerkom
Yorick, jij zei het al even in het tussenzinnetje van dan is er veel paniek online. Corona is natuurlijk iets wat eigenlijk iedereen raakt en waar mensen ook snel emotioneel bij betrokken zijn. Want het raakt je direct in je persoonlijke levensfeer en in je werksfeer. Hoe is het nou voor jullie, vragen jullie bij, hoe is het nou om toch een vrij prominente aanwezige rol te hebben? Binnen berichtgeving rondom corona en binnen het hele corona gebeuren noem ik het maar even. Het is natuurlijk ook online veel te doen. Met gekkies, anti-faxxers, ze hebben allerlei bijnamen, maar mensen die op een andere manier instaan. Die grote actiegroepen staan natuurlijk. Ik kan me voorstellen dat als je dus een prominentere rol inneemt binnen het coronaverhaal, dat je daar ook mee te maken krijgt.

Marino van Zelst
Ja, en die is tweeledig. Want dat vind ik eigenlijk wel interessant om alle tweede kanten te noemen. Wat voor mij in het begin het stare was, was ik ben eigenlijk begonnen met data over oversterfteanalyses. Ik ben in april ongeveer mee begonnen dat ik ging kijken van nou, kan ik nou uitvogelen hoeveel mensen er meer overlijden dan verwachten? Iemand vroeg dat aan mij van, goh, heb jij die CBS-cijfers gezien? Wat denk jij ervan? Toen dacht ik, oh dat is wel interessant. Ga ik even naar kijken. Ja, dan ben je drie dagen verder. Tenminste, ik ben zo, dan is het mijn weekend gewoon weg, want dan ben ik gewoon opgesloten en mijn telefoon is uit. Dus ik ben dat op een gegeven moment gaan doen. En wat ik vanuit mijn werk op de universiteit en zelf belangrijk vind is transparantie. Dus data open, analyses open. Iedereen moet alles kunnen controleren wat ik doe. En wat je op een gegeven moment merkte was dat mensen zeiden, en ik heb echt twee iets voorbij zien komen, op een gegeven moment stond er een artikel op geen stijl. Op je stel stond het iets als Marino van Zelste, corona oversterfte held. Nou ben ik daar niet fan van om het zo te noemen. Maar wel veel mensen die zeiden. Die dus mijn getallen gebruikten, of mijn getallen, de analyses die ik produceerde van zoveel mensen zijn er overleden. En dat alle mensen zeiden van ja, hoe weet je dat dan? En dan was de reactie, ja er zijn Marino dus dus waar. Ik vond het heel eng. Vind ik nog steeds. Want waarom? Ik denk dat ik mijn werk oké doe. Andere mensen controleren het ook en verifiëren hoe die code klopt bijvoorbeeld. Maar in mijn werk heb ik collega's die de expertise hebben om het onderuit te halen. Dus die kunnen zeggen, Marino, dit is niet goed genoeg, dit moet anders. De andere groep zijn studenten. Die zijn niet per se in staat om het onderuit te halen altijd. Soms wel. We hebben hele goede kritische studenten bij ons. Maar die zijn niet zo geïnteresseerd. Dus de collega's zijn echt geïnteresseerd. De studenten zijn vaak wel geïnteresseerd, maar niet altijd. De nieuwe groep waar ik nu interactie mee heb, en dat is voor mij echt heel nieuw, zijn mensen die geïnteresseerd zijn. Maar die het niet onderuit kunnen halen. Dus die nemen van, nou ja, Marino zei het. Dus dan is het waar. Ik vond in het begin heel best wel freaky.

Yorick Bleijenberg
Want ik dacht van ja, weet je, ik ben ook mijn mens, ik maak waarschijnlijk fouten.

Marino van Zelst
Nou, toen hebben we gelukkig wat mensen code gecontroleerd en dan klopt het allemaal. Dat is het ene pad. Dus die rol is nieuw in die communicatie die heel open is. Ik ben dankbaar dat. . Dat ik dit mag doen, bijdrage mag leveren. Mensen het fijn vinden. Ik krijg mails van mensen die ik niet ken. Die sturen van goh wat leuk en fijn dat je dit doet. Mijn moeder ligt in een verpleeghuis. Hier heb je nog. Dingen, hebben jullie adviezen als wetteam? Ja, dan kan je een maand vooruit met je vrije tijd opgeven om hieraan te werken. De andere kant van het verhaal is dat niet iedereen dankbaar is voor hetgene wat je probeert te doen. En daar krijg je ook een reactie op natuurlijk. Dus online. zijn er een heel breed scala aan reacties van mensen die het niet met je eens zijn, dan zeg ik, nou dan leg maar uit waar je het. Niet mee eens bent, dat is al vaak lastig. Laat ik het even zo zeggen. En dan heb je de groep mensen die En die wil ik ook nog even in een paar groepen splitsen. Maar je hebt een groep mensen die betwijfelt of het zo hard nodig is wat we nu doen. Dus die zeggen van, goh, er is een coronavirus, het is een heftig virus. Maar moeten we op dit moment, gegeven de getallen van vandaag, moeten we nog doen. Wat we nu aan maatregelen doen. Dus we moeten de boel meer opengooien. Dan heb je een groep mensen die het eigenlijk vanaf het begin er al mee oneens was. Dus die eigenlijk zeiden van nou ja. . We gaan met influenza doen we dit ook niet. Dus waarom nu wel? En dan heb je de groep mensen. Ik weet niet hoe groot die groepen zijn hoor, dus daar ga ik geen uitspraak over doen. En dan heb je de groep mensen die zegt. . Corona is een hooks, dus landen proberen de communistische helftstaat in te voeren door middel van Door middel van het China-virus. En de spoedwet. En de spoedwet, et cetera.

Frederik Zevenbergen
Maar laten we even beginnen. Of nou goed, beginnen. Laten we het even hebben over de eerste groep die je noemde. Dus de mensen die zeggen van nou. Er was wat en dat is nu echt in regressie, in vergelijking met hoe het was. Mijn bedrijf of mijn baan gaat eraan. Ik heb de kinderen een half jaar thuis gehad. Ik word gillend gek. Geef mij vrijheid. We kunnen erover vinden wat we willen, maar die groep is er. En dat snap ik.

Marino van Zelst
Ik heb het zelf soms ook wel eens. Ik zat eind oktober tot en met december zat ik in Canada. Voor mijn werk. En ik zei vorige week nog tegen een vriend: ik vergeet dat het een half jaar geleden was dat ik dat zat, want ik heb het gevoel dat het anderhalf jaar geleden is. Ik merk het zelf ook dat dit heel veel impact. En ik denk dat die groep, die moeten we eigenlijk proberen terug aan boord te krijgen. Dus in de overtuiging dat het goed is om dit virus de kop in te drukken. Ik denk dat die mensen zich over het algemeen gewoon aan die maatregelen houden. Dat weet ik allemaal niet zeker. Maar ik hoor wat van die mensen die zeggen, goh, ik ben het niet mee eens, maar ik doe het wel netjes. Maar in de tussentijd zou ik het wel liever meer vrijheid bijvoorbeeld willen. Kijk, met die groep mensen kun je in gesprek. Want die mensen zeggen van ik heb een andere visie op die cijfers en die data. Die komen met een aantal mensen. Waarvan we van elkaar weten, we zijn het echt niet eens over de strategie die hierna moet volgen. Maar er komen wetenschappelijke artikelen, die wissel je uit, je hebt een discussie, er gaat vaak scherp. Maar daar leer ik ook een heleboel van. Daar kan ik ook mijn ideeën over bijstellen. Omdat ik ook niet, bedoel ik weet heel weinig, laten we eerlijk zijn. Dus die groep vind ik zelf heel interessant om mee te spreken vanuit het idee van wat kan ik zelf meer leren van die data en hoe kan ik beter communiceren en adviezen uitbrengen. Die andere groep, de hoaxers en dat soort dingen, is heel lastig.

Frederik Zevenbergen
Dan kun je beter tegen een trekker gaan praten.

Marino van Zelst
Bijvoorbeeld.

Yorick Bleijenberg
Yorick, hoe is het voor jou? Ja, ik heb voornamelijk heel veel positieve reacties gekregen, omdat ik niet teveel analyses maak. Wat ik meer doe is de data die het RIVM elke dag produceert omzetten in iets visueels, zodat het duidelijker voor mensen is, oké, wat is de data die we elke dag krijgen. En dat is voor namelijk alleen mijn positieve reacties. Dus daar ben ik super blij mee. En ik heb dus veel minder interactie met mensen die er meer bijvoorbeeld er. . Het een complot vinden of iets dergelijks, omdat die gewoon of die data niet zien of daar niet met mij over communiceren. Nee, af en toe is het dat ik inderdaad laat zien, oké, dit zijn het aantal positieve testen en dan komt daar commentaren op. Van ja, het is een PCR-test, maar dat zegt niks. Maar ja, weet je, dat negeer ik dan ook. Want ja, daar kan ik ook niet zo heel veel mee.

Marino van Zelst
En ik bedoel, we hebben in de Discord van C19RedTeam ook het kanaal contraire visies. Die was in het begin nog wel eens druk bezocht. Dus mensen konden daar dan vrijlijk wat dingen roepen van alles moet anders. Interessant in ieder geval soms om te lezen. En wat jij zegt, je krijgt af en toe waarschijnlijk die opmerking over een test is geen besmetting. Dat is voor mij een soort uurlijks. minimaal een dagelijks scenario. Maar op een gegeven moment heb ik toen die oversterfteanalyse gedaan. Dus dan hadden we dat nieuwe CBS-model. Nou, dat draadje is volgens mij meer dan 500 keer geretweet, zeg maar. Ja, daar lusten de honden geen brood van wat er toen af en toe op je afkwamen.

Yorick Bleijenberg
Het grappige is toch wel dat ik een keer. . Kritisch was op RIVM. Misschien was dat, ik weet niet meer. Misschien als reactie op iets van jou. En dat werd dan al wel weer heel erg veel geretweet uit een bepaalde hoek. Dat vond ik dan wel grappig. Dat was wel een populaire tweet van mij. Het was gewoon een beetje kritisch op RIVM. Nee, dat is ja.

Marino van Zelst
Nou, en wat was het vorige uur geleden was die persconferent met Hugo de Jonge? Dit is een beetje een van mijn dingetjes die ik heel graag online roep. over waar raken mensen nou besmet en dan wordt er altijd groepen, dus binnen binnen binnen in de privé. Terwijl het geleden moesten ineens allemaal naar de horeca. Want dan zou het beter gaan. Nou ben ik helemaal voorstander van op het tras zitten en een biertje gaan drinken.

Frederik Zevenbergen
Ik vond het zo'n biertje bioscoop.

Marino van Zelst
Ja, maar ik vond dat een bijzondere uitspraak. Omdat er uit de rapportage van het RIVM blijkt dat ze bij 70% niet precies weten of er gerelateerde ziektegevallen zijn en waar die precies zijn. Dus wat je sec zou moeten zeggen is van Alle besmettingen die er zijn, kunnen we van ongeveer 15 tot 20% vaststellen waar die plaatsgevonden hebben en dat de gerelateerde ziekteinvallen geweest zijn. Nou, dat werd. . Op een gegeven moment gevraagd door een journalist bij zo'n persconferentie. En daar kwam een antwoord op van Hugo de Jonge, wat ik toen samengevat had, als er zijn super gave cijfers. Die zijn heel leuk en ik heb 100. 000 vlinders in mijn tuin. En duizend bloemen mogen bloeien, maar een beetje cynisch. En dat wordt dan, wat Yorick net zei: dat is core op de molen bij die groep mensen die vrij kritisch zijn.

Frederik Zevenbergen
Maar het hele slagveld overziend van de data en de impact van corona op ons. En Marino, dan kijk naar jou en dan denk je, als je achtergrond die behavioral strategy is. En ik lees voor uit je eigen werk. The integration of backward and forward-looking decision making in temporarily uncertain environments under the supervision. Nou hè, dit is gewoon spot om wat jij doet. Welke lessen zie je bewezen en waar zie je het helemaal fout gaan?

Marino van Zelst
Ja, het spot on. Misschien inderdaad. Ik heb vanaf het begin Ik heb altijd twee brillen naar het nieuws gekeken. Eén, ik ben een burger met mijn eigen zorgen, met mijn familie, met mensen in de risicogroepen in mijn kring. En tegelijkertijd. een wetenschapsblik die constant gefascineerd is. Dus de hele tijd als ik nieuws en persconferenties zat te kijken, zat ik een soort van moet ik nou. . emoties hebben, verdriet of onrust of wat je ook wil voelen. En tegelijkertijd zat ik een soort, man, ik zie zoveel fantastische onderzoeken die ik die na nog kan gaan doen. Dat was in het begin. De derde bril die er ondertussen bij gekomen is de beleidsbril. Dus vanuit mijn achtergrond heb ik wel mijn gedachten af en toe over wat er gebeurt. Mijn vakgebied gaat eigenlijk over waarom nemen organisaties besluiten. Hoe komen ze tot die besluiten? Maar vooral dat eerste. Dus kunnen we bepaalde besluitvormingsgedrag van organisaties voorspellen. Mijn specialisatie is dit erin, is in als organisaties een besluitvormingsproces ingaan. Of dingen, strategie moet veranderen of andere dingen moeten aangepast worden, dan kijken ze vaak hoe het gaat. Dus gaat het goed met de cijfers, gaat het slecht met de cijfers. Grote beursgenoteerde bedrijven kijken bijvoorbeeld vaak naar windcijfers, omzet, dat soort dingen. Nou, dan kun je zien, ik heb meer winst gedraaid dan vorig jaar of ik heb minder winst gedraaid dan vorig jaar. Wat we weten uit dit soort onderzoek is dat organisaties vaak in beweging komen. Op het moment dat het verkeerd gaat. Dit weten we ook, mensen doen dit ook. Dus als je studenten bij ons die studeren, die constant een 8 halen. En in één keer een 5. Nou, dan is het er een signaal dat is iets verkeerd gegaan. Of ze hebben niet goed genoeg geleerd, ze hebben teveel bier gesopen de avond voor de tamer met allerlei oorzaken. Nou, ik kijk daarbij naar organisaties en wat we daarbij zien, is dat organisaties vaak reageren. Je reageert als er een probleem is.

Frederik Zevenbergen
Als er geen probleem is, hoef je niks te doen. Als de Abbit daar naar beneden gaat, dan is er stress en dan gaan we bewegen.

Marino van Zelst
Juist. Maar als hij omhoog gaat, dan werkt hij. . Alles komt. Never change a winning team. Nou, ik heb een keer, en dit gaat om mijn promotie. Ik doe onderzoek bij middelbare scholen onder andere. Ik spreek met een directeur. Het ging over eindcijfers, slaagpercentage, relevante cijfers. En die man legt uit van als het verkeerd gaat, dan ga ik dit doen, dit doen, dit doen. En op een gegeven moment zeg ik, ik zei hem, wat is een vak boven gemiddelde presteert? En die ging me aan en die zei, hoe bedoel je? Ik zei, wat als het goed gaat met zo'n vak, wat doe je dan? Hij zei, ja niks. Want het gaat goed. Ik zei, maar als het goed gaat, kun je toch kapitaliseren daarop en dan doorzetten en leren voor andere vakken. Hij zei, in vijfti jaar tijd heeft nog nooit iemand deze vraag aan mij gesteld. Dat is voor mij een van de meest stekenende voorbeelden altijd geweest. Dit is wat organisaties doen. Maar het is logisch, want ze hebben beperkte tijd. Dus er is geen unlimited time. Om alles op te lossen, dus wat doe je? Je creëert een soort prioriteit van problemen die je opbegint te lossen en je loopt een ladder af van problemen. We noemen dit sequential attention. Om een klein beetje jargon te gebruiken. In die coronacrisis, en dat is natuurlijk de vraag, hebben we ook de hele tijd gezien, we reageren op problemen. Dus wat we zien gebeuren is, we zien in China een nieuw virus ontstaan. Op een gegeven moment in Italië zien we het gebeuren. Hier zien we nog niks. Dus we doen niks.

Frederik Zevenbergen
Maar het was een stiekem man.

Marino van Zelst
Het was er al lang. En het probleem, en dat was voor mij wetenschappelijk het meest fascinerende. . is je loopt constant achter de feiten aan. De beroemde achteruitkijkspiegel. Maar die is nu een probleem omdat dit een exponentieel probleem is. Dus. Op het moment dat we besmettingen zien, of ziekenhuisopnames, waar we natuurlijk in het begin van dat ziekenhuis moet leeg, dan loop je al twee weken achter de feiten aan. Met overlijdensgevallen loop je vier weken achter de feiten aan. Dus als je begint te sturen. op ziekenhuisopnames, dan ben je al twee, drie weken in de achteruitkijspiegel aan het kijken. Dat is een van de dingen waar ik mij in het begin niet zozeer over baas heb. We konden niet anders. We liepen compleet over. Dus laten we even aannemen, we zagen het niet aankomen in maart. Het overkwam ons. En alleen daarna hebben we dus de controle deels teruggewonnen. En dan kun je dus wel weer. Meer met die, ik noem het maar even de knee trading indicators of de forward-looking-achtige, dus rioolwater bijvoorbeeld. Wat eigenlijk de enige fatsoenlijke manier is om een beetje vooruit te kunnen kijken. De rest is allemaal achteruit kijken. En eigenlijk zien we constant gebeuren dat we steeds alleen nog maar reageren op problemen. Een ander voorbeeld waar ik me. Ik zoek even naar de genuanceerde woorden bijzonder oververbaasd hè. Laat ik het zo formuleren. Geen nuance nodig in mijn nerds met. Je dacht gewoon, what the fuck? Hoppakee. Nee, ik ben een wetenschapper, dus is het enige wat mogelijk is, hoop ik.

Frederik Zevenbergen
Ook maar Serverzie, kunt u horen via ons Patreon kanaal.

Marino van Zelst
Zeker. En wat meer bier en plek van water waarschijnlijk. Terug naar het inhoudelijke. Wat we zagen gebeuren bij die BCO in maart was, die klapte binnen twee weken eruit. Het is logisch, want de controle was kwijt. Het liep volledig uit de hand, het draaide niet meer. Toen op een gegeven moment hadden we de controle terug, toen was het mei, het ging echt de goede kant op. We hadden de testcapaciteit begonnen op te schalen, BCO konden we aan beginnen. Prima. Ik heb in mei een vriend van mij geappt. Ik zei, ik voorspel jou dit. In juni gaat het goed. Dan schalen we de maatregelen af en we schalen de PCO af. Want het gaat goed en we hebben ze niet nodig. Ik zei het kost onmetelijk veel tijd om die mensen goed op te leiden. En mijn voorspelling was, in augustus vliegt het de bocht uit. Omdat de vakantiegangs terug beginnen te komen. Die importeren het. Dan vliegt de bocht uit. De BCO is dan afgeschaald. En dat hebben ze in juni, juli besloten. Van goh, het gaat goed, we schalen het af. En dan in augustus ontploft het ineens en dan lopen we met de BCO begint te kraken en te piepen. Ik kreeg van hem eind jullie een appje. Hij zo. Je verspelling was bijna perfect, alleen begint het in juli al de bocht uit te lopen in plek van 1 augustus. En hij zei, hoe komt dit nou? Ik zei ja, maar dit is wat ik doce. Dus organisaties reageren op problemen, ze zijn niet zo goed in anticiperen. En je merkte dat bijvoorbeeld, dus daar heb ik mij heel erg over verbaasd. Over dat je. En tegelijkertijd ook niet, omdat we weten uit deze literatuur dat als de feedback ontzettend brut is. Dus in Maarten hebben we echt brutal feedback gehad op onze besluitvorming. Je kunt in een situatie als deze eens reageren, is niet oké. Je moet anticiperen, je moet proactief zijn. En we hebben in maart de ramp en in april de ramp zien gebeuren. En dan is in juni de reactie, ja het gaat nu goed en dan gaan we afschalen. Dit is mijn ongenuanceerde uitspraak die erna volgt. Ik heb ondertussen plexiglas voor mijn tv geïnstalleerd, want het begon zo vervelend te worden dat er drie schoenen per dag de tv invlogen. En daar heb ik wel mijn gevoel bij gehad, bij wat er toen gebeurde. Dat afschalen van die BCO, ik vind dat ongekend.

Maarten van Woerkom
Maar jij zegt, dit is wat ik doseer. Waarom wordt er dan bij dit soort crisismanagement wel. Direct geconstateerd op het gebied van de medische specialisten die in het OMT zitten. En moet er bijna afgewacht worden totdat er een brief wordt gestuurd vanuit een C19RedTeam. Dat er over dit soort zaken wordt nagedacht.

Marino van Zelst
Ja, kijk, dat is een hele lastige vraag voor mij om te beantwoorden. Omdat ik. . Omdat Den Haag is een Haagse kaastel op, noem het maar even zo. Dus waarom dingen soms zo gaan in de politiek, waarom ze zo gaan. Heeft heel veel factoren waarvan wij natuurlijk maar het topje van de ijsberg zien. Het is wel zo dat. Vanaf april, en ik ben er daar één van geweest, vanaf april hebben we met een aantal mensen, bijvoorbeeld Bert Slachter heeft dit groepen, Lex Hoogtuin, voormalig directeur van de Nederlandse bank en monetair econoom. Een aantal andere mensen, best wel wat mensen hebben toen geroepen. Zet nou een team van andere niet-medische experts ernaast. Want in het begin is het logisch. Het is een gezondheidszorgcrisis. Waarbij je echt moet varen op het advies van mensen die dat virus begrijpen. Ik zeg ook niet dat dat verkeerd is, maar dan is het pure keer. Maar dan op een gegeven moment. Moet je het breder gaan trekken. Omdat je anders blijft even gechargeerd, maar blijft hangen in dat medische. Terwijl het zoveel breder is. Het is een crisis voor de hele samenleving. En niet alleen een medisch specialistisch verhaal natuurlijk.

Maarten van Woerkom
Een maatschappelijke crisis kun je niet bestrijden met enkel medisch specialisten.

Marino van Zelst
Nee, dat lijkt mij evident.

Frederik Zevenbergen
Nee, je probeert het lek te dichten. Maar in dat geval moet je niet dwijlen, maar moet je eerst het lek vinden. En af en toe heb ik het idee dat we vooral aan het weilen zijn geslagen.

Yorick Bleijenberg
Nou, ik realiseer wel dat we bijna code zwart hadden. Dat scheelde niks. Dus op dat moment zeg maar dat was.

Frederik Zevenbergen
En wat is een code zwart voor de niet-ingevoerde?

Yorick Bleijenberg
En welke codes zijn er nog meer? Oh, dat is een goede vraag. Dat durf ik niet per se te zeggen. Misschien weet iemand anders dat het aan. Dit moet jij ook meten. Dit moet ik ook weten.

Marino van Zelst
Er is ook een code rood.

Frederik Zevenbergen
Of course, I gave him a code red.

Yorick Bleijenberg
Amerikaanse ziekenhuisserie. Daarom blijft hij altijd wel bij.

Maarten van Woerkom
Nee, maar het zijn gradaties in het crisismanagement binnen de medische zorg. En welke keuzes daar. . En welke beleidsvormen direct over patiëntbeleid, over medisch beleid, wat er gevoerd moet worden om de gezondheidszorg nog enigszins draaiende te houden.

Frederik Zevenbergen
Ja, want heel veel mensen, merkte ik vooral in het debat, realiseerden zich niet dat naast de mensen met corona. natuurlijk nog steeds mensen benen breken, van trappen aflazeren, hartaanvallen krijgen. En dat de druk op de zorg niet alleen corona was, maar gewoon de standaarddruk. Plus corona.

Maarten van Woerkom
Nou, dat heeft trouwens wel een hele bijzondere. En ik ben wel benieuwd naar alle retrospectieve studies die daar nog naar komen. Maar dat heeft wel hele bijzondere dingen teweeg gebracht in de gezondheidszorg. Die lockdown die er was. Bijvoorbeeld een roep die ook in het nieuws is geweest van de cardiologen. Die gewoon veel minder patiënten met een hartinfarct zagen. Gewoon letterlijk op de spoedeisennoop kwamen er minder patiënten met een hartinfarct.

Frederik Zevenbergen
Terwijl je toch boven stress staat met die koters thuis, gillen door het huis.

Maarten van Woerkom
Het is gewoon. Je kan hier gewoon. Statistiek jongens, je kan hier cijfers over vinden. Hoeveel mensen er ongeveer een hartinfarct moeten krijgen. En ze waren er gewoon niet. Dus de cardiologie sectie in het land. Die luiden de noodklop van ja, waar blijven onze patiënten? Want jullie zitten thuis en jullie horen in het ziekenhuis te komen. Dus wat er aan gezondheidszorg niet is, geleverd dat wel geleverd dat moeten worden. En op welke manier het zorgsysteem. ingezet is. Dat is natuurlijk een hele interessante discussie. Maar dat is niet één op één zo van het is plus plus geworden. Er is ook heel wat weggebleven. Dat komt nu nog. En dat komt bijvoorbeeld nu nog?

Frederik Zevenbergen
Kijk, daar komen de cijfers.

Marino van Zelst
Een aantal dingen. Eén, de cijfers. Wat we hebben gezien is, de huisartsen hebben die doorverwijzingscijfers. Dus die houden bij van hoeveel mensen verwijzen wij door, specialismes, et cetera. En die hebben eigenlijk een soort extrapolatie gemaakt van wat zouden we normaal gesproken verwachten over hoeveel mensen we doorverwijzen. En hoeveel hebben we er daadwerkelijk doorgewezen? Dan kun je een soort schatting maken van wat is nou dat gat daartussen. Wat je dus zag op een gegeven moment in maart en april. was dat voor spoedgevallen, daar was gelijk. Dus in de spoedsituaties geen daling merkbaar. In de geplande zorg, zoals dat zo mooi heet, zag je duidelijk een daling, want er was letterlijk geen ruimte om. Bijvoorbeeld een heupoperatie, ik noem maar even wat. Dat is meestal geplande zorg, dat is niet spoed. Dus in een aantal situaties en de hartspecialisten gaven dit aan dat het aantal hartinfarcten, et cetera, mensen met hartklachten, dat dat drastisch naar beneden ging. Dat is enigszins bijzonder. Aan de andere kant komen mensen natuurlijk minder in situaties terecht met werk of dat soort dingen waardoor ze dat misschien oplopen. Dus je merkte wel dat die zorg, die geplande zorg, dat daar echt wel een hele grote daling was. En die moet nu ingehaald worden. Dus ik sprak van de week nog een uur of drie met een verpleegkundige specialist uit Rotterdam. En die zei ook, we zijn nu gewoon drie dingen aan het doen. We zijn inhaalzorg aan het doen, we zijn de normale zorg aan het doen en er is nog steeds COVID-zorg. Dus we hebben nu gewoon een bijna dubbele werk, lijkt het. Omdat we en nog moeten inhalen en de normale dingen moeten doen. En je bent toch aan het voorbereiden voor de winter waarin het virusseizoen eigenlijk weer de kop opsteekt.

Maarten van Woerkom
Dat is eigenlijk nog wel een vraag die ik die ik wel, Marino is dat je zei net van er werd vooral reactief. Beleid gemaakt. Zie je dat nu anders? We zitten in die coronacrisis. We hebben het nu enigszins op orde. Ik zeg niet dat het goed gaat, maar het is stabiel. Ik denk dat we Dat ik dat zo mag zeggen?

Yorick Bleijenberg
Als je ziet dat er maar ongeveer 120 mensen in het ziekenhuis liggen.

Maarten van Woerkom
Dus het is stabiel. Zie je dan ook dat er op een andere manier alvast nagedacht wordt over het vervolg?

Marino van Zelst
Ik denk dat er op heel veel plekken nagedacht wordt wat wij allemaal niet zien. Dus of die werkvloer. En daarboven wordt, vermoed ik, ontzettend veel nagedacht. Dat is ook signalen die ik wel krijg van mensen die op zorgplekken werken.

Maarten van Woerkom
Dat zie ik op mijn eigen werk ook gebeuren natuurlijk. Dat wij denken ook nou hoe gaan we een eventueel volgende golf opvangen. En dan echt een substantiële golf. En hoe integreer je de coronazorg binnen je huidige, normale zorgverlening? En dat gaat heel praktisch van patiëntbewegingen door het ziekenhuis tot. De planning en programmering. Maar ik bedoel, meer echt beleidsmatig, zie je dat in als je naar die persconferenties kijkt, zie je dat er nu op een andere manier wordt nagedacht over zo'n crisis.

Marino van Zelst
Ja, er wordt anders nagedacht dan het begin, want in het begin was het puur reageren. En dat is ook logisch, want we konden ook niks anders dan reageren. Wat ik nu wel een beetje mis. En dat miste ik vandaag ook wel, is perspectief. De reactiemodus zijn we voorbij. Het ziekenhuis is er weinig mensen met corona meer in het ziekenhuis, het ziekenhuis niet leeg natuurlijk.

Maarten van Woerkom
Laat ik me anders wat scherper stellen. Je vertelde net over een voorspelling die je deed naar een vriend. En dat je zegt van nou, ze gaan dan afschalen. Dat is een valkuil waar ze in gaan trappen, dat gaat er gebeuren, enzwa. Je voorspelling kwam uit maar twee weken eerder. Heb je nog nu zoiets dat je zegt van nee, maar hier gaan ze intrappen?

Marino van Zelst
Nou, ik weet niet of ze er ergens in gaan trappen. Maar je merkt weer dat ik heel genuanceerd wil antwoorden. Het is heel vervelend allemaal. Kijk, waar ik me persoonlijk zorgen om maak is het volgende. En waarom ik dus zelf niet blij ben met die 500 per dag. Is We lopen zometeen het virusseizoen in. Dan zijn mensen verkouden, dan willen ze getest worden. Je hoorde minister de Jongen er net al even over spreken. Een journalist vroeg van wat als er te weinig tests zijn, dan moet er prioriteit weer gegeven worden. Dat betekent automatisch dat je zicht verliest op het moment dat je moet gaan prioriteren. Mensen raken verkouden. Een voorbeeld wat ik dus van de week hoorde was: we elk jaar delen we griepprikken uit. Huisartspraktijk, waar ik de verpleegkundige specialist van sprak, die zei wij trekken daar normaal gesproken twee dagen vooruit. Dus we klappen de hap. De huisartspraktijk gooien we twee dagen dicht. Dan mag iedereen in de rij en dan staan ze hutje mutje tot aan het einde van de straat om de grieprik te krijgen. Je hoort het al, ze staan hutje mutje. Wat niet kan, want het is een anderhalf meter maatregel. Dus we zaten even snel met z'n tweeën door te rekenen. Ik zei, nou dan heb je ongeveer zeven dagen nodig om de drie prik te zetten die je zoals je het normaal zou doen. Die tijd is er niet. Want er moet zorg geleverd worden. Misschien is de coronazorg alweer opgelopen. Die griepik moet gezet worden. Het tweede in dit specifieke voorbeeld is, op het moment dat mensen een griepprik krijgen, krijg je daar vaak enige verschijselen van. Minimaal. Niet bij iedereen, maar soms zie je dat ineens dat mensen het enigszins op reageren. Dan lijkt het alsof je corona hebt. Want verkouden of weet ik veel wat. Nou, hop. Dus dit is een heel klein praktisch voorbeeldje, waardoor je in gaat zien dat de logistieke operatie waar we zometeen in gaan lopen echt heel groot is. Daarom maak ik me niet zorgen op dit moment over die 500 per dag. Want dat is wel beheersbaar. Alleen op het moment dat we zometeen de winter inlopen, wil je eigenlijk een startpositie die ideaal is. En 500 per dag is het niet ideaal. Dat moet veel lager. Wat mij betreft, zodat we die verdubbelingen beter onder controle kunnen krijgen. Want elke verdubbeling is een probleem. En hoe beter de startpositie, hoe meer tijd verkopen eigenlijk. En dat is mijn zorg een beetje voor deze wind. Waardoor ik me verbaas waarom we niet harder inzetten op het terugdringen van die besmettingen.

Maarten van Woerkom
Oké, thanks. Wil je nog wat toevoegen? Is het heel netjes met je vinger omhoog? Ik denk dat er weinig gasten hier bij Emot zijn geweest die netjes met hun vinger omhoog zaten.

Frederik Zevenbergen
En meestal knallen ze er gewoon in. Welke nuance?

Yorick Bleijenberg
Nee, geen nuance zelfs. Nee, ik wilde gewoon even een random cijfer erin knallen. Dat is 98%. Dankjewel. Wat er mee te maken heeft, we hebben nu dus het aantal tests dat worden gedaan is zo'n 160. 000. Een 2% test daarvan positief. Dat betekent dus dat er nu mensen, stel dat ze allemaal klachten hebben, dat er dus nu 160. 000 mensen per week klachten hebben. En dat is in de zomer.

Marino van Zelst
Ik zit even in het twijfel omdat we ook mensen zonne klacht laten testen.

Yorick Bleijenberg
Even aannemend. En zoals Marino dus zegt, we gaan dus naar het griepsseizoen in, en dan verwachten we dus veel meer. En de vraag is inderdaad, hoe zit dat dan met de capaciteit? Dus dat is iets waar je ziet aankomen inderdaad. En de vraag is inderdaad, ik durf niet precies te zeggen, zoals je net zei, het perspectief, ik durf niet te zeggen, hij zei heel vrolijk, Hugo de Jonge, van er komen twee extra Duitse labs. Maar je hebt het over capaciteit, dat heb ik volgens mij niet gehoord.

Frederik Zevenbergen
Maar daar zat ook de invoering van de corona-app werd daar ook min of meer aan vastgehangen. Of de minister zegt, nou ja. . Pas als we kunnen testen wie er uit die app getest zou moeten worden, dan kunnen we lanceren. Minister Jongens zei, de corona-hap heeft vooral zin als de testcapaciteit op orde is. En in de proef die nu wordt gedaan in Twente kan iedereen die een melding krijgt zich laten zien. testen ook als je geen klachten hebt maar inderdaad als dat als we dat over het hele land uitrollen daar missen we gewoon de capaciteit voor ja ja ja ja dus maar even geen app

Yorick Bleijenberg
Nee, dat is niet wat ze doen. En dat bleek gisteren volgens mij ook uit de technische briefing. Wat ze doen is op het moment dat jij een melding krijgt, omdat jij bijvoorbeeld hier met mij dicht in de buurt was en ik misschien morgen positief getest word. Dan is het hetzelfde als gewoon regulier bron- in contactonderzoek. Dan geef ik namelijk aan wat zijn mijn contacten geweest zijn en op het moment dat die contacten geen klachten hebben. Kunnen ze niet getest worden. En op het moment dat jij ook in contact was door middel van die app, kan jij ook niet getest worden als je geen klachten hebt. Op het moment dat ze die regel gaan veranderen, omdat ze het misschien heel belangrijk vinden dat alle nauwe contacten worden getest, dan worden de mensen die ik aandraag ook getest. Maar ook de mensen die je gewoon een melding krijgen op hun telefoon, die kunnen dan ook gewoon getest worden, ook zonder klachten.

Marino van Zelst
Je moet het zo zien, je hebt. . In dat bronnen- en contactonderzoek heb je drie niveaus van contact. Je hebt de nauwe contacten, dus mensen met wie je binnen anderhalf meter langer dan 15 minuten bent geweest. Dan heb je de overige nauwe contacten, verder dan anderhalve meter, ook 15 minuten of meer in contact geweest. En dan heb je de overige contacten. En de app is eigenlijk bedoeld voor die laatste categorie. Want die eerste twee kun je met je houdt een beetje bij waar je bent geweest, feestje, bolletje, bij iemand thuis, nu in de horeca, want dat is dan blijkbaar het verstandigst.

Frederik Zevenbergen
Zij hij met enig cynisme. Zeker.

Maarten van Woerkom
Straks hebben we die kop op geen stijl. Marino van Zel zei: ga naar de kroeg.

Marino van Zelst
Dat zijn Rutte. Dat heb ik niet gezeten. Zijn Rutte. Ga je thuis zitten.

Frederik Zevenbergen
Hart op dat woord bio hoor.

Marino van Zelst
Dus die eerste twee, dat zijn mensen die je kent. In zo'n PCO wat Jorie zegt, als wij positief getest worden. Ik weet nog wel dat ik met jullie vandaag contact heb gehad. Alleen die laatste categorie, mensen die je in de trein waar je langsloopt, zeg maar. Om maar een voorbeeldje te noemen. Die zijn heel lastig met BCO. Nou, daar is zo'n app ideaal. Maar het werkt wel beter als de testcapaciteit. Op orde is, maar als die niet perfect is, betekent het niet dat die app ineens weg zou moeten. Want het werkt nog steeds, want als een van ons tweeën, maar bijvoorbeeld, getest is. Of de helft is test, krijg je toch nog steeds mensen signalen van: hé, je bent in de buurt geweest, wees voorzichtig, let op dat je. Let erop, als je klacht ontwikkelt dat je je gelijk laat testen. Want je bent dus in de buurt geweest bij iemand. Hoe meer we weten, hoe beter. Maar ook al weten we maar de helft, is nog steeds beter dan niks.

Maarten van Woerkom
Ja, maar goed, die app is vooralsnog nog niet landelijk ingevoerd. Daar hebben we ook niks over gehoord meer in de persconferentie vanavond.

Yorick Bleijenberg
Nee, daar zijn ze nog mee bezig. Precies dat ze wachten eigenlijk op de wet. Omdat die eerst ingevoerd is, omdat ze dan ook gelijk de goede basis hebben. En Tessko. Nee, dat staat er dus gewoon los van. Omdat het hetzelfde. Het valt onder hetzelfde beleid als reguleerd contactonderzoek. Dus als het landelijk wordt gezegd, iedereen die in contact is geweest met iemand. . Mag zich laten testen zonder klachten, dan mag iedereen dat doen. Dat kan dus alleen maar als er voldoende capaciteit is. Dat moeten we zijn.

Maarten van Woerkom
Maar ik wil door jongens, want we hebben al een hele mooie tijd doorgesproken over de cijfers en corona. Wij hadden een hoop vragen, maar we waren niet de enige. De luisteraars hebben ook een hoop vragen gesteld in onze gezellige Slack. Aan het einde van deze podcast hoor je hoe je daar je kan aanmelden. En in ieder geval Yorick is daar te vinden. Oh, sorry. Op uitnodigingen ga ik graag in. Dan zijn ze beide te vinden en ik denk ook wel een hashtag napraten straks. Mocht je nou vragen hebben gesteld. Of nog ergens mee zitten. En je hebt nog geen antwoord gevonden in deze podcast. Gooi hem daarin. Wie weet wordt de aandacht aan besteedt. Als eerste een vraag die ik vond. Ja, nou ja, die stond hier van Niels. Ik moest hem even vinden in de enorme lijst die we binnen hadden gekregen. Niels die vraagt: wat is de meest frappante statistiek of het feitje dat je bent tegengekomen tijdens de corona? Nou, het was vrij.

Marino van Zelst
Wat is het meestabezorgers? Het meest verpante. Nou, een van de meest recente verpante cijfers die ik zag was Sanquin heeft een onderzoek gedaan naar seroprevalentia, dus hoeveel mensen hebben antilichamen. Maar het interessante was dat ze ook een vragenlijst hebben gestuurd naar mensen. Kun je aangeven hoeveel klachten je hebt gehad? Welke klachten je precies hebt gehad? Denk je dat je corona hebt gehad? En ze hebben dus bij die mensen antilichamen getest, waardoor je met zekerheid kunt vaststellen. Hier is een coronavirus aanwezig geweest waar het lichaam op gereageerd heeft. Wat ik interessant vond, daar was dat. 48% van de mensen die antilichamen had, zei ik denk dat ik geen corona heb gehad. En tegelijkertijd in dezelfde vragenlijst vulden ze allerlei klachten in die passen bij een coronabeeld. Ik heb ze de John Snows genoemd. Maar kijk, dat is mijn gedragsachtergrond. Een van de auteurs van dat artikel is een collega uit Tilburg. Ik vind het mega interessant om te zien dat mensen weten wat de klachten zijn, want het is super vaak uitgelegd. Ze hebben dus klachten gehad, want dat geven ze zelf aan. Ze denken nog steeds dat ze geen corona hebben gehad en een hele bulk daarvan heeft gewoon corona gehad. Dat vond ik wel een interessante statistiek.

Frederik Zevenbergen
Frederik, heb jij nog een vraag? Ja, ja. Bas vraagt, Yorick, kloppende verhalen over de cultuur van Netflix?

Yorick Bleijenberg
Daar kan ik eigenlijk te weinig over zeggen, omdat wij bij. . Customer service staan we daar net iets los van. Ook omdat wij dan echt om shifts werken, wij moeten er ook gewoon zijn, namelijk omdat er op wordt gerekend. Dus ik kan daar eigenlijk niet te veel over zeggen.

Frederik Zevenbergen
Snap ik helemaal. Dan was er nog een vraag van Nigel Dime. De is voor ons alle vier. Wat is de grappigste of meest bijzondere nickname die je ooit online hebt gebruikt?

Maarten van Woerkom
Ik ben altijd heel saai.

Frederik Zevenbergen
Ja?

Maarten van Woerkom
Ja? Nou? Nee, ja, ik goochel altijd wat met de letters van mijn voornaam. Maar ook het klinkers eruit en zo. Ja, dit is altijd vet saai eigenlijk, sorry.

Frederik Zevenbergen
Ik ben Zeef of Zeef NL. Oh ja.

Marino van Zelst
Ja, Mario. Het is natuurlijk veel gebruikt. En ik heb soms bij games gebruik vendetta. Ik weet niet eens meer waarom, maar het blijft een soort ding.

Yorick Bleijenberg
gebruiken vaak het Nederlandse hooibaal. Hooibaal? Dan weten alle Nederlanders direct van. Dat is een Nederlander. Internationaal is dat makkelijk. En het is een nickname die. Ja, vanaf nu natuurlijk wel, maar eigenlijk altijd beschikbaar is.

Maarten van Woerkom
En dan heb je hooibouw. nl ook al. Ik moet het even mee nog niet.

Yorick Bleijenberg
Maar één keer twee minuten nadat het Moscara live gaat.

Marino van Zelst
Die kun je dan wel even laten doorwijzen naar die RIVM.

Frederik Zevenbergen
Dan heb ik nog een vraag ook voor beide data heren. De ene is Yorick, waarom ben je een Exo-baas? En Amarino, waarom wat liever Excel of SPSS of R en waarom in godsnaam?

Yorick Bleijenberg
Yorick. Waarom ik een Excel-Baas brand, dat durf ik ook niet te zeggen. Ja, nou dat is denk ik na, dat is gegroeid naar aanleiding van de. . aflevering met Felienne waarin zij en Joost en Randal volgens mij ook heel enthousiast waren over draaitabellen. En dat was de aflevering volgens mij in februari. Misschien beginnen we. We zitten een link in de shownote. Link in de shownoot. En dat is daar eigenlijk door gekomen. En dat is nu heel fijn, want elke dag levert het RIVM dus een grote tabel. Data met in dit geval al ruim 70. 000 records, want zoveel mensen zijn positief getest. En met draaitabellen. Kom je daar binnen drie seconden, echt, nou letterlijk drie seconden, kom je daar alle data kan je uithalen wat je wil hebben. Van leeftijd, geslacht, waar, welke provincie. Mensen besmet zijn, het is echt.

Frederik Zevenbergen
Tof. Deze vraag was trouwens van Joop, niet te vergeten. En Leo VDH vroeg dus aan Marino liever Excel dan SPSS of R. En waarom in godsnaam?

Marino van Zelst
Echt. SPSS sowieso niet. Ik vind het een verschrikkelijk programma. En het kost geld, terwijl het erg gratis is. Ik heb een leven echt. Dit is de korte samenvatting. Dat komt omdat echt Daar kun je niet alleen analyses mee draaien, maar er heeft een component die heet R Markdown waarbij je tekst en analyses kunt integreren. Dus voor mij een onderzoek waar ik papers schrijf en analyses moet doen. Kan ik dan de tekst en analyses gewoon in één document houden wat compleet self-contained is? Dat is één deel waarom ik erg gebruik. Het tweede deel is ergens open source. Wat ik toen straks had, over ik wil heel transparant werken, dus ik mik alles online. Data, code, analyse. Als ik SPSS online mik, moeten mensen SPSS hebben. Hetzelfde voor Excel, hoewel de meeste mensen wel Excel hebben natuurlijk. Maar dus erg kan ik online miken en dan kan iedereen het openen en controleren. Het is gratis. Dat is sowieso een winst. De community. Op R is echt giganties. Dus elke vraag en elke fout die je tegenaan loopt, sowieso dat er 10 andere mensen zijn. Dus het is ideaal. 90% van mijn tijd zit ik op Google op te zoeken hoe andere mensen mijn problemen opgelost hebben. Excel werkt voor mij voornamelijk voor dataopslag, alleen ik doe normaal gesproken vaak complexe analyses en dan is Excel niet meer toereikend. En je bent het overzicht echt kwijt, want dan zitten al die formules in die cellen gepropt. En bij R en Python en noem het allemaal maar op, is die code gewoon super expliciet. Dus voor mij is het erg all the way.

Maarten van Woerkom
Hebben jullie zelf nog vragen gevonden in de lijst die jullie aan elkaar of aan jezelf willen stellen?

Yorick Bleijenberg
We gaan even de lijst door.

Marino van Zelst
Ja, ik zal even de slek openen. Dat was wel een goede. Er was iemand die vroeg. Hoe heet de moeder van Nicky Lauda? Dat voel ik wel een aardige. Dat is Elisabeth. Maar ze wordt natuurlijk mama Laura genoemd. View. Ja, maar we moeten feitelijk blijven. Dus Elisabeth.

Frederik Zevenbergen
Kind toch niet wie hij is die moed die voor Nicky Louder.

Maarten van Woerkom
Elisabeth. Zal ik anders in de tussentijd nog één vraag erin gooien van Jorn? Hoe beïnvloedt je extra kennis over het nemen van beslissingen je dagelijks leven? Zorgt dit er misschien voor dat je veel meer op gevoel een product koopt dan je normaal zou doen? Of maak je nu juist een Excel-sheet om alles te wegen? En beïnvloeding uitsluiten.

Frederik Zevenbergen
Of maak je zeg maar een berekening waar welke pizza je gaat bestellen?

Maarten van Woerkom
Dus, dus ja.

Marino van Zelst
Nee, wat. Een van de basisprincipes in behavioral strategy, dus mijn vakgebied, is, is dat je. Er zijn twee stappen. Eén, bij besluiten gaan dingen fout, omdat je biases, zeg maar. Dus die confirmation bias is. Eentje die we heel vaak zien terugkomen in die coronacrisis. Alle informatie die je tot je krijgt, die moet leiden tot bevestiging van het idee wat je al had. Die biases spelen in sommige beslissingen een kleine rol en in sommige beslissingen een grote rol. Basisprincipe 1 in mijn vakgebied is eerst identificeren hoe groot het probleem is. van die biases. Ik wil pizza. Nou, dat is niet. Daar kun je niet veel fouten maken. Als het pizza niet lekker is. De verkeerde pizza-tent. Dan bestel je de kinderen op het nieuwe pizza en dan prima. Dus nee, bij pizza bestellen ben ik niet, kon mijn wetenschapsvakgebied niet kijken. Maar bij grotere beslissingen wel. Om ik veel bezig ben met hoe komt het dat we vaak foute beslissingen nemen, ben je daar heel bewust van en probeer je actief dat tegen te werken. Dus een van die dingen, bijvoorbeeld. is, is daarom, dat is een van de redenen dat ik met data en code allemaal online gooi. Omdat je op een gegeven moment helemaal tunnelvisie krijgt op wat je aan het doen bent. En dan is de enige oplossing andere mensen erbij halen. Dus dat soort dingen doe ik actief in mijn werk. Ook heb ik appartement gekocht een paar jaar geleden. Dat soort situaties, dan probeer ik actiever op gevoel keuzes maken. Vooral grote keuzes, geen optie.

Frederik Zevenbergen
Ik ben heel benieuwd hoe jullie ook de vakgroep beslissen welke koffie er gekocht wordt of welk bier. Dat beslist iemand anders.

Marino van Zelst
Helaas. Trouwens. Anders zou het lange discussies worden. Nou, dan hadden als wij het zouden beslissen, zou de kwaliteit van de koffie waarschijnlijk hoger zijn. Dat kunnen we vaststellen.

Yorick Bleijenberg
Yorick, heb jij inmiddels een vraag op de korrel? Ja, ik ga hem nog even van Niels inderdaad vroeg op de meest verpante statistiek of het feit wat we zijn tegengekomen. Wat ik altijd wel opvallend vond. . En toen eigenlijk ook gelijk dacht, hé dat klopt iets niet, was toen er 5000 man op de dam stonden. Een tijdje terug, die we hadden een grote demonstratie. En daar vielen heel veel mensen over en daar werd eigenlijk gelijk een tweede golf in Amsterdam ook voorspeld. En heel kort daarna kwam eigenlijk het RIVM en die zei toen van nou er zijn nog maar zoveel mensen besmettelijk. Toen dacht ik van nou, als je dat bij elkaar optelt, dan is de kans dat iemand daar besmet is. Niet heel groot, zeker omdat ze daar in de buitenlucht zijn en allemaal mondkoepjes op hadden. En uiteindelijk twee weken later bleek dat er één iemand positief is getest die ook daar is geweest. En dat is wel bijzonder, want heel veel mensen dachten dat het heel erg uit hand zou lopen. En dat is niet gebeurd. Het interessante daar ook aan is, is dat je. . Die ophef, dat zei eigenlijk ook heel veel over de staat van Nederland en de geest en hoe we met z'n allen erin stonden. En het eigenlijk toch wel gezamenlijke van hé, we moeten. . Moet ons best doen en we moeten er echt voor zorgen dat we dit virus niet verspreiden. Dus dat interessante feit van eigenlijk was het helemaal niet zo gevaarlijk. Als je dat koppelt aan hoe mensen erop reageerden, vind ik heel bijzonder. Ik denk dat we daar ook later nog wel misschien nog. Studies over zullen lezen.

Frederik Zevenbergen
Joost B vroeg zich af welke leeftijdsgroep houdt zich het beste aan de maatregels en waarom zijn dat niet de 60 tot 70-jarige en ouder? Zou ik opzoeken in het gedragsonderzoek van het RIVM? Dat durf ik aan mijn hoofd echt niet zeggen.

Marino van Zelst
Oké. Ik zag zelf al een vraag van Joop. Marino, wat heb jij geleerd dat jij nooit had verwacht? Ik zag hem van tevoren en toen zat ik daar al even over na te denken. Maar waar ik in deze crisis ook aan terug moest denken, was wat ik heb geleerd op de universiteit is dat wetenschappers mensen zijn. Nee. Dat is uiteraard waar.

Maarten van Woerkom
Maar dat moet je wel even nuanceren.

Marino van Zelst
Als je kijkt naar het vertrouwen in instituties in Nederland is de wetenschap al jaar en dag hoog. We hebben wetenschappers heel hoog zitten. We hebben een soort ideaal plaatje van een wetenschapper in een lapjas. Hier is onderzoek naar gedaan door collega's van mij. Ideaalplaatje van een witte man in een lapjas die objectief feiten analyseert. Wij van WZ eend. Die. Dokter Dovensmits. Dat beeld klopt niet met uitzondering van de witte man, want dat beeld klopt wel redelijk dat dat overwegend het geval is. Hierover, ik ben aan mijn onderzoeksmaster begonnen een jaar nadat Diederik Stapel ontdekt is. Diederik Stapel was de decaan van de faculteit waar ik mijn studie heb gedaan en de faculteit waar ik nu nog steeds werk. Dat heeft heel veel impact gehad op onze faculteit. Ik heb docenten zien huilen in hoorcolleges. En dat heeft mij dus ook beïnvloed. Omdat ik in die onderzoeksmaster twee jaar lang echt gedrild in integriteit, ethiek, openheid van zaken geven. Het interessante eigenlijk is, is op het moment dat je meer bezig bent met die wetenschap, en dat dat je opleiding is, dus die hele stevige inzet op integriteit vanwege de gebeurtenis die er net is geweest. Dan leer je dat er in de wetenschap gruwelijk veel fouten gemaakt worden. Dat betekent niet dat wetenschap een mening is. Dat is zeker niet wat ik wil zeggen. De wetenschappelijke methode is het beste wat we hebben, maar die wordt uitgevoerd door mensen. En dan gaat er veel fout. We hebben in deze crisis ook gezien. We hebben bijvoorbeeld op een gegeven moment dat artikel in de Lens gezien over hydroxychloroquine, wat later teruggetrokken moest worden. Dan ontstaat er dus een hele toestand online, in debatten. En dat voor mij, die les is. Nu wel prettig dat ik die geleerd heb omdat je beter kan inschatten van als er een wetenschappelijke discussie is, hoe moet je die nou lezen. En ik had dat nooit verwacht. Ik had van tevoren altijd zo'n beeld van nou ja, het zijn wetenschappers en die zijn objectief en feiten. En nu ben ik er zelf een. En dan merk je. . Dat je ook gewoon mens bent. Dan heb je een jaar lang onderzoek gedaan en dan zie je de resultaten en dan komt er niet zoveel uit. Ja, dat is heel vervelend.

Frederik Zevenbergen
Ja, als ik dan die touw iets in die zal ik toch nog een extra analyse draaien en dan waarempel.

Marino van Zelst
Vuurwerk, nu vind ik ineens wel iets wat statistisch significant is. Ik noem maar even een voorbeeldje. Die neiging. Ik van tevoren nooit verwacht dat die zo groot zou zijn, maar op het moment dat je er zelf in zit en een van mijn wetenschappelijke hobby's is daarmee bezig zijn. Dus onderzoek naar hoe onderzoek gedaan wordt. Dan merk je dat wetenschappers vuilbaar zijn. Wat iets anders is, is dat de wetenschappelijke methode aan zich vuilbaar is.

Yorick Bleijenberg
Ja. Helder. Yorick, heb jij nog een vraag? Ja, ik denk misschien. . Deze vond ik eigenlijk wel mooi. Van Arjan Kruidhoff. Aangezien het volgens mij wel leuk is als tijdsdocument ook, nu we er zo over spreken. Zou deze situatie zo blijven tot er een vaccin is? Of zien jullie nog wel versoepelingen? Ik wil hem eigenlijk niet als eerste beantwoorden. Maar ik denk dat we misschien de tafel rond kunnen gaan hiermee. Want dit is wel. Iets waar we later op terug kunnen kijken van hoe dachten we er toen over.

Marino van Zelst
Dankjewel Yorick.

Yorick Bleijenberg
Ja, inderdaad. Anders wil ik hem aftrappen hoor. Ik denk het namelijk wel. Als we als je kijkt naar de basisregels zoals de overheid ze nu heeft gesteld, dus die handen wassen, anderhalve meter, thuiswerken denk ik ook wel. Thuisblijven bij ziekte. Volgens mij zijn ze dat wel.

Maarten van Woerkom
Thuisblijven bij verkoudheid.

Frederik Zevenbergen
Ja, dat was natuurlijk een soort. Arbeidsetos in Nederland van je gaat gewoon werken en je bent pas ziek als je omvalt. Een beetje verkouden, niet gewoon aan het werken.

Marino van Zelst
Zoals mijn vader zei, toen ik als ik naar school moest en zei, ik was ziek, want in de school zei: Je hebt het gevoel dat je dood gaat. Dan zei ik nee. Nou, dan gaan we naar school. En als dat gevoel omhoog komt, dan kom je maar terug naar huis.

Maarten van Woerkom
Maar dat vereist best wel een cultuuropslag, denk ik, hoor. Voordat we dat zometeen zeker in het najaar als de eerste verkoudheidjes weer om de hoek komen. Dat al die mensen thuis gaan blijven. Er zal ook gewoon vanuit, denk ik, en nu maak ik de beantwoording van deze vraag een beetje onver, maar daar kom ik zo op terug. Maar ik denk dat dat gaat vanuit de werkgevers natuurlijk ook gewoon een vraag voor of je laat je testen als je verkouden bent straks. Anders dan Wordt die impact best wel groot, denk ik zo, met mijn boerenverstand? Dat als half Nederland verkouden is en niet naar het werk kan?

Frederik Zevenbergen
Ik ben werkgever, tenminste, ik geef leiding aan een team. Ja, daar zit. . Ik heb tegen die mens gezegd van heel duidelijk, op het moment dat jij je niet veilig voelt of ook maar denkt van ik. . Ik vertrouw het niet. Gelijk weg niet komen. Ik zorg wel dat je spullen thuis bezorgd worden, ontsmet en al. En dan ga je gewoon lekker thuis werken. We moeten gewoon geen risico's nemen. Nee, maar goed, dat moet natuurlijk wel kunnen. Liever safe than sorry. Als je taxichauffeur bent is dat wat lastiger dan wanneer je in mijn team op kantoor werkt. Ik denk dat we als maatschappij ook moeten kijken naar Azië, waar ze natuurlijk SARS en MES al hebben gehad. En waar veel dieper in de maatschappij al een aantal dingen ingepland zaten. Het kan nog een keer gebeuren en ik denk dat we die les wel mee moeten nemen. Dus ja, het is niet helemaal het antwoord op de vraag van Arjen over. . Denk je dat het gaat versoepelen? Die hebben we in het gesprek eigenlijk ook al behandeld. Maar wij denken dat er eerder een naaleffect is.

Yorick Bleijenberg
Ja, ik vraag me een beetje af of in de vraag besloten ligt van. Gaan we door tot de. . Stel dat er niet direct een vaccin is, misschien duurt het nog een jaar langer. Blijven we ons toch houden aan de maatregelen of gaan we naar toch meer, zoals ze dat toch noemen, groepsimmuniteit? Maar ik denk niet dat dat de juiste weg is. Ik denk ook niet dat dat gaat gebeuren, om eerlijk te zijn. Nee, en dan hopen we natuurlijk dat het vaccin zo effectief is dat als mensen ziek worden dat ze. Of als ze gevaccineerd zijn, dat ze of niet ziek worden of dat de klachten veel minder zijn, zoals dat nu ook is met het huidige griepsvaccin.

Frederik Zevenbergen
Ja, Marino. Ik heb er nog één voor je of heb je er zelf één?

Marino van Zelst
Gij eerst, Frederik, en wie weet.

Frederik Zevenbergen
Martin Schippis vraagt: Wat zijn interessante boeken om te lezen in het vakgebied van Organisational Performance, Feedback en Behavioral Strategy? Heb je daar tips over?

Marino van Zelst
Ja, volgens mij staat er ook onder iets van en doe ik experimenten? Nou, dat was een van de vragen die ik zelf ook wel instant.

Frederik Zevenbergen
Nou, daar zullen we de vraag hebben. Maak je gebruik van experimenten in je onderzoek? Zo ja, kan je zo'n experiment beschrijven en hoe ontwerp je zo'n experiment? Zullen we de boeken anders in de show notes vermelden en dan over het experiment hebben?

Marino van Zelst
Ja, ik kan een heleboel boeken aanraden. Eentje die we nu alvast kunnen noemen is Thinking, Fast and Slow van Daniel Kahneman. Nobelprijs winnaar en dat beschrijft eigenlijk perfect in begrijpelijke taal wat er vaak fout gaat bij het nemen van beslissingen. Dus die sowieso. En ik laat nog wel een paar tips achter. Na het opnemen. Maak je gebruik van experimenten? Ja. Regelmatig. Een heleboel verschillende ook. Dus wij. We hebben met een team mensen onder andere gekeken, studenten die in Creative Hackathon door moesten lopen. Dus die een week lang in een team. door design thinking fases heen moesten gaan. Daar begeleiding van kregen van twee mensen die dat regelmatig doen. En wat we daar bijvoorbeeld hebben gedaan, is elke student een RFID tag omgehangen. Dus een Bluetooth chip die constant uitpinkt of ze interactie hebben met andere mensen. Waardoor we eigenlijk achteraf. Konden kijken, we moeten het nog doen. Naar wat zijn hun interactiepatronen? We hebben ze ook gevraagd hoe je prestaties van je project op dit moment in vergelijking met anderen is. Dat is dan mijn domein. En kunnen we die twee dingen nou combineren? Dat is één voorbeeldje. Een ander voorbeeld waar ik veel mee bezig ben omdat het in mijn dissertatie zit. Ik doe veel experimental vanget studies zoals dat heet. Dus een normaal experiment doe je in een label gecontroleerd. Alleen de externe validiteit daarvan is soms heel laag. Dus het werkt goed in het lab. Maar op het moment dat je het in de echte wereld probeert, dan klapt het ineens in elkaar. Aan de andere kant heb je studies die je alleen daar probeert. En dan heb je dus niet die controle. Dus dan is de externe validiteit ook nog, maar je weet eigenlijk niet 100% zeker. Wat nou precies het kausale effect is? Nou, daar heb je een oplossing voor die daar precies midden in gaat zitten in een experimental vignette studie. En dan probeer je eigenlijk een zo realistisch mogelijk scenario te maken. Maar dan met experimentele condities. Waardoor je dus en die externe validiteit bewaakt, maar nog steeds die controle hebt. Nou, ik doe dat. Bijvoorbeeld bij scholen. En wat ik daar doe is ik vraag aan die respondenten, dus zijn directeuren, bestuursvoorzitters, van wat zijn nou je targets voor onderwijskwaliteit komend jaar? En op basis van welke informatie zet je nou die target. Dus op basis van hoe je het zelf in het verleden deed, op basis van hoe andere scholen in de omgeving het bijvoorbeeld deden, op basis van de verwachtingen die je hebt. Vanwege ontwikkelingen in de buitenwereld. Die vullen dat in en dan gaan ze naar een volgend schermpje. En dan krijgen ze diezelfde vraag. Maar dan begin ik die prestatieinformatie te manipuleren. Dus ik zeg, bij de ene helft zeg ik, gooi je toe te slechter dan vorig jaar. En bij de andere helft. . Zeker doet het beter dan vorig jaar. Dan kijk ik naar, zie je daar nou veranderingen in gebeuren. In die experimenten gebruik ik dus ook data van die scholen zelf. Dus al die onderwijskwaliteit staat allemaal online. Dus die download ik allemaal, pars ik. En dan krijgt iedere schoolbestuurder eigenlijk zo'n persoonlijke vragenlijst voor zich. Waardoor het nog echter voelt voor Ents van hé, ik herken die datafies van mezelf. Waardoor dat experiment begint te leven. In zo'n opzet die ik zelf regelmatig gebruik, die de respondenten leuk vinden. En het kost een hoop tijd data zoeken, programmeren. Dus waar ik gelukkig voor word.

Maarten van Woerkom
Ja, leuk. Dan heb ik de laatste vraag alweer, want we vliegen gewoon door de tijd heen. En die is aan het adres van Yorick en gesteld door Jor. En die vraagt zich af of jij al antwoord hebt, Yorick, op de vraag wat nou de beste bron is voor coronadata.

Yorick Bleijenberg
Ah ja, natuurlijk. Ja, nee, dat is gewoon in dit geval het RIVM. Want die vraag heb je gesteld? Ja, nee, het was even over. Het ging over de testen in dit geval. Hoeveel testen er per week zijn afgenomen en de GGD Zelf geeft op maandag altijd een update over de cijfers. En op dinsdag komt er ook een update van het RIVM zelf in het weekoverzicht. En daar geven ze ook een overzicht van de cijfers van de GGD, maar die cijfers zijn net iets anders volgens mij. En ze geven dan ook nog een overzicht van hoeveel testen zijn gedaan door het lab. Dus dat is inclusief de cijfers van de GGD. Maar er zijn ook nog andere testen ervan, dus die buiten de GGD om zijn gegaan. Het zijn soms ook dubbele testen, dingen die moeten worden hertest, want niet. . Niet elke test komt positief of heel duidelijk negatief. Dus dan moeten ze een hertest doen. En dan vraag ik me af, oké, als je wil laten zien van hoeveel testen worden nou echt gedaan in Nederland en wat is nou het echte exacte positieve percentage. Daar moet je dan een keuze in maken. En uiteindelijk geeft natuurlijk het RIVM wel de cijfers, dus dat is wel de proberen. Maar de vraag is: welke keuze moet je daarin maken? Nee, niet direct. Nee, want er zijn voor beide. Beide zaken eigenlijk wel te zeggen om ze weer te geven.

Maarten van Woerkom
Mocht je daar ideeën over hebben, kom eens langs in de Slack en ga bijvoorbeeld in het hekje napraten daar eens over praten. Jongens, ik wil door naar de tips: Marino.

Marino van Zelst
Wat is de bedoeling van deze sectie?

Maarten van Woerkom
Oh, dat hebben we even niet uitgelegd.

Marino van Zelst
Dit is voor mij helemaal nieuw. Dus ik laat me graag informeren dan. Geef tips?

Maarten van Woerkom
Je mag dus tips geven. Dat mag in de breedste zin van het woord tips zijn. Dus dat kan goede boeken zijn, maar dat kan ook. Ga eens een keer in een golfslagbad zwemmen of zoiets. Ik zou zeggen voor de inspiratie: Yorick, wat zijn jouw tips?

Yorick Bleijenberg
Ik heb met veel enthousiasme Microsoft Flight Simulator gespeeld. Iedereen die een goede computer heeft en je kan hem gratis of niet gratis. Bij Microsoft Game Pass, die is volgens mij voor de eerste maand 1 euro. Die zou ik aanschaffen, dat is echt wel een tip. Daarnaast zou ik denk ik als tip nog geven, nog om te kijken, zeg maar, wat ik heel erg leuk vind in zijn serie op Amazon Prime, dat is Fleabag. Daarnaast is ook de boys, echt een aanrader, ook op Amazon Prime. Dat is seizoen 1, die is heel verrassend. Seizoen 2 komt er over een paar dagen uit. Dus als je dan nu Amazon Prime neemt, ik weet niet of dat de eerste maand gratis is, maar het is maar 2,99 euro ofzo. Dus dat is zeer de moeite waard. Ik ga ook gewoon niet vertellen waar het over gaat. Nee, gewoon kijken, is volgens mij in beide gevallen zeker de beste tip, inderdaad. Nou, bij de boys is dat sowieso de tip. Die ga ik niet uitleggen. Fleabag. Is een Britse comedyserie ontzettend goed. In eenzelfde trant is ook Please Like Me op Netflix te zien. Dat is een Australische comedy-drama serie. Ook ontzettend leuk. Het leuke van zowel Fleabag is als Please Like Me is dat de schrijvers ook daarin acteren. En daarin merk je ook op het moment dat je de series kijkt, ze zijn gewoon met ontzettend veel liefde en passie gemaakt. En dat pad ook van het beeldscherm af. Ondanks dat het geen hoge. . Hollywood productie is. Ja, dat is echt om te genieten. En dan toch wat meer een serieuzere tip. Een van de dingen die nu gaande is in de wereld buiten corona is wat nu in China gebeurt heel erg met de moslims daar, de Uiguren. Ik zag een fascinerend artikel op BuzzFeed. BuzzFeed, de welbekende site met de beste tips, 10 tips voor dit of dat. En een quizje hier en een quizje daar. Ze hebben ook een nieuw site. En wat ze hebben gedaan in, er is een variant van Google Maps, gewoon in China, dus Baidu als ik het goed heb. En in Baidu zijn een aantal vlakken op het land, als je inzoomt, zijn grijs. En wat zij hebben gedaan, wat BuzzFeed heeft gedaan, is. . gekeken, zowel op Google Maps als andere bronnen, maar hebben ook daar satellieten over laten vliegen. Om te kijken, oké, wat zijn er bij die zwarte vlakken, wat is daar aan de hand. En daar zijn hele grote detentiecentra gebouwd. En zij laat in een mooi artikel zien hoe ze daaraan zijn gekomen. En verder zijn daaraan gelinkt ook nog twee delen. Met wat daarin gebeurt. Ja, die verhalen zijn vreselijk.

Frederik Zevenbergen
Heftig.

Yorick Bleijenberg
Daarna kan je weer die leuke comedierseries kijken. Precies. Frederik.

Frederik Zevenbergen
Ja, ik heb er twee. Ik moet natuurlijk altijd een stukje elektronica waar ik veel plezier van heb aan bereizen. Ik ben eens eventjes door de afgelopen afleveringen gelopen en het wordt steeds moeilijker, want ik heb sommige weer alles al gehad. Maar iets waar ik dagelijks echt plezier van heb is mijn elektronische deurslot van Nuki, Nuki.io. En ja, dat is gewoon. . Het ding doet waarvoor die gemaakt is. Het werkt. En het is heerlijk als je je sleutel vergeten bent, dan kun je gewoon via je telefoon of je wat, via je wearable. Of via de keypad die ik buiten heb hangen, kun je de deur openmaken. En ik vind dat super relaxed. Ik ben er heel blij mee. Wat was dat ding? Dat weet ik niet meer. Link in show notes. Het kost al knaken, maar op marktplaats kom je ze nog wel eens tegen. Questie van goed resetten aan je eigen kant koppelen. Je wilt toch niet dat de buren binnenkomen. Maar het is heel handig, want ik heb een hondje. En als we allebei aan het werk zijn overdachten laat de buur hem uit. Ik maak een code voor hem aan. Die werkt alleen tussen 12 en 2 middags. Dus helemaal top. Het tweede is een YouTube kanaal van Mark Felton. En deze man die zoekt allerlei rare feitjes op. uit geschiedenis en dat gaat vanaf de Eerste Wereldoorlog, Tweede Wereldoorlog en later. En allerlei vergeten dingetjes. Maar wel waar. En dat is echt zo'n kanaal. Als ik daar één filmpje van gekeken heb, dan moet ik er minstens nog vier of vijf kijken. En nou ja, voordat je het weet is het één uur. Dus erg leuk. Cool.

Maarten van Woerkom
Heb je er al Marino over?

Marino van Zelst
Ja, nee, ik zat gewoon te zoeken naar het thema van de tips. Oh ja, dat is heel maar. Ja, nee daarom. Dus ik dacht, je hebt allerlei tips uiteraard voor de mensen, maar. . Om even de lijn van Yorick te blijven. Ik kan boeken van Angela Saini ontzettend aanraden. Dat is een wetenschapsjournaliste. En die heeft twee fenomenale boeken geschreven, heten Superior en Inferior. De eerste gaat over de rol van vrouwen in de wetenschap en hoe de wetenschap vrouwen in de historie en ook recentelijk nog wel benadeeld heeft. En de andere gaat over het thema race and science. Dus hetzelfde perspectief, alleen dan op ras en wetenschap. Zeer aan te raden. Omdat ze goed schrijft. Het is heel begrijpelijk en tegelijkertijd gaat er een wereld voor je open als je je hier nog niet zo in verdiept hebt. Andere tip. Ik heb eet nooit pizza Hawaii. Dat is mijn hele strek, ontploft, nu weer, volgens mij.

Yorick Bleijenberg
Ja, dat na hekje na praten gaat gezellig.

Marino van Zelst
En mijn andere tip op het Yorick ook serieuze notes maakte, waar ik me helemaal in kan vinden. Een beetje gerelateerd aan corona, is als wat meer mensen vegetarius en vegan zouden gaan eten, zouden we daar allemaal voordeel van hebben. Ook in het kader van pandemieën. Omdat bijvoorbeeld de heer Peter Daszak, dat is een ecoloog, slash viroloog, onderzoek doet naar wat de gevolgen zijn van ons gedrag daar. Hoe wij daar ontbossingen, et cetera, veroorzaken. En hoe dus allerlei exotische dieren hun grondgebied kleiner wordt. Waardoor ze meer interactie met elkaar krijgen en al die virussen meer beginnen over te springen. Dus door. Ons eetgedrag hebben we letterlijk invloed op de volgende pandemie. En daarom wat aanbevelingen daar. En als heb ik nog een allerlaatste tip.

Yorick Bleijenberg
Ondertussen kunnen mensen op onze Slack naar hashtag of hekje vega, want die is net als kanaal aangemaakt.

Marino van Zelst
Avanna letter. Laatste tip. Volg Yorick op Twitter.

Maarten van Woerkom
Maarten, heb jij nog tips? Ja, ik heb er eentje meegenomen. Ik heb weer een bordspel. Wat ik graag voor jullie wil delen, en dat is Pandemic Rapid Response. Ik dacht, ik blijf een beetje in de lijn. Pandemic is heel erg vaak genoemd. Waarin je dus een virus uitbraak en bestrijdt over de hele wereld. Maar rapid response is een afgeleide daarvan wel van dezelfde uitgever, maar zeker een ander. spel, dus het is geen rebranding of andere uitgaven, maar hierbij zit je met z'n allen in een vliegtuig en vlieg je over telkens geïnfecteerde steden waar je dan hulpgoederen moet gaan droppen. En het leuke van dit spel is dat je dat op tijd speelt er zit een zandloper bij van ik zeg twee minuten. En die zandloper blijft doorlopen. En als die zandloper leeg slecht. Het spel ook even stil, mag je ook niks zeggen over je strategie. Dus je hebt telkens maar hele beperkte tijd om te overleggen, je acties uit te voeren, je dobbelstenen te gooien en gezamenlijk tot winst te komen. Want het is een coöperatief spel. Het kost volgens mij ergens tussen de 30 en de 40 euro en koop het vooral bij de lokale spellenwinkel. Pandemic Rapid Response is dat. Um Dan zijn we denk ik rond en dan zijn we bij de outro van deze aflevering. Want tot zover dan deze Met Nerds om Tafel. Met Nerds om Tafel is een podcast door Floris Bot, Jurian Ubachs, Randal Peelen. Onze panelleden zijn Joost Schellevis, Ruurd Sanders, Frederik Zevenbergen en mijzelf, Maarten van Woerkom. En onze gasteners van vandaag waren Marino van Zelst en Yorick Bleijenberg. Hartelijk dank voor jullie deelname en waar kunnen mensen meer over jullie te weten komen?

Yorick Bleijenberg
Ja, voor mij kunnen mensen natuurlijk altijd naar onze Slack van met nerds om tafel. En verder ben ik gewoon goed te vinden op Twitter, op sociale media. En dat is op. Aapenstaartje Yorick P. En Marino?

Marino van Zelst
Ook op Twitter te vinden Aapstaartje MZelst. Ik heb mijn eigen website, maar het is meer archief, marinovanzelst.com. Maar als je interactie wil vragen hebt. Dm's zijn altijd open. Dus ga op Twitter en weet ons te vinden. Cool.

Maarten van Woerkom
Meer informatie over ons is te vinden op mnot.nl Daar staat ook een link naar die nu veelbesproken Slack. Ruim 1500 nerds gingen hiervoor en het is daar berengezellig. Je kunt Patreon van ons worden voor perks en toegang tot geheime Patreon. Je dat mocht niet meer zeggen, geheim, dat is een ding. Tot exclusieve. En het heet ook niet meer Patreon kanaal, maar Lounge kanaal op de Slack. En je kan dus ook vriend van de show worden. Ook dat vind je allemaal op mnot.nl Merchandise is te vinden in onze webshop en nerdbier kun je kopen op nerdbier.nl. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer. Iedereen zegt doei.