S08E24 – Een Ministerie van Cyber in de Cloud met Matthijs Pontier van de Piratenpartij en Nilüfer Gündoğan van Volt

Randal Peelen
Met Nerds om tafel wordt mede mogelijk gemaakt door ICT Group. Bij ICT Group werk je met ruim 1400 andere nerds aan software voor producten en diensten. In alle hoeken van de samenleving. Klanten waarvoor ICT Group software schrijft zijn onder meer ASML, Philips en PostNL. Dus ze helpen van. . Fantastische Nederlandse bedrijven met het maken van het hart van jouw favoriete gadgets en apparatuur en helpen er ook voor zorgen dat het zo efficiënt mogelijk bij jou thuis bezorgd wordt. Kijk voor meer informatie op ict. eu. Of werken bij Ict. nl.

Jurian Ubachs
Randel, heb je net naar de persconferentie nog gekeken, of niet? Nee, veel te druk voor. Ja, er doen natuurlijk heel veel dingen en heel irritante. vragen en dingen waar ik me maateloos aan irriteer. Maar wat ik wel heel interessant vond met die corona-checker of corona-check-app waar Hugo de Jong het over had, hij gaf op een gegeven moment aan Dat ze dus niet met een verplichte vaccinatie gaan komen. Maar dat in het scenario waarbij iedereen die die app gebruikt, dan moet je een groen vinkje kunnen laten zien aan de deur. En dat kan dus als jij gevaccineerd bent. Dan heb je in die app gewoon een soort van standaard groen vinkje, want je bent gevaccineerd. Maar het kan ook door eerdaags een coronatest te doen, negatief getest te worden, dan heb je het groene vinkje ook. Dus op die manier hopen ze dan straks in de fase dat er nog voor evenementen nog wel echt veel maatregelen nodig zijn. Op die manier kun je dus om zijn, als je echt niet wil vaccineren, dan kun je dus jezelf steeds laten testen als je ergens naartoe gaat. Dan heb je het groene vinkje ook. En aan de deur of in de app is niet het verschil te zien waar dat groene vinkje vandaan komt. Dus niemand kan op dat moment zien of jij dat groene vinkje hebt gekregen van een test of doordat je gevaccineerd was. Dat vond ik wel grappig. Werd net uitgelegd. Ik had dat nog niet eerder gehoord. Ik weet niet of dat überhaupt op die manier al bekend was. Maar ik vind dat wel een. Ik ben zelf natuurlijk heel pro-vaccinatie. Ik vind je idioot als je het niet doet. Maar daar zijn de meningen over verdeeld.

Randal Peelen
Ik moet zeggen, ik heb hier exact 15 seconden, of zolang als jouw relatie duurde, over nagedacht. Maar in eerste instantie komt het best wel als. Zinnig op me over. Alleen ja het is wel een app, dus daar moeten we het beste nog van zien. Maar de Corona Mel app is fantastisch. Dus als er nu een nieuwe app komt die ook fantastisch is. En

Jurian Ubachs
Ja. Misschien wordt het nog eens wat. Dat is wel genoeg politiek denk ik voor deze aflevering.

Randal Peelen
Ja, laten we het over leuke dingen gaan hebben. Welkom bij Met Nerds om tafel we praten vandaag met Jurian en mijn naam is Randal Peelen en je hoort het al, Jurian en Randal, dan zijn er twee plekjes beschikbaar. En dat komt omdat we twee gastnerd hebben namelijk Matthijs Pontier en Nilüfer Gündoğan. Matthijs Pontier is lijsttrekker voor de Piratenpartij. Hij haalde zijn Master of Science in cognitieve wetenschappen en een PhD in kunstmatige intelligentie aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Hij werkt ook als co-founder bij ID Synergy. Een bedrijf dat online co-creatie faciliteert. Nilüfer Gündoğan is kandidaat Tweede Kamerlid als nummer 2 op de lijst voor Volt. Dat is dus de tweede politieke partij die we aan tafel hebben. En zij studeerde politieke wetenschappen aan de Universiteit van Leiden. Hiervoor deed zijn jaren ervaring op als project- en interim manager. En nou. Beide hartelijk dank voor jullie deelname en welkom in de show. Leuk dat jullie in wilden bellen, want ik weet dat het een hele hectische verkiezingstijd is. Ja, ik moet toch ook even met de billen bloot, want er is een kleine aanleiding dat ik jullie beide heb uitgenodigd. En die is tweeledig. De eerste reden is, ik heb ooit in het verleden een keer op Piratenpartij gestemd. En ik voel tot op vandaag de pijn dat die partij toen nooit in de Kamer was. De pijn van die stem, nooit meer. Ik weet nu hoe het voelt om op een partij te stemmen en dat die dan gewoon niet in de Kamer komt. En dat frustreerde me mateloos. Dus ik ben een beetje gaan soul searchen en ik heb dit keer ook een stemwijzer gedaan. En daar stond volt heel hoog in die stemwijzer. En toen dacht ik volt, daar heb ik nog nooit van gehoord. Nou, dat kan mij vergeven worden, want ze bestaan nog niet. Zo lang. En toen ben ik me erin gaan verdiepen. Toen dacht ik, hmm, maar zal ik nou wel stemmen? Want wat nou als ze geen zetel halen? En Warempel, twee afleveringen geleden, laten we toch maar eerlijk zeggen, Arjen Lubach. besteden aandacht aan IT in de politiek. En daar kwamen weer die partijen, Piratenpartijen, een Volt naar voren heel groot in beeld. En ik dacht ja. . Matthijs nam al contact met ons op van, hé, zal ik eens in jullie podcast komen kijken? En toen dacht ik, dat lijkt me heel leuk, maar, hé, en dat doe ik dan toch even voor eigen prochtie, wil ik ook die standpunten van Volt wel even horen. En nou, zo gezegd, zo gedaan. Dus hier zitten we dan. We hebben een beetje overleg gehad over hoe we deze aflevering het best aan kunnen vliegen. Want normaal hebben we een gastnerd en daar volgt een heel duidelijk onderwerp bij. En dan volgt die rode draad eigenlijk vanzelf. In jullie geval heb je eigenlijk twee partijen die allebei standpunten hebben. Soms beet met elkaar eens, soms bij het. met elkaar oneens, maar we willen hier ook geen debataflevering over maken.

Jurian Ubachs
Dus sowieso dan hadden we ook nog zeker acht andere ook uit moeten nodig of op andere momenten. Ja precies. Dan moet je het plaatje iets completer maken, denk ik.

Randal Peelen
Precies, dat schiet ook niet op. Dus wellicht is het dan slimmer. Als Jurian en ik in ieder geval een aantal standpunten die onszelf ontzettend aan het hart gaan, gewoon voor onze eigen leringen vermaak. aanhalen en nou hopen erachter te komen wat jullie daarvan vinden. En, dat is ook wel mooi, we hebben een heleboel vragen van de luisteraars. En daar zitten er ook een paar rood gearceerd in die toch echt gesteld moeten worden van de luisteraars zelf. En die hebben dat een heleboel duimpjes gegeven. Jurian.

Jurian Ubachs
Voordat we naar de opening naar al die stellingen en standpunten gaan, we zitten inmiddels. . Hoe lang zijn we nu officieel bezig? Vijf minuten. Het lijkt een mooi moment om off-script te gaan. Ik heb het nu al lang genoeg aan het script gehouden. Nee, want we hebben natuurlijk twee partijen hier. En Randel, je gaf het net al aan, je hebt de Piratenpartij gestemd, kwamen niet in de k. Kamer nou ja, Volt staat volgens mij volgens de laatste peilingen wel op een zetel, maar moet je natuurlijk afwachten. Ik wil niet te negatief klinken, maar moet je afwachten hoe dat dan drie? Ja, kijk aan, we stijgen de lijn.

Nilüfer Gündoğan
We gaan voor drie, dat is twee procent van de zetels.

Jurian Ubachs
Natuurlijk, wel onderdeel van wat dan wordt genoemd de kleinere partijen, en ik wil daar eigenlijk even beginnen, want Ik merk bijvoorbeeld heel erg aan mezelf dat als ik een stemwijzer invul en volt staat bij mij bovenaan, maar kort daarachter staat dan bijvoorbeeld D66 of GroenLinks of iets dergelijks. Dat in mijn hoofd heel snel de schakeling wordt gemaakt. Oh, nou, dan wordt het waarschijnlijk GroenLinks of D66. Alsof de nieuwe partijen, en Dat bedoel ik helemaal niet lullig ofzo, maar het is een soort van gewoonte of je zegt. Met de nieuwe partijen die, tenzij het verschil enorm is, worden heel snel gedisqualificeerd. Nou, Piratenpartijen heb ik dat misschien wat minder, omdat ik natuurlijk zelf. . Die bestaan natuurlijk ook langer. En ik kom zelf een beetje uit die nerdwereld. Maar misschien bij Nielever om dan bij jou te beginnen. Omdat jullie er juist best wel goed voorstaan, je hebt kennelijk al heel veel mensen overtuigd dat mijn afweging de verkeerde is. Maar hoe is dat om zelf als politicus mee om te gaan in verkiezingstijd?

Nilüfer Gündoğan
Ik neem aan dat je die drempel vaker tegenkomt. Wat wij vooral gewoon spannend vonden is om gewoon in die peiling überhaupt te verschijnen. En wat iedereen zei die van meet vaan met ons meedacht, die eerste is de meest cruciale. Want dat is gewoon, mensen willen gewoon niet dat hun stem verloren gaat. Als je daar niet in komt, dan wordt het heel moeilijk om daarna gewoon jezelf opnieuw te heruitvinden, je vrijwilligers vast te houden, opnieuw middelen te vinden. Dus dan kom je echt in een hele precaire situatie gewoon uit. Dus wij hebben denk ik. Nou ja, we hebben natuurlijk gewoon eerder meegedaan aan de Europese verkiezingen. Maar daar ligt toch gewoon. Het percentage van de stemmen dat je moet halen om een europarlementariër te hebben een stuk hoger dan bij de Tweede Kamer. Maar toen hebben we al 2% van de stemmen gehaald. Dus we hadden toen eigenlijk denk ik echt al een basis gelegd, wat niemand had verwacht. Want iedereen dacht dat wij gewoon op 0,2 of zo zouden uitkomen of 0,3. Weet je wel, een paar Europa-minded people, en dat zou het dan zijn. Maar dat deek uiteindelijk met heel weinig gemiddelen 2% te zijn. En dat heeft wel de basis gelegd dat wij door konden gaan. Dat vrijwilligers bleven. Ik was ook een vrijwilliger, ik ben ook gebleven. Laurens als lijsttrekker. En dat maakt het dan daardoor. Maakt het daardoor gewoon anders, denk ik. En de mazzel denk ik die we hebben, want er is in alles in het leven, je kan heel veel heel goed proberen. Vooruit te kijken, goed te analyseren, een goed plan te hebben en naar mensen te luisteren die er verstand van hebben en die ervaring hebben. Maar in alles in het leven is er een component kans en die kan zich vertalen in pech of in geluk. En de mazzel die wij hebben, en dat moet ik echt zeggen, want ik wist dat echt oprecht niet, was bijvoorbeeld dat Arjen Lubach, met zondag met Lubach, gewoon aandacht besteden aan digitale zaken. Een onderwerp dat voor veel mensen. Gewoon een ondergeschoven kindje is, nou dat was gewoon gratis reclame voor zowel de Piratenpartij als voor ons. Dat was echt een opsteker. Zo heb ik dat in ieder geval wel ervaren. Ik denk Matthijs ook, maar dat moet Matthijs zelf maar voor zichzelf zeggen. Dus dat was gratis reclame die we kregen. Maar ook bijvoorbeeld vandaag de correspondent Rob Wijnberg die gewoon ons knijter progressief omschrijft en die dan gewoon zegt ik ga op volstemmen. Arendjan Boekenstein hadden we ook niet verwacht. Zo waren er een aantal mensen die ons leerden kennen en die dachten. Ik ga op jullie stemmen. En je merkt dan gewoon dat je dan in een vaarwater terechtkomt dat het niet meer gek is dat mensen op je willen gaan stemmen. Je komt in een andere dynamiek terecht. En daar zijn we heel dankbaar voor. En tegelijkertijd is het ook heel overweldigend. En maakt het het ook nog meer. Spannend, want nu wil je het helemaal geen fouten meer gaan maken. Want denk je, nu willen we het ook echt gaan verzilveren. We willen ook echt die Tweede Kamer. progressiever maken. We willen die Tweede Kamer ook gewoon helpen om te stoppen met navelstaren en alsjeblieft politici die praten of dat er ananas op de pizza moet. Ik weet niet wat jullie ervan vinden. Ik vind het echt totaal oninteressant.

Jurian Ubachs
Nu moet ik jij nu onderbreken. In onze podcast Terugkerend Fenomeen en een heel belangrijk onderwerp.

Nilüfer Gündoğan
Sorry.

Jurian Ubachs
Dus helaas kunnen wij je daarin niet volgen. Ik pak hem even van je over, want je schetst inderdaad heel mooi hoe jullie daar eigenlijk dan in zijn gekomen. Heel spannend moment in de pot in de in de eerste peilingen dan naar voren komen en uiteindelijk dan. Op die manier groeien. Matthijs, als we even doorgaan aan jou. Piratenpartij doet natuurlijk al iets langer mee. Dus jullie hebben eigenlijk die hele rollercoaster al een keer meegemaakt. Maakt dat dat je hier nu dit jaar dan anders in staat als partij?

Matthijs Pontier
Het maakt in ieder geval voor mij persoonlijk wel uit, denk ik, dat het niet de eerste keer is dat ik aan verkiezingen meedoe. Dus dat je dingen al wel eens een keer hebt meegemaakt inderdaad. Maar ja.

Jurian Ubachs
Maar als partij, als partij zijn er natuurlijk, want juist ook komende van die teleurstelling toch niet in de Kamer gekomen vorige keer. Maakt het je dan sterker? Omdat je misschien geanalyseerd op de laatste keer wat hadden we beter kunnen doen, waar hadden we onze boodschap beter kunnen? Of werkt dat dan tegen je? Omdat het vorige keer niet gelukt is, dat je toch een beetje een soort van vechten tegen de bierguide krijgt.

Matthijs Pontier
Oh nee, dat valt gewoon mee. Want we zijn tot nu toe, alle verkiezingen tot nu toe gestegen. En als je gewoon kijkt, we zijn een internationale partij natuurlijk. Een internationale mensenrechtenbeweging eigenlijk.

Jurian Ubachs
Leg dat eens uit voor de luisteraars die dat wellicht niet weten?

Matthijs Pontier
De Piratenpartij is ooit opgericht in Zweden, maar die is daarna echt heel erg snel verspreid over de hele wereld. Dus we zijn over de hele wereld piratenpartijen en we zijn ook de eerste echte Europese partij. Dus we hebben in 2014 de Europese Partij, de Piratenpartij, opgericht. Die hebben dus ook een gemeenschappelijk programma. En natuurlijk hebben alle piratenpartijen ter wereld ook gemeenschappelijke programmapunten. Dus de kern is overal hetzelfde. Maar we vinden subsidiariteit ook heel erg belangrijk. Dus dat betekent eigenlijk dat je overal lokaal ook dingen kan invullen. Dus dat lokale piratenpartijen vanuit. . de bepaalde kernprincipes ook allerlei punten kunnen kiezen die voor hun lokaal gelden

Jurian Ubachs
Oké, Randal, wilde jij andere stellingen of had jij nog een vervolgvraag hier?

Randal Peelen
Nou, er is nog wel een haakje dat ik zie. We hebben hier in een paar seizoenen geleden in met Nerds om tafel ook Ancilla. aan tafel gehad en die sprak destijds in ieder geval heel erg tot de verbeelding als lijsttrekker van de Piratenpartij. Die had ook een hele goede reden dat zij als geen ander wist waarom privacy zo belangrijk is. En zij heeft wel eens gezegd, en dat is me altijd bijgebleven, dat de Piratenpartij toen in zekere zin te vroeg was. Maar nu als je met de vuist op tafel slaat en je zegt Facebook is een probleem, dan zie ik zeker vier van de tien mensen aan tafel instemmend knikken. nog vier mensen denken waar gaat het over. En twee daarvan hebben een heel andere mening. Maar mensen hebben er wel weet van. Terwijl in de tijd dat zij lijsttrekker was. Was het een beetje aan Dovmans, oren gericht in verhouding tot nu? Is dat iets waarvan je zegt. . Ja god, die eerste verkiezingen zijn dus heel belangrijk. We waren ook misschien een beetje te vroeg.

Matthijs Pontier
Nou, ik zou niet zeggen dat we te vroeg zijn. We lopen gewoon altijd heel erg voor de troepen uit. En dat is misschien niet per se altijd in ons eigen voordeel. Maar het is wel heel erg belangrijk, denk ik, dat er een beweging is die dus wel die visie heeft en die dus wel vooruit in de tijd kan kijken en bedenken hoe de wereld van morgen eruit zal zien. Want daarmee hebben we wel heel vroeg bepaalde punten al geadresseerd. En ook op het moment dat we niet in de Kamer kwamen, waren er daardoor partijen die al wel naar onze oplossingen gingen kijken. En die ook snel dingen hebben overgenomen. Dus daarom is het denk ik juist heel erg goed. We maken er zelf ook wel een grapje van. We hebben een keertje voor een voor een 1 april grap was het gezegd dat we onze naam gingen veranderen. Want we hebben natuurlijk ook wel eens. Dan krijgen we grapjes over die naam. Het is natuurlijk een beetje een prikkelende naam. En toen hebben we gezegd van we hernoemen onszelf naar de We Told You So Party. Omdat een heleboel dingen die we inderdaad zeiden, die bleken achteraf ook waar te worden. Ook bijvoorbeeld met de Snodenonthullingen. Wij zeiden dat er voor die tijd werden we nog een beetje weggezet als van nou, dat zal toch allemaal niet? Maar later bleek dat wat we al zeiden dat het gewoon waar was. En dat het zelfs eigenlijk nog een stukje erger was dan dat. Dus ik denk dat het heel erg belangrijk is dat er altijd zo'n beweging is die voor de troepen uitloopt. En die al eerder problemen kan adresseren dan zittende partijen en die ook. een beetje out of the box kan denken en met de oplossingen kan komen die andere partijen nog niet bedenken.

Randal Peelen
En dan nog een kleine voor Nilüfer van. . Ik meen me te herinneren uit een ander gesprek, maar misschien heb ik het verkeerd dat volg eigenlijk is ontstaan na de brexit. En een beetje als tegenreactie daarop, wat trekt jou daar in het bijzonder zo op aan?

Nilüfer Gündoğan
Voor mij persoonlijk, ik vind het Europese project, het Europese samengaan, samenwerking. Echt een van de mooiste projecten die je maar kunt voorstellen. Het is natuurlijk gewoon echt een antwoord geweest vlak na de Tweede Wereldoorlog om nooit meer oorlog met elkaar te hebben. En dat project heeft heel veel vrede en welvaart en stabiliteit gebracht voor het grootste deel van Europa. En dat er dan types als Farage met invloeden vanuit Rusland dat project gewoon kapot willen maken, dat ging me echt aan het hart. Dus ik was heel blij dat drie jonge mensen gewoon uit drie verschillende Europese landen zeiden, niet ook in de rest van Europa. En het robuust staan voor de democratie en de rechtsstaat en besef hebben van de dreigingen van de buitenwereld, of het klimaat is, of Rusland is, of China is. Ik vind dat hele wezenlijke belangrijke vragen. Om over te hebben. En ja, die verbleken blijkbaar in het Nederlandse debat. Want men moet het hebben over de pizza en de ananas.

Randal Peelen
Mijn excuses daarvoor. Ja, want ik weet. Maar dat vind ik een serieus punt. Want Jurian en ik, toen dat allemaal nog kon. Hebben we wel eens met z'n tweeën een podcast over de Tweede Wereldoorlog zitten luisteren en hadden we allebei een glas whisky en dan leunde we achterover. En dan kun je gewoon urenlang wegzinken bij de klanken van Dan Carlin en Hardcore History. Dus wij weten het een en ander over de Tweede Wereldoorlog. Ik zal niet zeggen dat ik er veel van weet, maar toch het een en ander. En dan denk je, mijn hemel, wat een contrast. Dus we hoor je nu mensen zeggen, ja. . Die Europarlementariërs zijn allemaal corrupt en die rijden veel te dikke auto's. En ik denk dan bij mezelf: oké, maar het is geen oorlog. Is er een reden voor jou dat je in het bijzonder bewust bent? Van hoe anders het kan zijn. En dat je in ieder geval je hart op haalt dat het tenminste nog vrede is. En dat dat een beetje corruptie het ergste is waar we over kunnen klagen.

Nilüfer Gündoğan
Nou, ik haal mijn hart er niet voor op van in de zin van dat ik dat niet en dat ik dat door de vingers wil zien. Maar er is een big picture. En in het kader van we have bigger fish to fry. vind ik dat gewoon absoluut wel. Dat tast het vertrouwen aan. Dat is het gewoon het hele gevaarlijke. Kijk, die europarlementariërs die niet aanwezig zijn in Brussel, maar wel daggeld strijken, die gewoon. Weet ik van wat allemaal, dat vind ik gewoon ook echt gewoon compleet fout en verwerpelijk. Maar er is een andere kant. Met alles wat niet functioneert, kun je twee dingen doen: of je breekt het af en je geeft het gewoon mee aan de vuilnisman. Of je gaat gewoon nadenken over hoe je het beter kunt maken. En dat laatste, dat past denk ik volt heel erg vanwege onze optimistische karakter. En ons vertrouwen in de mens. Ik denk dat wij van nature gewoon. Ik vond het ook echt een voorrecht om met Alex Brenningmeijer te spreken van de uitspraak De meeste mensen deugen. Dat is echt ons mensbeeld, de meeste mensen deugen. Alleen wij denken dat veel politici niet geloven dat de meeste mensen deugen. En dat ze daarom maar heel veel complexe politieke kwesties. Niet ter tafel brengen. En ik zal hem niet meer deze avond dan doen, maar dan dus liever hebben over de pizza en de ananas. dan dat ze het hebben over hoe gaan we nu eindelijk ervoor zorgen dat Apple daadwerkelijk belastingen gaat betalen. En ik denk dat mensen veel meer kunnen, maar dat politici het lef niet hebben. En het is dus tijd om mensen mee te nemen in de 21ste eeuw die geglobaliseerd is en die complex is. voor velen ook als dreigend voelt. Ik ben moeder, ik heb een vierjarig kind. Ik heb ook allerlei wezenlijke vragen over hoe zijn toekomst eruit gaat zien. Maar ik ga ze liever gewoon alle vraagstukken open bestuderen, onbevangen bestuderen. Dan dat ik gewoon in een vals sentiment van terug in de tijd. En vroeger was het allemaal beter, want de nazi staat dit en de gulden dat. Ja, als dat zo goed was, dan hadden we het vastgehouden. Maar er waren allemaal redenen om het los te laten.

Jurian Ubachs
Nou, ik zit natuurlijk een stuk minder diep in dan jullie, maar ik denk vooral dat er mensen zijn en misschien groeit die groep. Ook mede dankzij social media, mensen kunnen elkaar makkelijker vinden vinden, gelijkgestemden. Voel je zich daardoor gehoord? Maar die koppelen waarschijnlijk bepaalde hedendaagse onvredes aan een misplaatst gevoel dat vroeger alles beter was. Als je nu weet ik veel schulden hebt of je kan je huis niet meer betalen of je kan geen huis vinden. Er is een waslijst aan problemen die er natuurlijk zijn. Als je dat dan koppelt aan het gevoel van dit had ik allemaal vroeger niet. Dus vroeger was het allemaal beter geregeld. Dus we moeten weer terug naar vroeger. Ik denk dat dat best wel vaak gebeurt in de hoofden van mensen. Allee, dan is de vraag natuurlijk. Hoe draai je dat om? Nee, nu of je geeft een aardig idee. De manier waarop jij dat zou willen doen. En Matthijs, als jij hem even overpakt. En dan met name ook, misschien is dat wel een leuke om gewoon mee te beginnen. Want we hebben nu het hoofdstuk Europa al een beetje aangesneden. Hoe kijk jij daarnaar?

Matthijs Pontier
Naar Europa of naar als het gaat over, dat vroeger was alles beter. Ik heb ook psychologie gestuurd nog naast kunstmatige intelligentie. En het is een hele menselijke eigenschap. Het is eigenlijk door hoe de hersenen in elkaar steken, dat herinneringen aan vroeger altijd als positiever worden beschouwd. Dus daar komt het ook een beetje door. Alleen vaak komt als er onvrede is, dan komt het doordat mensen met reële problemen zitten. En het probleem is dat politici daar vaak misbruik van maken. Dat ze eigenlijk inspelen op die onvrede. Zonder dat ze met oplossingen komen daarvoor. En wij vinden het altijd belangrijk om dan met oplossingen te komen en om de democratie heel erg te verstevigen. En dat is, als je het hebt over Europa, dan zijn we heel erg voor internationale samenwerking. Dus we zijn ook heel erg voor Europese samenwerking. Er zijn ook steeds meer problemen die vragen om een internationale oplossing. Dus dan is het belangrijk om dat binnen Europa te doen. Alleen vinden we wel dat je moet uitkijken met het overdragen van allerlei bevoegdheden op het moment dat er nog wel een democratisch gebrek is. En een gebrek van transparantie, maar vooral ook een gebrek aan aandacht voor de politiek in de EU.

Jurian Ubachs
Kan je een voorbeeld geven van dat overgeven wat wel niet zou kunnen gebeuren?

Matthijs Pontier
Van bevoegdheden die worden overgedragen, ja of nee? Nou, als je het hebt over van we moeten gezondheidszorg helemaal Europees gaan doen of we moeten belasting helemaal Europees gaan doen. Dat je echt een soort van Verenigde Staten van Europa krijgt. Daar ben ik wel een beetje bezorgd om. Of dat bijvoorbeeld de EU op zou gaan leggen dat we geen coffee shops meer mogen hebben in Nederland. Dat soort dingen, daar zouden wij toch voor willen waken. Want dat soort dingen kan je ook prima. Lokaal beslissen. Alleen is het dan belangrijk om te bedenken van hoe kan je wel internationaal samenwerken op bepaalde thema's. Want bij gezondheidszorg hoeft bijvoorbeeld niet de EU te bepalen hoe de gezondheidszorg er overal uitziet. Maar is het wel handig als je bepaalde afspraken aan maakt over hoe je bijvoorbeeld met zo'n coronacrisis omgaat. Daar is natuurlijk internationale samenwerking wel degelijk belangrijk.

Jurian Ubachs
Nou, we hebben met de EU natuurlijk een speerpunt te pakken van Volt. Als jij daar vanuit de Piratenpartij een ander speerpunt mag kiezen, welke wil jij dan omhoog gooien?

Matthijs Pontier
Op dit moment is natuurlijk wel onze focus op technologie. We zijn de enige partij die ICT-specialisten ook echt op verkiesbare plekken op de kieslijsten zet. En het is echt een groot probleem wat Lubak natuurlijk ook heeft aangestipt. Dat nu andere partijen zelfs helemaal niemand meer op de kieslijst zetten soms die er verstand van heeft. Of anders in ieder geval niet de verkiesbare plaatsen. Je ziet nu zoveel dingen eigenlijk verkeerd gaan door gebrekkige ICT. Dat toeslagenschandaal was uiteindelijk een probleem van discriminerende algoritmes. Daar waarschuwden we dus al jaren geleden voor. Dit is precies eigenlijk zo'n voorbeeld als wat Ancilla vorige keer bij jullie ook zei. Wij liepen toen al heel erg voor de troepen uit en we zeiden al van die kunstmatige intelligentie wordt ingezet. Om risicolabels op mensen te plakken. Je bent mensen aan het bespieden. En vervolgens prop je ze in de hokjes. En op basis daarvan ga je bepalen in welke mate iemand bespied wordt. Of ga je iemand van fraude beschuldigen. Dat kan heel erg verkeerd gaan als er bijvoorbeeld een bias zit in de trainingsdata. Of als de uitkomsten van zo'n algoritme gebruikt worden als trainingsdata, dan gaat hij zijn eigen bias ook versterken. Als je bijvoorbeeld criminaliteit gaat zoeken in bepaalde wijken en er wonen meer mensen met een niet-westerse achtergrond, dan is de kans ook groter dat je criminaliteit gaat vinden onder mensen met een niet-westerse achtergrond. Als je dat vervolgens weer als input in het algoritme stopt, dan ga je dus meer mensen met een niet-westerse achtergrond bespiegen. Dat soort problemen adresseerden wij al heel vroeg. Wij zouden dus heel graag zien dat dat soort problemen niet meer voorkomen. Dat kan ook door bijvoorbeeld een aidische commissie te hebben die naar die algoritmes gaat kijken. Een ander probleem is GGD-datelijk. Als mensen zich niet meer durven te laten testen of ze willen niet meer meewerken aan bron- en contactonderzoek. Omdat je data op straat kunnen komen te liggen. Dan ondermijnt dat heel erg de corona-aanpak. Dus wij vinden het dan heel erg belangrijk dat er. Dat de ICT beter geregeld wordt. Dan moeten dus ook mensen met voldoende ICT-kennis in de Kamer zitten om de juiste vragen te stellen daarover. En heb je ook bijvoorbeeld een bureau ICT-toetsing nodig, wat privacy en security by design altijd voorop zet. Die ook kan kijken van gaat een IT-project. heeft dat kans van slagen, gaat het goed werken. En die dan ook binnend kan zeggen van nee, dit project kan niet doorgaan op deze manier. Zodat er alleen maar goede projecten komen.

Jurian Ubachs
En zij, want het is wel een grappige overeenkomst tussen jullie beide partijen is, correct me if I'm wrong uiteraard, we zijn allebei voorstander van een ministerie van Digitale Zaken. En dan leg ik hem eerst even bij Nulliver neer.

Randal Peelen
Ho ho ho, dit kan ik niet door de vingers. Oh, randigheid. Nee, nee, nee. Dit behoort toch echt het ministerie van Cyber te heten. Bear with me, het ministerie van Cyber. Hoe kun je het niet zo noemen?

Jurian Ubachs
En dan het gebouw waar dat ministerie is, die noemen we dan de cloud.

Randal Peelen
Want dan heb je cyber in de cloud. Het ministerie van Cyber in de Cloud, kom maar, wie is ervoor?

Matthijs Pontier
Als we op een gegeven moment onderhandelingen in moeten gaan en we moeten dan inleveren dat het ministerie niet het ministerie van Digitale Zaken wordt, maar. . ministerie van cyber in de cloud dan dan ja je moet eigenlijk nooit aangeven waar je bij onderhandelingen gaat toegeven maar dan de naam van het ministerie veranderen in Dat was het cyber in the cloud, die zullen we eerder opgeven dan de inhoud in ieder geval. Er zit één verstandig mensen aan tafel.

Jurian Ubachs
Oké, Martijs had deze gemute. Maar over het ministerie van Digitale Zaken. Omdat ik zeg dat toevallig mijn collega bij Tweakers, Thijs Hofmann, heeft een heel overzicht gemaakt over wat alle. . politiek partijen wat aangaande tech in hun programma's hebben staan. En inuit de Piratenpartij en Volt vinden elkaar op het gebied van Ministerie van Digitale Zaken, dus ik ben heel benieuwd hoe eigenlijk waarom. Zo simpel is de vraag eigenlijk waarom?

Nilüfer Gündoğan
We zijn in een wereld terecht gekomen waarin de grote techbedrijven allerlei kennis bezitten over ons. En zoals zo mooi wordt gezegd, data is de olie van de 21ste eeuw. En daar hebben we gewoon eigenlijk nagenoeg geen regulering voor. En die kennis die wordt gewoon, tenminste ik vond het boek van Susanna Subhoff, als ik haar naam goed uitspreek. Vond ik wel echt wat dat betreft ook best wel gewoon iets dystopisch in zich hebben. Dat je gewoon echt denkt, wij hebben hier gewoon echt heel erg lang, veel te lang. Veel te weinig op stilgestaan. Wat de omvang is van die kennis, van die data die zij bezitten. En met al onze zoekgedrag hebben zij zo'n beeld van mensen en kunnen zij ons zo goed manipuleren. Dat is één aspect. Het andere aspect is natuurlijk gewoon dat de overheid zelf gewoon heel weinig kennis in huis heeft. Dus zelf gewoon ook niet goed in staat is om persoonsgegevens te beschermen, zelf niet goed in staat is om ICT-projecten te doen. gewoon goed van de grond te krijgen. Daar gewoon goede mensen op te zetten. Dus ik denk dat het hoog tijd is en dat ministerie in alle eerlijkheid denk ik Dat zal echt niet in één keer gewoon alles gewoon goed doen. Maar het is in ieder geval beter laat dan nooit om een start te maken en om deskundigheid en kennis te vergaren over dit soort verschillende kanten. die rondom data en ICT gewoon zijn gekomen. Dus ik denk dat het een goede start is en brood nodig. Want het is echt gewoon tijd om hoe zit het? Wie bezit de data? Waar zit het hem? En wie kan daar wat mee doen? Ik vind dat hele cruciale vragen. Want eigenlijk is mijn surfgedrag voor mij. En toch weet Google stiekem meer van mij inmiddels. dan dat ik misschien zelf weet.

Jurian Ubachs
Ja, hele cruciale vraag heb je ook zeker gelijk in. En heel zinnig natuurlijk uiteraard om meer kennis in de Kamer en breder in de politiek te krijgen. Maar daarmee heb ik nog steeds echt niet een antwoord op wat het nou nodig maakt om mysterie van Digitale Zaken te hebben.

Nilüfer Gündoğan
Voor mij denk ik dat het gewoon ook, wat ik schets, en ik ben niet de deskundige binnen de partij hierin, dat geef ik ook gewoon ruiterlijk gewoon toe. Wat ik denk wat hier belangrijk aan is, is zoveel ministeries die gewoon later vroeger er waren en nu niet meer en nu weer zijn en die ooit niet waren. is dat het je probeert als overheid kennis en expertise te bundelen op terreinen waar je gewoon wet en regelgeving voor moet ontwikkelen. En op dit moment kunnen we gewoon toch stellen dat er gewoon in die kwesties veel te weinig regulering plaatsvindt. Er is een soort van een markt ontstaan waar de overheid geen grip op heeft. We weten niet. Hoe met data wordt verhandeld, we hebben zelf onze eigen privacy niet op orde. Dus het is bij wijze van spreken een huis dat open staat en iedereen kan binnenkomen. En die ring die je van je oma hebt geërd, die wordt dan gewoon gejat bij wijze van spreken. Of die ligt bij anderen. Ik gebruik maar even die metafoor, maar ik moet dat bij jullie misschien helemaal niet doen. Maar het staat wagenwijd open. Ik ben er zelf van geschrokken, gewoon dat ik zelf mijn eigen wachtwoorden onvoldoende goed bescherm heb ik een keer door een vriend die daar meer verstand van heeft. Dus ik denk dat ook gewoon bij gewone mensen zoals ik, ik kijk naar jullie mannen en jullie hebben er echt veel meer verstand van, mensen zoals ik hebben behoefte dat er nog een overheid. Komt die ons veel beter helpt in hoe wij zelf ook onze zaken gewoon kunnen beschermen. Dat er informatie gewoon ook boven komt. Net zoals de uitleg is geweest dat bijvoorbeeld roken slecht is voor je. Weet je, we zijn echt niet alleen de overheid is digibeet, maar ook. De mensen zelf. En daardoor kunnen degenen die kwade intenties hebben, of bedrijven die er gewoon geld mee verdienen, daar makkelijk een loopje mee maken. En dat moet andersom. Het moet een ander speelveld worden. En nogmaals, hoe dat dan exact moet zijn, weet ik ook niet. Daar hadden we gewoon dan een ander iemand hier voor aan tafel moeten hebben. Itaai was daar inderdaad een betere voor geweest dan ik. Dus vergeef het me. Maar voor mij persoonlijk, ik geloof heel erg, want we hebben ook bijvoorbeeld een ander ministerie, het ministerie van Emancipatie en Kansengelijkheid. Ik ben ervan overtuigd dat als je de minister in het leven roept, dat je dan als overheid gewoon zegt, we vinden dit een belangrijk onderwerp en we gaan hier werk van maken. Dat heeft ook echt een bepaalde kracht, brengt dat met zich mee in het politieke speelveld.

Jurian Ubachs
Nou, dan zou ik je matsen in gewoon heel even snel speciaal vervolgd opdreunen. Wat het antwoord op de stelling was, die naar tweakers toe beantwoord is. Volt is het eens met de stelling Nederland heeft het ministerie van ICT nodig. Volt is voorstander van de oprichting van het ministerie van Digitale Zaken. Door alle nu versnipperde kennis, kunde en middelen binnen de overheid te bundelen. En dat ministerie de samenwerking aan te laten gaan met het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties kan goede regie over digitalisering van de samenleving plaatsvinden. Nou goed, dat volgt. Matthijs, vanuit jouw stoel op de Piratenpartij heeft Niele Verre in jouw ogen nog belangrijke dingen gemist. Aangaande de digitale zaken die jij er nog even aan wil toevoegen?

Matthijs Pontier
Nou ja, ik hoorde vooral dat digitale zaken wel belangrijk zijn. Maar het is niet per se zo dat er voor alles wat belangrijk is, dat er een ministerie moet komen. Maar het is vooral belangrijk dat nu ICT binnen alle verschillende ministeries echt een ongeschoven kindje is. Er wordt eigenlijk niet genoeg belang aan gehecht. Dat zie je binnen politieke partijen, dat ze zich niet zich erop willen profileren of dat ze daar geen kans in zien, omdat ze allemaal maar abstract en ingewikkeld vinden. Maar ook dus binnen ministeries heeft de minister steeds niet genoeg verstand ervan. Die kan ook niet de gevolgen van bepaalde keuzes doorzien. En er wordt op elk ministerie niet genoeg aandacht aan te geven. En daarom is het belangrijk dat er een apart ministerie voor Digitale Zaken is, die altijd bij alle andere ministeries ook de ICT goed in de gaten houdt. Maar die ook op het allerhoogste niveau mee praat over ICT. Dus dat er ook in de ministerraad iemand zit die de gevolgen van keuze op ICT-gebied kan overzien. En die kan aangeven als we deze ICT-systemen niet goed regelen, dan gaat de hele dienstverlening omvallen. Als je dienstverlening gebruik maakt van ICT of gebaseerd is op ICT en de ICT is niet geregeld, dan valt je hele dienstverlening om. Dat zie je met het GGD-datalek dat het probleem is, maar je ziet bijvoorbeeld ook in het waterschap waar ik nu zit. Er waren best wel serieuze problemen met digitale veiligheid. Daar hadden we al vragen over gesteld. Het werd een beetje terzijde geschoven. Zeiden ze van jullie gaan er niet helemaal over. En het is allemaal best geregeld.

Jurian Ubachs
Sorry dat ik in de reden van, maar dat is heel interessant wat je nu zegt. Want de vraag, daar gaan jullie niet over, dat wordt juist als er een ministerie van Digitale Zaken komt, wordt dat een ongelofelijk moeilijke kwestie. Want neem bijvoorbeeld iets als cybercrime. Is dat van het ministerie van Digitale Zaken of is dat van het ministerie van Justitie? En waar ligt dan precies die grens? En weet je, als je daar discussies over. Je hebt natuurlijk heel veel discussies: budget, keuze, processen, dat soort dingen. Ben je niet bang dat sommige processen door de aanwezigheid van de missie van het ministerie van Digitale Zaken juist alleen maar ingewikkelder worden?

Nilüfer Gündoğan
Sommige mensen zijn daar wel bang voor. Kijk, ICT is één component, maar ik vind privacy en wie zit er achter de data. En ook het ontwikkelen van eigen regulering. Gewoon hoe ga je om met techbedrijven die jouw data hebben? Ik vind dat een andere component die ik heel belangrijk vind. Waar ik denk dat zo'n ministerie kennis over moet ontwikkelen. En daar gewoon ook echt gewoon een gids in moet durven te zijn. Want we zijn nu op dit moment laten wij ons gewoon veel te veel leiden om door Big Tech, die dan allerlei diensten gewoon gratis aanbieden. Maar we staan er niet bij stil dat we hun onze data geven. En vervolgens geven we hun eigenlijk gewoon nog meer rijkdom uit handen. Want we zijn dadelijk misschien de controle en onze autonomie en onze eigen keuzes gewoon kwijt. Dus het is wat mij betreft meer dan ICT. Ik vind het heel belangrijk ICT. Zeker als je het concreet bijvoorbeeld met corona nu met GGD-lek ziet. Maar er zijn meer dingen rond te verzinnen waardoor het gewoon doodeng is dat gewoon lekken ontstaan. Ik bedoel, een Russische hek op Schiphol en je zou vliegtuigen tegen elkaar kunnen laten crashen. Ik bedoel, alles is denkbaar. Alles is tegenwoordig gewoon technologie. Maar ik vind ook dat component, ik vind dat er nog ook veel te weinig over. Die privacy van mensen en het gedrag met data. Daar moeten we ook veel meer over reguleren. We proberen het beste. Iedereen denkt, dit is tenminste mijn visie daarop, er bestaat niet een echte optimale vrije markt. Er zijn altijd verstorende elementen en dat komt omdat niet iedereen evenveel kennis heeft. En daarom is het zo belangrijk dat de overheid van tevoren mededing en regulering gewoon erop loslaat, zodat die markt bij voorkeur toch zo optimaal en zo vrij mogelijk is. En dat is met privacy en data is dat nu niet.

Randal Peelen
Mag ik nog een kleine land spreken voor een ministerie van cyber? Ik heb namelijk net even, dat is gewoon voor mijn eigen heugstuntje, een lijstje erbij gepakt van de ministeries die we hebben. Nou, ik ga eens niet allemaal. Statisch op zit te dreunen. Maar wat mij opvalt is digitale zaken komt eigenlijk voor op al die ministeries. En toen zat ik bij mezelf: wanneer maak je ergens een ministerie voor? Wat is het criterium? Ik bedoel, het gaat hier om het besturen van het land. En daar komen allebei controlemechanismes bij kijken, maar het gaat in de kern om het besturen van het land. En het ministerie voor Algemene Zaken, dat spreekt redelijk voor zich. Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar justitie en veiligheid. Ja, dan denk ik, oké, dat gaat erom dat we dit land veilig houden. Nou, dat snap ik, dat is een duidelijke taak. Je hebt het ministerie van Financiën, oké, dus dan moet al het betalingsverkeer soepel lopen, ik noem maar wat. En het land niet vier het gaan, dat is ook wel een goede. Ja, dat is ook wel top. Volg gezondheid, welzijn en sport. Kan ik me ook wat bijvoorbeeld. Een ministerie van Cyber zou eigenlijk al die ministeries gewoon kunnen ondersteunen. Zonder dat het zelf SEC één taak bedient die het in zijn eentje effectief aan het uitvoeren is. Dus je zou tot cynisch kunnen zeggen van het is meer. Een bedje onder al die dingen dan dat het een doel op zich is. Evengoed, denk ik dat het ministerie van Cyber in het bijzonder, wat Nillever ook goed aanstipt, een soort buffer zou kunnen vormen voor. Dingen die nu de facto, de facto door de markt worden opgelost. Niet omdat de markt het beter kan, maar omdat er gewoon geen ministerie is van. Van YouTube, van social media, van privacy, van e-mailveiligheid, van autonomie. Dus er is eigenlijk een soort vacuüm waar we dat ministerie van Cyber voor nodig hebben. Tegenover het ministerie van Cyber dat al die. Een ministeries gaat ondersteunen, zeg maar. Ik kom niet goed uit mijn woorden. Kan iemand me volgen?

Nilüfer Gündoğan
Nou, ik volg je wel. Maar dit is exact gewoon waar ik heel erg bang voor ben. Dat gewoon, weet je, we kunnen. Kijk, we weten nu redelijk goed. Dat de Chinese overheid data gebruikt voor de Chinese overheid. We weten nu vrij goed dat Amerikaanse bedrijven data gebruiken voor Amerikaanse bedrijven. Maar weet je, in Europa proberen we het nogal nog voor de burger te beschermen. We hebben vergeleken met andere landen nog de meest vergegaande privacyregels. Maar ook daarop zeggen als je naar de experts luistert en dit probeer ik als leek toch een beetje gewoon bij te benen, dat is nog steeds niet voldoende. Er is nog steeds een groot hyjaat, er is geen marktmeester die toeziet op hoe het verkeer van data gewoon is. En als jij bijvoorbeeld je telefoon vertelt dat je oven aan moet, hoe weet je. . Ik schrok heel erg toen ik dat.

Randal Peelen
Het gaat allemaal door de cloud.

Nilüfer Gündoğan
Het gaat allemaal door de cloud. En die apps onderling kunnen weer met een ander werken. En dan krijg je weer reclame. Je wordt steeds meer gemanipuleerd, ook op die manier. En dat vind ik gewoon. Dat is een beetje dat Orweliaanse wat ik echt eng vind aan dat hele gebeuren. Het verdwijnt in een schot, zwart gat. De meeste mensen, ik ben maar een gewoon burger. Ik heb totaal niet genoeg kennis hiervan. Wat gebeurt er met mijn data? Weet je, ze kunnen gewoon volgen wanneer ik bijvoorbeeld in een auto stap, want dan heb ik een andere. Snelheid van bewegen dan wanneer ik de hond aan het uitlaten ben. Ze kunnen gewoon daar gewoon allerlei profielen op loslaten. En als je daarover gaat nadenken, dan denk je echt, nee, dit moet gereguleerd worden. Dit mag niet zomaar in de handen van. Want als het dadelijk een of andere maffe miljardair is die daar gewoon allerlei gekke dingen mee wil gaan doen, wat is de uitkomst?

Randal Peelen
Nou, ik denk vooral dat je bang moet zijn voor juist de onbedoelde bij effect. Inderdaad, een stuk macht ergens niet. Maar van oorsprong zou je kunnen zeggen dat het meer het werkgebied van de I told you so partij van Matthijs is. Matthijs, hoe kijk jij daarna? Want we hebben het nu net gehad over data die door de cloud gaat. Een cynicus zou kunnen zeggen, ministerie van Cyber is helemaal niet nodig, want. We hebben in Europa natuurlijk de GDPR en Folt is dol op Europa. Dus die GDPR beschermt ons wel. Privacy is al lang uitgedacht. Punt erachter.

Matthijs Pontier
Nou, er zitten nog wel wat gaten in de GDPR. Dat is een van de problemen. Dus er bestaat zelfs ook binnen de regelgeving van de GDPR. GDPR bestaan er nog best wel wat mogelijkheden om mensen in privacy veel meer te schenden dan nodig is. Maar het staat of valt natuurlijk ook bij de handhaving. En de autoriteit persoonsgegeven. Dus je heeft nu veel te weinig capaciteit om goed te kunnen handhaven op die privacy schendingen. Ook al is het wel aardig geregeld. Als je een groot deel van het internet is nu gebaseerd op een verdienmodel van micro-targeting. Waarbij mensen echt heel ver gaand bespied worden. Dat er heel ver gaand bepaalde profielen van mensen worden gemaakt. Dat zelfs op basis van je emotionele staat kan je getarget worden en word je gemanipuleerd. Om een bepaalde keus te maken, het kan er een bepaalde politieke keuze zijn, zoals bijvoorbeeld met de brexit campagne of met Hillary tegen Trump. Maar het kan ook zijn om je op je zwakste moment te pakken om het iets te laten kopen wat je eigenlijk helemaal niet nodig hebt. Dus je moet eigenlijk dat verdienmodel, daar moeten we volgens mij helemaal vanaf. Je moet dat micro-targeting gewoon verbieden en alleen nog maar targeten op. . Een heel gelimiteerd aantal variabelen, zoals bijvoorbeeld de plaats waar je bent. En op die manier maak je het bedrijven ook onmogelijk of helemaal overbodig om zo vergaand met zijn privacy te schenken Want grote techbedrijven die maken nu heel erg misbruik van het verschil in kennis. Grote techbedrijven hebben heel veel kennis over tech. Die weten dat heel veel mensen dat niet echt hebben, maar ook dat overheden het niet echt hebben. Daarom loopt wetgeving ook heel vaak heel erg achter bij wat er qua technologie al ontwikkeld wordt. En daarom is het belangrijk dat er een Piratenpartij er is, zo'n We Told You So Party, die wel die technologische ontwikkelingen al ziet aankomen. En dus ook vooraf al kan bedenken dat er andere regels moeten komen. En een groot deel van de problemen die er zijn, die liggen ook in een slechte machtsverdeling. Dus je ziet ook dat grote techbedrijven die komen nu vaak op. Zijn ze een nieuwe markt aan het monopoliseren? Dat kunnen ze doen doordat ze eerst jarenlang met een miljarden gesponsord worden door een of andere olie shike. Met het idee van nou ga maar een paar jaar flink verlies maken. Dan hebben jullie vervolgens door de hele tijd producten of diensten tegen marktbedervende prijs aan te bieden. Hebben jullie een monopoliepositie? Op het moment dat jullie die monopoliepositie hebben, dan kunnen jullie je gewoon zo naargedragen als jullie willen. Want mensen hebben eigenlijk geen alternatief meer. Want ze zullen altijd, weet je wel, een Uber kiezen of naar Airbnb als ze op vakantie willen gaan. En als je als een. . bedrijven tegen dat soort marktbedervende prijzen dingen aan het aanbieden. Dan kunnen kleine nieuwe innovatieve ondernemers er nooit tegen op. Dus het is heel belangrijk om die marktnacht ook goed aan te pakken. Die marktbedervende prijs aan te pakken. Om te zorgen dat kleine innovatieve spelers ook altijd een eerlijke kans krijgen. En dat is ook gewoon goed voor innovatie, omdat die van die kleine innovatieve spelers komen vaak de goede ideeën.

Randal Peelen
Ja, voel ik wel wat voor. Nou, Jur.

Jurian Ubachs
Nou, Randal. Ik zal even te kijken, want we hebben dus heel erg veel, echt heel erg veel toffe vragen van zijn luisteraars gekregen. Dus ik even te kijken, als we daar recht naar willen doen, moeten we misschien zo over doorpakken. Maar tegelijkertijd zijn er ook heel veel leuke, interessante dingen in de standpunten van zowel Volt als Piratenpartij. Ik zit een beetje af en te wegen of ik nog even wil nitpikken of dat wel doorpakken. Maar jij bent de host, dus jij mag erom beslissen van mij.

Randal Peelen
Oké, dan is er één punt dat ik gewoon voor eigen prochie eventjes zou willen aankaarten. Gewoon omdat we hier nu toch zitten. Ik heb namelijk een vriendengroep, en in die vriendengroep zijn het een heleboel mensen niet met mij eens. Misschien, misschien, ik ben.

Jurian Ubachs
Als je nu ook een pizza en Ananas begint, zijn we nu ver kwijt.

Randal Peelen
Ik zek waar je. Verboden zou moeten worden om. Nee, nee, nee, grapje. Ik ben geen expert. Maar het gevoel bekruipt mij dat kernenergie een goed instrument zou kunnen zijn in de mix om in ieder geval van CO2 af te komen. Ik denk niet het einddoel voor al die tijd, maar in ieder geval. . Een mooie tussenstap tussen kolen verbranden en hernieuwbare energie, laten we het maar zomaar noemen. Nou weet ik dat het ook een stokpaardje van volt is. En ook een van de dingen waar. Sommige kiezers als wij op de honing op jullie afkomen, omdat het een van de weinige partijen is met dat standpunt. Voor de record, dat standpunt is voor een kern.

Nilüfer Gündoğan
Nee, het is iets genuanceerder.

Randal Peelen
Dan geef ik een stokje aan jou.

Nilüfer Gündoğan
Het is iets genuanceerder wat wij zeggen, is we willen van fossiel af. En we willen naar zoveel mogelijk duurzaam. En we zien dat de techniek en de technologie en duurzaam ook steeds beter wordt. Waardoor je gewoon per vierkant meten. Want uiteindelijk is dat natuurlijk ook een vraagstuk. Je hebt dit maar aan aarde, dus je kunt niet oneindig tot in een soort van wolkenkrabbberachtig windmolens boven elkaar bouwen. Dit is het, het landoppervlakt. Het nadeel van de duurzame energievorm is dat je relatief veel land nodig hebt om dezelfde hoeveelheid elektriciteit op te wekken. Dus daar zit een beperking aan. Maar we zien ook dat in die duurzame energie er steeds meer elektriciteit per vierkante meter komt. Dus dat die ook gewoon optimaler elektriciteit komen. Dan kom je gewoon vervolgens met het vraagstuk hoe sla je het op. Die batterijen die je daarvoor zou kunnen gebruiken, die worden ook steeds beter, maar dat is ook allemaal complex en dat heeft ook allemaal CO2-uitstoting te maken. En dan is er een alternatief dat vrij weinig landoppervlak heeft, dat vrij meer makkelijk, zeker door de ontwikkeling in thorium en in een andere manier van uraniumverrijking kan. We zien in Zuid-Korea worden ze in zes jaar gebouwd. En in China bouwen ze in vijf tot tien jaar. En wij denken, we willen zoveel mogelijk duurzaam, maar we denken dat het wel eens de. Nou ja, het hulpstukje zou kunnen zijn, en daarom zeggen het moet op tafel kunnen blijven liggen indien nodig, om die transitie definitief te kunnen gaan maken. Maar zo snel mogelijk van fossiel af. Dat is het uitgangspunt.

Randal Peelen
Ja, daar voel ik wel wat voor. Wat zijn de argumenten die je veel hoort tegen kernenergie? Want ik weet dat afval is een ding. Het gevaar is een ding?

Nilüfer Gündoğan
Ja, dat afval het gevaar wordt als een ding beschouwd. Nou, dit is wel lang geleden, maar ooit heb ik eindelijk samen natuurkunde gedaan en ik had een fantastische natuurkundeleraar. Die toevallig hier heel veel van ook wist. Kijk, het afval is natuurlijk gewoon complex, maar tegelijkertijd hebben we daar al heel erg veel decennia veel ervaring mee, ook op dit continent, vooral in Frankrijk en in Zweden. En dat gaat gewoon goed. Daar staan heel veel centrales en je ziet ook als je de carbon footprint van die landen vergelijkt met andere Europese landen, dan ligt die significant lager. Dus het hebben van kerncentrales draagt ook echt gewoon bij aan dat er dan minder fossiele brandstof de lucht inkomt die opwarming van de aarde veroorzaakt. We hebben twee keer problemen gehad, één keer Tschernobyl, maar dat was een zwaar verwaarloosde centrale van het oude communistische Sovjet-Unie. En er was er eentje in Fukushima en dat was 9,0 op schaal van Richtig. En sommige mensen zeggen zelfs gewoon van ja, als daar een gascentrale of iets anders had gestaan met die beving. Dan was die schade waarschijnlijk nog veel omvangrijker. Want wat ik begrijp is dat een vliegtuig een kerncentrale in kan vliegen en dan nog zal er geen melddown plaatsvinden. Dus de veiligheidsvoorschriften liggen echt gigantisch hoog. Dus ik ben daar op gerustgesteld, maar dat ben ik. Niet iedereen hoeft het met me eens te zijn. We leven godzij dank in een democratie. Er zijn mensen die zeggen gewoon echt. absoluut nooit niet dat ik gewoon kernenergie wil en die zeggen ook tegen ons jullie een hartstikke leuk programma maar hierop knap ik bij jullie af nou dat mag gelukkig mag dat je er zijn ook andere partijen die ook daarop tegen zijn Maar wij proberen gewoon mee alles onbewangen naar de situatie te kijken. En wij denken dat, we hebben veel experts gesproken hierover, ook Europa breed. En dan helpt het ook dat je dus echt een Europese partij bent, met het Europees Congres hierover gehad. Het heeft mij in ieder geval enorm geholpen, het inzicht, ik was het een beetje kwijt, dat er in Frankrijk en in Zwedense verhoudingsgewijs zoveel centrales staan. En dat ik dacht, ja als daar iets mis zou gaan, dan komt het ook hierin. Dus weet je of die nou in, ik noem maar wat in Rotterdam zou staan. Of dat die in stokholm staat. Het maakt wel iets uit aan straling wat je dan vangt. Maar dat is nou niet waardoor je je veilig kunt wanen. Daar staat tegenover dat er wel een wezenlijke klimaatdestructie gaande is. En dat 1 op de 5 kinderen door de luchtvervuiling die nu gaande is, astma heeft in Nederland. Dat er per jaar bijna 4 miljoen mensen sterven aan gevolgen van luchtvervuiling. Door het branden op fossiele brandstof, met name gewoon op mest en op hout, wat koolmonoxidevergiftiging veroorzaakt. Ik denk dat het hoog tijd is om te kijken naar hoe we de energiemix kunnen verbeteren. Ik denk dat het hoog tijd is om alle investeringen die we onvoldoende hebben gedaan, mede door de fossiele industrie. Die het gewoon echt heeft tegengehouden. Dat vertelde mijn natuurkundeleraar al in 96 in ieder geval. Waardoor kernvisie gewoon veel te weinig investeringskracht heeft gekregen. Pas nu. Ieder een paar jaar, als ik het niet vergis, 35 landen in Frankrijk samen daaraan werken. Maar wat ik begrijp pas in 2070 mogelijk pas de eerste kernfusie energie daadwerkelijk iets kan gaan betekenen. Nou, dan is het nog de vraag hoe schaalbaar wordt dat. Maar voor die tijd moeten wij klimaatdestructie voorkomen. Dat is het. Dat is de grote, urgente hamvraag. Hoe kom je daar?

Randal Peelen
Ja, dat bekrupt mij dus ook heel erg. Het duurt tien jaar om zo'n ding te bouwen en dat is klote, maar aan de andere kant. Je zit niet met die opslag van energie, je kunt hem harder en zachter laten draaien. Je hebt niet te maken met is het buiten winderig of schijnt de zon wel. Dat zijn allemaal geen dingen waar je wat vandaan hoeft te trekken. Ja, ik ben nog niet overtuigd dat het zo'n drastisch slecht idee is. Dat is meer mijn probleem.

Jurian Ubachs
Ik wil er mijn tijdschak nog even over.

Matthijs Pontier
Ja, we zijn helemaal niet dogmatisch tegen kernenergie, maar het grote probleem is dat het veel te lang duurt en dat de klimaatcrisis een probleem is wat nu moet worden opgelost. Dus dan heeft het weinig zin om eerst heel veel energie te gaan steken in het bouwen van een centrale die pas over 15 jaar klaar is. Dus het risico van een ramp, dat is er ook. Het legitimeert het gebruik van kernwapens. Er zijn nu landen die toegang krijgen tot uranium waar ze kernwapens op kunnen bouwen omdat ze ook kernenergie moeten kunnen krijgen, net als andere landen. Dus dat is een van de andere problemen. Maar het grootste probleem vinden we toch dus echt wel dat het gaat vaak ook ten koste van investeringen in hernieuwbare energie. En als je ergens investeert, is het beter om te investeren in zaken die ook. gewoon direct al een oplossing bieden en dat ook op lange termijn zullen blijven doen. En er zijn zoveel vormen van hernieuwbare energie die nu nog niet voldoende worden toegepast. Er kan nog veel meer gebeuren met zon op dak. Er kan nog veel meer gebeuren met het isoleren van woningen. Er kan veel meer gebeuren met aquatermie. Het winnen van warmte uit water. Daarmee kan al in meer dan de helft van de warmtebehoeften worden voorzien. Dus er zijn een heleboel andere oplossingen waar nu niet naar wordt gekeken. En dat is voor een groot deel, omdat er ook geen grote bedrijven zijn die heel veel baat hebben bij die oplossingen. Er zijn een heleboel decentrale energieoplossingen die het heel moeilijk hebben, omdat de grote energieruuze dat soort oplossingen niet willen hebben. Omdat dat tegen hun verdienmodel ingaat. Dat is niet wat zij aanbieden.

Nilüfer Gündoğan
Nou, maar het zit wel iets anders in elkaar. Ik wil daar toch wel een paar dingen aan toevoegen. Kijk, je zit gewoon met het beschikbare landoppervlak wat je gewoon hebt. En dan is kernenergie toch een energievorm die vrij weinig verhoudingswijze landoppervlak nodig heeft. Waar wij ook aan zitten te denken is om 50% van op dit moment het Europese landoppervlak voor landbouw wordt gebruikt. terug te geven aan de natuur. En dan zal je echt zo mooi in die documentaire van David Attenborough echt een rewilding kunnen gaan doen. Dan kan de biodiversiteit toenemen, want daar hebben we echt ook een probleem. Bomen nemen CO2 op. Dus je kunt in plaats van alleen maar te denken, want die kernenergie, die centrale. De Zuid-Koreanen nogmaals bouwen hem in zes jaar, de Chinezen in vijf tot tien jaar. Dat komt omdat zij niet zijn gestopt in het investeren en in een innovatie van die centrales. Dus nogmaals, ik zeg niet we bouwen dadelijk Europa, we zetten gewoon een stuk of wat centrales erbij en dan gaan we achteroverleunen en dat is het. Nee, we moeten echt blijven investeren in duurzame energie. We moeten ook echt blijven investeren in kernfusie. Maar we moeten ook denken over het landoppervlakverhaal. Willen we alleen maar gewoon land geven en duurzame energie? Of willen we ook naar een mix toe waarin we land daadwerkelijk terug kunnen geven aan de natuur die ook CO2 opneemt? En dan vind ik dat laatste idee, vind ik gewoon echt een veel innovatiever idee. Want dan kan je gewoon ook daadwerkelijk af van dieren. Want dan kan je gewoon naar een systeem toe waarin je gewoon vlees kwekt op petrischalen en dergelijke. Kijk, ik heb gewoon heel veel fiducie in de oplossingen van morgen. Maar dan moeten we wel vandaag investeren zodat die kennis aangejaagd gaat worden.

Randal Peelen
Dat klinkt als een heel erg mooi. Hoe noem je dat? Een talking point en een slogan?

Nilüfer Gündoğan
Ja, misschien ook wel. Maar ik bedoel, ik heb dat is ook wel het hele leuke aan dit doldwazenavontuur van Volt. Dat ik dus met die ecomodernisten in contact ben gekomen. En die hebben gewoon waanzinnig creatieve ideeën hoe we gewoon minder schade aan de natuur kunnen brengen. En al dat soort zaken. En zij zien daar gewoon een mix van nucleair toch echt als oplossing erin zitten. Dus dan denk ik echt gewoon. Laten we gewoon ombevangen. Ik zeg niet. Dit is het eindstation, zeker niet. Ik zeg ook niet dit is het beginstation. Het is een mogelijke sleutel in die overgang om af te raken van kolen, van olie, van gas. Wat alles wat vervuilt wat permafrost doets laten smelten op dit moment al. Wat gewoon onze oceanen kapot. Maar jongens, er is klimaatrestructie gaande. En we gaan op deze manier niet de Parijsdoelstellingen halen. Er is echt gewoon. We kunnen uren gewoon gaan praten over een huis dat in de brand staat met held alvast om een emmertje water erop te gaan gooien. En iedere keer dat je gewoon zegt, nee, we willen die centrale niet, is weer een jaar later dat die centrale er mogelijk wel is. En nogmaals, het is niet een pleidooi. van definitief kernenergie. Maar ik wil die berekeningen wel eens gewoon zien. Hoe we uitkomen. En daar durft dit land, dit continent. nog niet aan lijkt het.

Matthijs Pontier
Nou ja dus er zijn best berekeningen geweest, maar er is nu gewoon op dit moment geen goede business case voor kernsplitsingscentrale. En ik ben het wel met je eens, het is wel goed om te blijven investeren in kernfusinatorium voor de toekomst. Omdat dat inderdaad een hele interessante oplossing kunnen zijn. Maar het is niet handig om nu een kernsplitsingcentrale te gaan bouwen met de technologie die we niet hebben. Omdat het beter is om dat geld te investeren in echte hernieuwbare oplossingen. En er zitten ook genoeg oplossingen die helemaal geen land kosten tussen. Als je investeert in isolatie van woningen, dan neemt dat geen ruimte in. Als je extra zonnepanelen op daken legt ook niet. En windmolens kunnen ook op zee staan. En dan heb je dat probleem ook veel minder. Dus het is veel verstandiger om op dit moment vooral daarin te investeren. Wat betreft kernenergie, investeren in onderzoek voor centrales voor de toekomst die wel een betere business case hebben en die dan wel ook echt een goede oplossing bieden. Dan is denk ik wel alsnog de vraag of je zo'n centrale nou in Nederland moet zetten of op een andere plek. Want Nederland is wel eigenlijk bijna één grote stad. Dus dat is voor een kerncentrale misschien ook niet de allerbeste plek. Maar nu is het belangrijk om eerst ook te investeren qua dingen bouwen in dingen die ook een snelle oplossing bieden.

Jurian Ubachs
Maar is dat voldoende? Want ik hoor je allemaal dingen noemen die al lang gedaan worden. En huizen isoleren ben ik het helemaal mee eens, dat is heel belangrijk. En daar kun je inderdaad. Mensen het ooit gedaan hebben, die weten dat vanuit hun eigen portemonnee alleen al. Daar kun je absoluut winst behalen. Maar ik weet het nummer niet meer. Maar ik heb wel eens tijdens de rondleiding gehoord hoeveel de Amsterdam of de Johan Kruijf Arena. . Verbruikt op een avond dat er gevoetbald wordt, ja, daar sla je stijl vannacht erover. En dan kan je nog zoveel huizen gaan installeren, maar dat verbruik blijft. En dan is de hamvraag dan, al die duurzame oplossingen die er zijn, is dat voldoende? Of moet je nu gewoon zeggen van nee, hier komen we mee tekort. Maar over. . Ik ben 15 jaar lang, maar ik vergelijk het dan met mijn geschiedenis met de bitcoin. Ik heb namelijk met bitcoin al heel vaak gedacht. . Ik moet instappen, maar ik ben al te laat. Inmiddels denk ik al zeker 6 jaar. Ik moet instappen, maar ik ben al te laat. Op een gegeven moment zijn we over 15 jaar. En denk je bij jezelf: als we nou 15 jaar geleden hadden bedacht dat we het gingen doen, dan hadden we nu een kerstcentrale. Dus die voel ik niet helemaal.

Matthijs Pontier
Daarom is het wel belangrijk om te investeren in kerncentrales van de toekomst. Maar kerncentrale die we met de kennis van nu bouwen, die is gewoon ook. . Qua terugverdientijd, qua hoeveel energie erin stopt en hoeveel energie er uiteindelijk uit gaat halen, is het gewoon een slechte business case vergeleken met echte hernieuwbare energie. Dus het is de kerncentrales met de technologie van nu. Zijn op dit moment altijd een slechte oplossing. En die zullen dat in de toekomst nog steeds zijn.

Nilüfer Gündoğan
Je zegt dat zo stellig, maar als ik steeds met de ecomodernisten praat die hier echt bovenop zitten. Die zeggen toch echt wel wat anders Matthijs. Dus ik vind dat toch wel echt heel bijzonder hoe stellig je dit zegt. Maar goed, dat mag.

Randal Peelen
Ja, nou kijk, kernenergie is in ieder geval een heel bewogen onderwerp. En dat merk je hier maar weer. Ik ben bang dat we die note niet helemaal gaan kraken. Dus luisteraars moeten vooral ook zelf besluiten wat ze daarvan vinden om straks een mooie stem uit te kunnen brengen. En in ieder geval bedankt voor jullie invalshoeken zover. Dan gaan we nu over naar de vraag van de luisteraars, maar niet voordat we even subtiel reclame hebben gemaakt voor onze sponsor van deze show, auto. nl. En dat doe ik dit keer zoals gebruikelijk ook weer met Floris. Hey Floris, we hebben net een poosje gehad over een ministerie van cyber in de cloud. Dat is natuurlijk de mooiste plek om een ministerie van cyber te herbergen. Dat is op een blockchain, hè? Ja, precies. En we hebben de. Sponsor van deze show auto. nl, ook al heel erg modern bezig gezien met allemaal techniek zoals auto's bestellen via Google Assistant en zo. Maar met de verkiezingen voor de deur was ik eigenlijk vooral benieuwd hoe het met de verkiezingen staat.

Floris Bot
voor jouw nieuwe auto niet is helemaal stil o jee ja heb ik dat ook geprikt ik moet natuurlijk eerst de bestaande auto zien te wipselen En dus ik zit daarom een beetje te wipselen op mijn stoel tot ik kan beginnen bij auto. nl met uitzoeken.

Randal Peelen
Ja, maar dat is dus best wel lastig om een auto te hebben die dan geleased is en om die kwijtraken.

Floris Bot
Ja. Je hebt wel een soort van marktplaats voor leasecontracten. Maar in deze huidige Pandemie, laat ik het dan maar even zo noemen. Zijn er wel meer mensen die denken.

Randal Peelen
Oh, maar ik rij een stuk minder nu. Oh ja, fuck. Ja, je hebt hetzelfde probleem als iedereen eigenlijk. Hij moet weg.

Floris Bot
Ja, nou ja, ik heb natuurlijk de luxe dat het vanuit mijn eigen onderneming is. En de meeste partijen, de meeste mensen zullen vanuit hun werkgever een auto hebben. Maar daar gebeurt wel veel met het terugschroeven van kilometers.

Randal Peelen
Maar is dat echt een vraag- en aanbodprobleem of kan het overdragen van liefescontracten sowieso slimmer?

Floris Bot
Nou, dat laatste kant sowieso slimmer, maar dat is natuurlijk ook een beetje mijn werk. Het is een vraag- en aanbod probleem met name, denk ik. Zo'n contract is gewoon, oh die auto die lijkt me wel wat. En dan ga je samen naar de liesmaatschappij en zeg je, hé, hij gaat het vanaf nu betalen. En zeg je liesmaatschappij. Oké, gaan we met jou een contractje maken.

Randal Peelen
Ja, dat is het makkelijke gedeelte inderdaad. Nou, koel hou ze op de hoogte man. Ik ben benieuwd zo fijn zijn als het lukt. Schilt procentjes. Ja, en dan kan ik dan kan ik eindelijk gaan zoeken op auto. nl. Weet je al wat je gaat stemmen? Nee. Misschien helpen de vragen van de luisteraars die hierna komen. Daar vaak wel een geïnformeerde beslissing. Daar zit ik echt op te wachten. Nou oké, komt ie. Nou, in ieder geval hartelijk dank voor jullie invalshoeken wat betreft kernenergie. Dat was mijn persoonlijke stokpaardje dat ik toch even kwijt moest, maar. Er is nog een heel ander belangrijk punt waar we in zouden kunnen investeren deze avond. En dat zijn de vragen van de luisteraars. Want dat zijn er weer een heleboel en die verdienen het ook om gesteld te worden. Het is bij ons met Nerds om tafel goed gebruikt dat onze gastnerds ook vragen voor zichzelf uit mogen kiezen. Dus stel dat jullie dat een leuk idee lijkt, dan zijn jullie beide van harte welkom om ook vragen te stellen aan jullie zelf of misschien aan elkaar of misschien aan ons. Je weet het nooit. Jurian, heb jij misschien een eerste vraag op de korrel?

Jurian Ubachs
Nou, hebben Matthijs en jullie verder ook de lijst met vragen open dan?

Randal Peelen
Nou, in ieder geval één van hen twee heeft dat. De ander weet ik niet. Maar goed, zolang de ander praat, kan de een misschien. De tijd nemen om die lijst te maken.

Matthijs Pontier
Moet ik die lijst vorm hebben dan? Als je dat leuk vindt. Ik bedoel, iedereen die hoort het toch gewoon.

Jurian Ubachs
Anders dan kun je namelijk zelf ook een vraag uitkiezen die jij zelf leuk vindt om te beantwoorden. Maar wij kunnen ook gewoon de vraag stellen hoor, dat is helemaal geen probleem. Wat is de bedoeling dat ik begin Randel? Zij dat nou?

Randal Peelen
Als je wil graag?

Jurian Ubachs
Rand, hoe wil je dat doen? Moet ik zelf kiezen aan wie ik hem stel? Of doen we gewoon dat allebei een kans krijgen om te beantwoorden?

Randal Peelen
Ik denk dat je dat prima per vraag af kunt wegen.

Jurian Ubachs
Oké, dan ga ik deze neerleggen bij Nieufer. Joost Be vraagt namelijk: het is goedkoper om van Eindhoven naar Londen te vliegen? Dan naar Leeuwarden te reizen met OV. Hoe willen jullie dat veranderen?

Nilüfer Gündoğan
Er moet een belasting komen op kerosine. Die is er gewoon sowieso niet. En er moeten alternatieven gewoon op komen qua openbaar voor. Die goedkoper gewoon kunnen gaan worden. Je moet sowieso een snellere trein gewoon komen in Europa. Laten we dat ook eens even zeggen. Want als je in Azië reist, dan heb je van die hypersnelle treinen. Dus wat dat betreft hebben we hier ook echt wel gewoon een beetje liggen snurken. Om het zomaar eens even te zeggen. Dus ik denk dat we een pakket aan maatregelen moeten doen. Dus het vliegen moet gewoon duurder worden, wat we nu sowieso niet doen. Of veel te weinig, eigenlijk. We doen het wel en we doen het niet voldoende. is dat we milieuschade doorbreken. En dan zou je echt een eerlijke prijs gewoon krijgen. En dat doen we gewoon niet met mobiliteit, maar dat doen we ook niet met Met eten en drinken, dat doen we ook niet met kleding. De kledingindustrie is een van de meest vervuilende industrieën die er is. We zouden echt gewoon wat meer bewust mogen raken in onze portemonnee van wat de kosten zijn die eraan gekoppeld zitten. En dan denk ik dat je gewoon mensen ook toch wel gewoon kunt beïnvloeden in het gedrag wat ze dan hebben. Dat ze dan gewoon denken. Om even bijvoorbeeld een voorbeeld te geven, als corona daar niet was geweest, dan hadden wij vorig jaar najaar. Als volt een congres gehad in Wenen. Nou, driemaal raden welke het goedkoopste is om van Amsterdam naar Wenen te gaan.

Randal Peelen
De fiets.

Nilüfer Gündoğan
Maar ik denk dat die nog duurder is, want dan moet je zoveel stops hebben en een hotel pakken. Vliegtuig, voor 50 euro kon je mit je op tijd, dik het kort, kon je gewoon vliegen. Dus ik zat serieus over de trein na te denken. Nou, dan moet je met de trein Düsseldorf en dan vanaf Düsseldorf is er dan een rechtstreekse trein die dan gewoon je naar met de nachtverbinding naar Wenen brengt. Ben je geloof ik dacht ik iets van zes keer zo duur was. Die 300 euro en je bent een dag onderweg. Voor veel mensen is dat voor een weekendje. Het is niet alleen de kosten, het is ook het comfort. Maar als dat vliegtuigticket, nou laten we zeggen, 600 euro wordt. En die trein wordt een stukje goedkoper, omdat hij minder milieuschade heeft. En dat ga je dan ook op een andere manier dan beprijzen. Dan zou je de mensen gaan denken, nou ja, weet je, misschien wel leuk, want het kan in de trein ook werken en het heeft ook wel iets romantisch en dit en dat. Dus ik denk dat je met beprijzing heel veel kunt veranderen in het gedrag van mensen en daardoor in het consumptiepatroon van mensen.

Jurian Ubachs
Maar is dat iets wat bij de Nederlandse overheid kan liggen? Want stel dat wij dat nu doen als Nederland, wij voeren dat in. Maar Duitsland en België doen het bijvoorbeeld niet. Dus dan rij ik dus naar Düsseldorf of naar Brussel om alsnog gewoon voor drie tientjes naar Mallorca te vliegen of wat dan ook. Dus dan zouden we dat sowieso Europees moeten aanvliegen. Anders werkt het aanvliegen. Anders werkt het dan niet.

Nilüfer Gündoğan
En dat vraag je aan een vrouw die lid is van een Europese partij?

Jurian Ubachs
Fair enough.

Nilüfer Gündoğan
Nee, maar dat moet je inderdaad Europees aanpakken. Je moet zoveel dingen eigenlijk denk ik Europees aanpakken. Niet alles, maar dit is echt bij uitstek zo'n voorbeeld waar je anders een oneerlijke concurrentie gewoon gaat krijgen. En inderdaad. Als bijvoorbeeld het vliegen vanaf Düsseldorf Spotgoedkoop is op Landsaarot of waar dan ook. En zeker iedereen die in de grensregio gewoon woont, voor wie Düsseldorf net zo ver rijden is als Schipel. Die gaat dan vanaf Düsseldorf vliegen of vanaf Brussel afhankelijk van waar ze in de grenzen wonen. Want Nederland is maar een speleknopje. Dat kan zich prima verplaatsen dan naar een ander Europees land. Dus dat moet je absoluut Europees doen. Maar dat weerhoudt uiteindelijk Nederland niet van om er een start mee te maken.

Randal Peelen
Waar ik het heel erg mee eens ben, maar dat is mijn persoonlijke mening, is dat. . Een kapitalistisch systeem is heel goed in kosten verwerken en op het moment dat er kosten zijn, daar baten tegenover zitten, vraag en aanbod bij elkaar brengen. Maar zodra het milieu aangaat, kun je die kosten eigenlijk onzichtbaar maken. Weet je al, die kerosine die gaat de lucht in. En niemand heeft het eigenlijk door. Ja, oké, klimaatverandering. Maar je ziet het in je portemonnee niet terug. En op het moment dat dat wel zo is. . Ja, dan verdwijnen een heleboel problemen als sneeuw voor de zonde, geloof ik echt. Matthijs, heb jij nog in het bijzonder iets aan deze vraag om luisteraar toe te voegen? Of zeg je, nou, kan ik me wel in vinden. Op naar de volgende vraag.

Matthijs Pontier
Ja, dit is eigenlijk wel voor een groot deel precies wat wij in ons programma daarover hebben staan. Je moet er vervuilen, betaald gewoon veel consequenter toepassen. En zodat een budgetvlucht uiteindelijk ook niet goedkoper is dan een treinticket. Ook nachttreinen zouden veel meer terug moeten komen. Dat is trouwens nog wel een toevoeg gedaan. Die zijn voor een heel groot deel afgeschaft, terwijl nachttreinen zijn juist ideaal. Omdat dan verlies je ook niet een heleboel tijd eraan. Omdat je gewoon slaapt terwijl je reist. En op die manier schiltert je niet veel tijd. Dat vind ik zelf altijd heel erg prettig ook als ik reis.

Randal Peelen
Oké. Ik ga tegen de klok in. Dat betekent dat ik nu aan de beurt ben en dat daarna Matthijs, daarna Nilly verras leuke vragen ziet staan. En dat brengt me eigenlijk bij de eerstvolgende vraag. Die ook wel een beetje voor Matthijs bedoeld is. Van Hazi, is er wel eens nagedacht over een fusie tussen jullie beide? En dit is niet de enige persoon die die vraag heeft gesteld.

Matthijs Pontier
Ja, ik vind het vooral een vraag voor Nilifer, omdat wij natuurlijk al bestonden toen Volt werd opgekomen. Je ziet wel dat Volt op een aantal punten zijn er wel duidelijk verschillen, maar toch ook dat er veel van onze punten gewoon zijn overgenomen. Dat zelfs, dat vond ik nog wel een geinige. Op een gegeven moment zei iemand dat dat wij de huisstijl van Volt zouden hebben overgenomen. En toen ging ik eens naar de huisstijl van Volt kijken. Die lijkt inderdaad ook op de ons, maar ja. van ons was natuurlijk al lang dus ja wij zijn altijd wij zijn altijd open voor samenwerking met met iedereen Maar ik ben inderdaad wel benieuwd waarom bijvoorbeeld niet gewoon naar ons is toegestapt en bedacht van hé, er is een leuke Europese partij. We willen ook graag een Europese partij oprichten. Jullie hebben veel standpunten die we eigenlijk ook al zouden willen innemen. Dus ja. Zeg het maar.

Nilüfer Gündoğan
Ik was het er niet bij toen de drie mensen de dag na de Brexit betuterd elkaar aankeken en besloten van de Francesen, de Italianen en de Duitsers samen. Wij gaan een pan-Europese partij oprichten, maar ik geloof dat onze manier van pan-Europees samenwerken toch wel echt wel gewoon grote verschillen heeft met hoe jullie georganiseerd zijn. Maar goed, dat is dat even terzijde. wij hebben ook een ander uitgangspunt. Wij zijn de Europese democratie, de Europese samenwerking Dat is gewoon de reden waarom we zijn ontstaan. Natuurlijk zijn er, denk ik, als moderne partijen gewoon raakvlakken, zeker over hoe wij denken over de digitale wereld en de innovatie en de techwereld, et cetera. Ik denk dat we wat dat betreft ook allebei jonge mensen aantrekken die daar gewoon wat meer affiniteit mee hebben dan wat oudere partijen die toch misschien wat meer ook oude mensen gewoon. . Dat zie je in de leeftijd ook op de lijsten in ieder geval duidelijk terug. Wij hebben gewoon bijna 43% bij ons is 130. Dus dat is echt een hele jonge lijst. Dus ik denk dat daarom ook wel overeenkomsten zijn tussen ons. Alleen. Nogmaals, wij zijn nooit opgericht om een andere partij nationaal dan wel op een andere manier georganiseerd, internationaal. daar een competitie mee aan te gaan. Maar wij vinden dat deze identiteit van een partij om echt de Europese democratie te hervormen naar een ware parlementaire Europese democratie. Waarbij het parlement echt het model is waar we van uitgaan en niet half bakken ook nog een raad tegenover zetten met een veterecht dat gewoon het parlementaire democratische proces kan stagneren en blokkeren. Dat is niet de pijn waar we uit zijn gekomen. Dus wij. Iedere partij heeft gewoon. Zoals dat zo mooi heet in de politieke wetenschappen. Een freezing point hypothesis. Dat betekent dus dat er is een pijn geweest. De socialisten zijn ontstaan omdat de arbeiders pijn hadden. De liberalen zijn ontstaan. Omdat ze vonden dat de staat te veel hun vrijheid beknotte. Later zijn groene partijen ontstaan omdat ze vonden dat er te weinig aandacht was voor milieu. Onze pijn zit gewoon in het feit dat we een halfbakken Europees systeem hebben die de echte samenwerking in de weg staat. Dat is onze pijn. Maar jullie pijn is denk ik privacypijn. Dus er zitten absoluut overeenkomsten in. Maar ja, ik denk niet dat met hoe Volt zich nu organiseert, 14 maart zijn de verkiezingen in Frankfurt, vrij snel daarna in Berlijn, ze gaan deelnemen aan de Bondestaakverkiezingen. En er komt nog veel meer aan ook. Weet je, Europa vernieuwen, dat is echt wat ons drijft. En iedereen is welkom. Er komen steeds meer mensen van andere politieke signaturen er naartoe. Omdat ze dat ondersteunen. Maar nogmaals, ik vind iedere partij voegt volgens mij op zijn eigen manier wat toe. En ja, ik zie op dit moment geen reden waarom Volt met een partij nationaal of op een ander niveau zou moeten fugeren. Ik denk dat we pas aan het begin zijn. Van de weg die wij voor ogen hebben van een echt verenigd Europa.

Jurian Ubachs
Ik begrijp wat je zegt hoor. Laat ik dan even de kiezer zijn in dit. Dan zie ik volt en Piratenpartijen wel vanuit een andere basis komen. Wat je terecht zegt, Piratenpartij is er mij opgekomen ooit in de tijd dat internet en wat we allemaal op internet deden enorm groeide. Ik weet niet precies Matthijs dat jij vast beter dan ik hoe lang geleden dat is, maar jaar of tien geleden, zegt mijn hoofd. En privacy en internet en regels en bescherming, dat is voor mij de Piratenpartij en volgt inderdaad wat je nu zegt ook in Julifer. Veel meer vanuit dat Europese paadje, ik snap op zich ook wel dat als je daar vandaan komt dat je dan aansluiten bij de Piratenpartijen niet per se logisch is.

Matthijs Pontier
Het is wel zo dat al die EU-hervormingen die je Volt wil, die stonden eigenlijk ook wel in het Piratenpartijprogramma. En bij ons kwam het er ook vandaan dat het internet, dat is inderdaad waar we vandaan komen. Dat was natuurlijk eigenlijk iets grensoverschrijdends. Daarom zijn we ook direct begonnen als een internationale beweging. Maar daarbinnen zagen we dus ook dat je een heleboel dingen, juist ook over hoe je met het internet omgaat, dat die binnen Europa geregeld worden. En dat het daarom belangrijk is om op Europees niveau samen te werken. Dat het belangrijk is om pan-Europese partijen te hebben waarmee je dat ook kan doen. Maar dat wel. En trouwens, daar zit misschien wel een accentverschil met voelt hoor. Dus misschien ik ben ook wel benieuwd wat je zegt over hoe wij georganiseerd zijn. Noemde je. Maar wij leggen volgens mij wel meer nadruk op die subsidiariteit. Dus beslis lokaal waar het mogelijk is. En we zijn daarom ook volgens mij wat huiver dan jullie als het gaat over dat overheven van die bevoegdheden. Wij zeggen toch van zorg dat Europa eerst ook heel erg transparant is. Dat je eerst democratische vernieuwingen hebt doorgevoerd. Waardoor de politiek van de EU ook veel dichter bij mensen komt te staan. Voordat je organen allerlei zware beslissingen gaat laten maken die eigenlijk nog heel erg kwetsbaar zijn voor lobby's van grote bedrijven. Omdat er relatief weinig aandacht voor is. Dat er relatief weinig inspraakmogelijkheden zijn voor burgers. Dus wij zeggen van dat soort dingen moet je echt wel. . Dat geeft juist de eerste prioriteit. Europa transparanter en democratischer maken. En als dat goed geregeld is, dan kan je misschien ook meer beslissingen daar neerleggen. Maar daar zijn we nog wel. in die zin een beetje huiverig voor. Eerst zorgen dat er een sterkere burgerlobby is die een beetje op kan tegen de lobby van grote bedrijven. En dan pas die beslissingsruimte daar neerleggen.

Randal Peelen
Ik denk dat het tijd is voor een volgende vraag. Ik zie trouwens, dat dat partijprogramma van de Piratenpartijen is dan open source verklaard. Dus dat vind ik dan wel weer chique. Als je zegt, er heeft iemand iets afgekeken. Zeker.

Matthijs Pontier
Oh nee, maar dat wil ik wel even duidelijk maken. Dat moet ik juist heel erg aan. Wij van Delen werkt en kopiëren moet je doen en dat vinden we dus heel erg goed.

Randal Peelen
Zeg Matthijs, ik zie dat jij ook de lijst van luisteraarsvragen voor je hebt. Staat er eentje tussen die je opvalt die je wel zou willen stellen? Misschien wat je net aan het woord was dat Nilüfer misschien eerder iets op is gevallen.

Jurian Ubachs
Anders blijven wij ze gewoon oplepen dat ik het niet. Dat kan ook.

Nilüfer Gündoğan
Dus ja, sorry. Heren, als jullie iets niet zo erg vinden.

Randal Peelen
Dan doen wij het wel. Tenzij Matthijs er eentje ziet die hij graag wil.

Matthijs Pontier
Ik zit nu even te scrollen en het eerste wat ik zie is volgens mij iets over die depositobank. Ja, die is van Alex Groon Kind. Dat we een publieke nutsbank willen die alleen betaalrekeningen aanbiedt en spaarrekeningen, maar die dus niet met dat geld gaat investeren en waar dus ook geen risico loopt. En dan is de vraag, kennen wij een bank die dat doet en die winstgevend is of bestaansrecht heeft? Nou ja, het hele probleem is dat zo'n full reserve depositobank, ik ken mensen die er eentje wilden oprichten. Het grote probleem was dat je een deposit-garantiestelsel hebt, waarbij als er een bank omvalt, dan leggen alle banken geld in de pot om mensen schadeloos te stellen. En als je zo'n bank op wil richten, dan moet je alsnog meedoen aan dat stelsel. Dus je moet alsnog opdraaien voor de risico's die andere banken nemen met andermans geld. En daarom is juist geen bestaansrecht. Dus wij willen juist de wet aanpassen. Zodat zo'n full reserve bank mogelijk wordt gemaakt. Dus dat als je alleen maar op het geld van mensen gaat passen en daar geen risico's mee gaat lopen, dat je dan dus ook niet mee hoeft te betalen aan de risico's die anderen lopen.

Randal Peelen
Dat klinkt in de vraagstelling een beetje door dat Alex eigenlijk nog wel eens op jullie zou moeten kunnen stemmen.

Matthijs Pontier
Dat weet ik niet zeker. Ik weet niet, want volgens mij is het juist iemand als ik zijn andere vraag zie die misschien bij een bepaalde bank werkt.

Randal Peelen
Nee, nee, nee. Ik ken hem toeval persoonlijk. En hij was vorige week ook heel fanatiek toen het ging over start-ups. Dus toen zat Prins Constantijn hier en toen heeft hij ook de haren van zijn hoofd gevraagd. Jurian, heb jij nog een mooie vraag?

Jurian Ubachs
Ja, ik ben nog maar even kwijt. Oh ja, ik heb hem. JDB heeft een vraag en hij. Gaat er redelijk met gestrekt been in. Want hij vraagt namelijk waarom wil Volt extra geld geven aan Frontex. De club die er een gewoonte van maakt om vluchtelingen te laten verzijpen. Toen dacht ik, hé wacht even, dit is raar. Dus ik google, ik heb frontext, wat doet het dan? En toen las ik. In trouw de volgende kop. Grenzbewaker Frontex onderzoekt zichzelf en ziet geen misstanden. Nu begrijp ik helemaal wat Frontex is en doet. Nee, maar misschien dat Nielever eerst even voor ons wil duiden wat Frontex precies is en dan waarom Volt daar graag geld aan wil geven.

Nilüfer Gündoğan
Maar misschien is het goed om maar een heel klein stukje historie aan vooraf te koppelen. Kijk, wij hebben met Europa het opengooien van de interne grenzen niet goed nagedacht. We hebben over heel veel dingen eigenlijk niet goed nagedacht. Over de euro hebben we eigenlijk ook niet goed nagedacht. Maar over de grenzen hebben we ook niet goed nagedacht. Dus bij het opdoeken van de interne grenzen hebben wij niet nagedacht over de buitengrenzen. Frontex doet dat. Frontex is echt op dit moment daar geen goede organisatie voor. Daar hoeven we niet ingewikkeld over te doen. Dit Frontex functioneert niet zoals wij vinden, dat dat gewoon goed is. Het schemt mensenrechten. Het duwt vluchtelingen gewoon terug de zee in. Er zijn verhalen bekend. Ik weet niet exact in hoeverre. . Die keihard zijn. Ik ga ervan uit dat ze wel waar zijn in ieder geval.

Jurian Ubachs
Daar kwam het artikel in trouw ook vandaan. Maar dat heeft Frontex kennelijk zelf mogen uitvoeren. Wow, niks mis.

Nilüfer Gündoğan
Precies, dus het is een beetje cover up your own ass. Dus ik ben niet gerust op dit frontext. Tegelijkertijd is er een noodzaak om een organisatie te hebben die de buitengrenzen bewaakt. Ze kan je gewoon zeggen van we gooien Frontex in de prullenbak, want dit functioneert niet. Oh ja, maar tegelijkertijd doek je dan ook gewoon de organisatie op die je buitengrenzen moet bewaken. Mind you, er komen ook criminelen makkelijk binnen. Dus het is ook, vind ik, nogal. . Onderdacht om dat te doen. Dus zeggen wij, daar moet een frontex komen en dat frontex moet in staat zijn om de buitengrenzen te bewaken. Dat Frontex moet in staat zijn om wanneer het gaat over vluchtelingen zijn human op te vangen, conform alle mensenrechtenverdragen die wij hebben in Europa. En om daar te kunnen komen moeten wij Frontex gewoon opleiden en beter in staat stellen om dat te kunnen doen. En dan moet ook onafhankelijk Frontex gewoon getoetst en gecontroleerd kunnen worden. Nou, alles wat je belangrijk vindt kost geld. Dus ja, er moet meer geld naar Frontex, maar er zit een hele gedachte achter waarom we Frontex overeind willen houden, maar wel compleet willen hervormen. fatsoenlijke frontext willen brengen, laat ik het zomaar in ieder geval zeggen.

Randal Peelen
Nou, dat vind ik een vrij aardig antwoord op deze toch wel pikante vraag.

Nilüfer Gündoğan
Ja, maar het is natuurlijk ook afgrijzelijk wat er gebeurt. Laten we even wel wezen. Op die manier omgaan met vluchtelingen, dat is niet Europa waardig. Niet het Europa wat wij in ieder geval als voelt vinden dat een humaan en beschaafd continent is. Dus daar ga ik echt ook gewoon geen woord over verbloemen van hé Frontex is fantastisch. Nee, dat is het niet. Ik vind ook dat je als Europa moet durven toegeven dat sommige instituten van je compleet gewoon niet goed zijn opgetuigd. Nou, dan kan je ze afbreken. Of je kan gewoon zeggen, we maken er een betere variant van.

Randal Peelen
Dat punt heb je een paar keer eerder gemaakt inderdaad.

Nilüfer Gündoğan
Ja, met meer dingen denk ik er zo hoog.

Randal Peelen
Ik heb een volgende vraag. En die vraag heeft wat te maken met de dag waar we vandaag in leven. En puur omdat ik zo'n sportieve jongeman ben, ga ik die aan het adres van Matthijs deponeren. De vraag is van Jefim en hij zegt, ik zie nu vaak de oproep voorbij komen om op een vrouw te stemmen. En heeft dat ook jullie voorkeur?

Matthijs Pontier
Ik vind het hartstikke goed om op een vrouw te stemmen.

Randal Peelen
Wij nemen dit trouwens op op Internationale Vrouwendag. Dus mocht je dit woensdag horen voor mij, dan snap je waar die context vandaan komt.

Matthijs Pontier
Nee, dat is helemaal waar. En ik vind het heel erg goed, de vrouwen zijn onvertegenwoordigd in de politiek. Dus ik vind het heel goed als mensen op vrouwen stemmen.

Randal Peelen
Jullie bent vrouwen op de lijst staan?

Matthijs Pontier
We hebben zeker vrouw op de lijst staan. Oder nummer 3 is een vrouw. Nummer 5 is een vrouw. We hebben een focus op technologie, dus we hebben iets meer mannen dan vrouwen. Maar ik zou iedereen aanmoedigen om op een vrouw bij ons op de lijst te stemmen.

Randal Peelen
Mooi. Ik zag bij Volt in het lijstje dat het eigenlijk letterlijk om en om een man en een vrouw is. Dat moet toch haastbewustzijn in Oliver.

Nilüfer Gündoğan
Ja, en heel Europa doen inderdaad.

Randal Peelen
Niet helemaal waar, want er was op een gegeven moment één setje dat was omgedraaid, maar volgens mij kan dat toeval zijn, dat weet ik niet zeker.

Nilüfer Gündoğan
Nou, dat was helemaal onderaan. Rainier van Landschots wilde gewoon echt de hekkersluiter zijn. Maar dat kwam de 50-50 gewoon helemaal uit. Maar we hebben dat in Europa met elkaar vastgesteld. Dat in heel Europa zie je dat vrouwen ondervertegenwoordigd zijn. Zo kan je wel eens schreeuwen om quota bij anderen, maar je kan ook zelf het goede voorbeeld geven.

Matthijs Pontier
Bij ons is het gewoon volledig democratisch. Dus bij ons bepalen de leden de volgorde van de kieslijst.

Randal Peelen
Er zit ook wel weer wat in. Nou, dan hebben ze blijkbaar uit.

Nilüfer Gündoğan
Maar wel om en om. Dus er moet altijd, het is wel waarborg je, dat het altijd 50-50 man-vrouw is.

Randal Peelen
Even een scherpere vraag, want ik ben het er opeens of op zich mee eens. Kijk, ten eerste vrouwen zijn ondervertegenwoordigd, maar ik ken ook weinig zwarte mensen die in de Tweede Kamer zitten. Is er nog een extra pleidooi te geven voor mensen waarom ze, als ze naar deze podcast luisteren, zelf ook op een vrouw zouden moeten stemmen? Want ik hoorde kritieken al in mijn hoofd van ja, maar dat is dan ook weer seksistisch.

Nilüfer Gündoğan
Je kunt er allerlei morele redenen voor aandragen, maar er is ook een hele harde economische reden, dus ook al heb je niks met vrouwen en met emancipatie. Volgens een onderzoek van McKinsey zou het Nederlandse BNP met zo'n 114 miljard toenemen als er veel meer vrouwen op ongeveer gelijkwaardige posities zitten als mannen. Omdat je dan echt de economie aan gaat jagen. En dat doen Scandinavische landen laten dat gewoon ook zien. Dus ik denk dat het ook geen. Het is geen klein bier waar we het over hebben. En daarbij zitten er ook heel veel andere redenen aan. We hebben nu op dit moment in dit land de meeste kinderen die een armoede opgroeien, zijn kinderen die gewoon van gescheiden ouders wonen bij de moeder. Wij hebben echt in dit land nog heel veel problemen rondom vrouwen. En ik denk vorige regering, het regeerakkoord is geschreven door zeven mannen en één vrouw. Over heel veel problemen waar vrouwen mee te maken hebben, wordt gewoon niet top of head bij mannen. En dat is niks te nadelen van mannen, maar ik denk dat mannen daar minder bewust van zijn. Neem een voorbeeld als medicijnen. Medicijnen worden bijna alleen maar op mannen getest. Met een simpele reden, want de hormoonhuishouding van mannen is steady. Dat is inderdaad zo. Het is misschien makkelijker om ze op mannen te testen. Maar daardoor zijn heel veel medicijnen niet goed voor vrouwen. Omdat die inderdaad wisselende cycli hebben. Dus we vergeten vrouwen heel vaak. En ik denk dat het tijd is om wat we eerder ook zeiden. Daarom willen we het ministerie van Digitale Zaken, want er is meer kennis en kunde en debat nodig rondom tech en data. En daarom willen we ook een ministerie van Emancipatie en Kansengelijkheid. We moeten ook dat debat aanjagen. En als het niet meer nodig is, als de samenleving echt een stuk evenwichtiger is, dat mensen van kleur, dat mensen die een beperking hebben, die queer zijn, vrouwen zijn. Allemaal veel beter representatief, dwars door de samenleving heen zijn vertegenwoordigd. Dan kan je denk ik misschien zo'n ministerie wel opheffen. Waarden ooit het ministerie van Oorlog. Nou, die hebben we gelukkig ook niet meer. Dus om even misschien een slechte grap erover te maken. Maar sommige dingen hebben een tijdelijke nut. Om een probleem weg te werken. En als het probleem weg is, dan kan je het daarna ook loslaten. Maar het is niet van deze tijd, vind ik, in de 21ste eeuw, dat vrouwen zo onvertegenwoordigd zijn.

Randal Peelen
Mooi antwoord, dankjewel. Ik ga een kleine shout-out inbakken, want onze podcast collega's van Dag en Nag Media van Damn Honey. feministische podcast die hier ook aan tafel heeft gezeten. Die hebben een hele mooie serie gemaakt met een aantal lijsttrekkers van grote partijen die ook Ja, hun feministische duitend zakje deden. Ik denk dat als je een vrouw wil stemmen, dan ga je dat daar ook in vinden.

Jurian Ubachs
Sorry? Welke? Die serie heeft volgens mij vood, Hanny.

Randal Peelen
Ja, volgens mij ook. Ja, dat vinden ze toch altijd wel weer mooi, die Marilot en Nidia, om daar dan een woordgrap van te maken. Hartelijk dank. Matthijs, heb jij een vraag gezien die je graag hebben gesteld?

Matthijs Pontier
Ja, ik zit niet de hele tijd ondertussen die vraagt les, maar ik wil trouwens nog wel een vraag aan jullie verstellen. Hoe denken jullie over die handelsverdragen, zoals TTIP en CETA en TISA en ook over ISDS in die handelsverdragen? Want die vraag werd wel aan jullie gesteld, maar er kwam steeds geen antwoord. En ik ben ook heel erg benieuwd.

Nilüfer Gündoğan
Nou, steeds geen antwoord. Ik denk dat wij echt op alles zoveel mogelijk proberen te antwoorden. En deze heb ik echt gemist. Ik werd er inderdaad op geattendeerd. Wij zijn in principe open voor handelsverdragen. Omdat mishandelsverdragen goed. Zijn uitgevoerd, bevordert dat inderdaad niet alleen handel, maar ook de economische positie en zoals het voor stabiliteit. Je ziet dat landen die met elkaar handel drijven ook minder snel met elkaar in de clinch raken omdat ze gezamenlijke belangen hebben. Dus in theorie zijn handelsverdragen heel goed. Wat ik bijvoorbeeld weet, en ik heb ze niet allemaal even scherp wat er ook alweer bij allemaal gewoon zit. Bij Mercosur is het echt het klimaat wat echt gewoon schade gaat oplopen. Dus daar hebben we echt bezwaren om die reden. En bij SETA geloof ik dat het de rechtspositie is en het ongelijke speelveld. Want bijvoorbeeld de Canadese aardappelen mogen dan weer meer nicotitiden bevatten dan de Europese. Waardoor Europese boeren vinden dat ze op een oneerlijk speelveld zitten. Met dus ook de rechtspositie van burgers om bedrijven aan te klagen, is geloof ik ook niet fatsoenlijk genoeg ingericht. Dus de gedachte is goed. Met de uitwerking hebben we bezwaren tegen. Dus wij zijn daarom niet Blij met deze verdragen. Dus wij zouden willen dat deze verdragen gewoon meer recht doen. En recht, milieu en mens. Dat zijn onze drie belangrijke toets. Toetsen, zal ik me zeggen, om akkoord te geven op een verdrag. En dat doorstaan deze verdragen niet.

Randal Peelen
Kun je daar wat mee, Matthijs?

Matthijs Pontier
Ja, daar kan ik wel mee denken. Ik vind het af en toe nog niet helemaal duidelijk, maar in ieder geval begrijp ik dat de verdragen zoals die er tot nu toe hebben gelegen, dat jullie daar niet achter staan. Ik hoorde ook wel een opmerking van kritiek over IS, maar niet of je. . Want het gaat over dat inderdaad bedrijven een bepaalde status krijgen. Waardoor zij inderdaad wel landen aan kunnen klagen. Maar dat het andersom eigenlijk nauwelijks kan gebeuren. Dat is echt een heel groot probleem. En ik hoorde daar in ieder geval wel iets van kritiek over. Dus ik hoop dat jullie daar gewoon tegen zijn, ook tegen dat principe.

Nilüfer Gündoğan
Ja, dan zei je echt gewoon aan Marike Koekoek. Zij is PhD in internationaal en handelsrecht. Zij weet daar echt het fijne van. Ik lepel het gewoon even nu uit mijn blote hoofd op wat ik ervan weet. Ik heb het in ieder geval wel bijgehouden. Dat het in ieder geval ook complex, al die verdragen. Dus ik onthoud niet alle details even goed. De samenvatting is in ieder geval wel. Wij zijn niet hebben. Met deze verdragen, en wij zouden gewoon graag andere verdragen willen. Met het principe van een verdrag steunen we wel, dus daar staan we wel positief tegenover.

Matthijs Pontier
Oké.

Randal Peelen
Ik denk dat het tijd is voor de volgende vraag, lieve mensen.

Jurian Ubachs
Ben ik?

Randal Peelen
Zeker. Ik ben, ik ben yes.

Jurian Ubachs
Mijn zeggewaardeerde tweakerscollega Arnat Wokker heeft ook twee vragen ingestuurd. En een daarvan is de volgende. En jullie mogen hem allebei beantwoorden van mij. Jullie zijn twee van de kleinere partijen die de aandacht hebben weten te trekken. Wat kunnen toekomstige nieuwe partijen van jullie leren? En begin maar bij de oudste van deze partijen en dat is natuurlijk de Piratenpartij.

Matthijs Pontier
In ieder geval, als het gaat over aandacht, misschien moet je wel met een opvallende naam komen. Dat helpt in ieder geval wel. Het heeft zeker in het begon geholpen dat als mensen één keer van de Piratenpartij hadden gehoord. Dan vergeet je die naam niet zomaar weer. En voor de rest kom vooral gewoon met goede originele ideeën en niet met dezelfde ideeën als die gevestigde partijen al hebben. Ik denk dat wij vooral heel veel aandacht hebben gekregen omdat wij met hele originele ideeën hadden, omdat we ook op een hele andere manier tegen het politieke systeem aankijken naar gevestigde partijen. Je ziet dat mensen die al een tijdje in de politiek zitten vaak ook dat die heel erg binnen een bepaald kader gaan denken. Waardoor je steeds met. kleine verschilletjes in een bepaalde marge gaat komen. Dus dan krijg je, je merkt hem met het politieke debat ook weer. Dan gaat het van moet er iets meer geld naar onderwijs of niet. En het gaat veel minder over hoe kan je het onderwijssysteem nou zo inrichten. Dat docenten veel meer vrijheid hebben en dat er veel meer gekeken wordt naar de kwaliteiten van ieder kant. Kind en dat niet iedereen door hetzelfde vormje heen gedrukt hoeft te worden in het onderwijssysteem. En en dat soort out of the box denken, dat merk, dat mis je heel erg in de politiek. En als je dus wel met allerlei ideeën komt Die eigenlijk buiten het normale denkkader binnen de politiek vallen, dan valt dat denk ik ook op en dan krijg je ook denk ik daar aandacht mee.

Randal Peelen
Maar sorry, even daarop inhaken. Er zit een misschien niet, misschien wel een klein stukje paradox in het antwoord op de vraag. Wat zou een nieuwe partij moeten doen? Tegelijkertijd eerder in deze podcast heb je gezegd, joh, daar waar al een partij bestaat, waar je voor zeggen we 90% overlap mee hebt. Had er wellicht ook een samenwerking op de loer gelegen? Moet je altijd wel een nieuwe partij willen starten of kun je ook gewoon lekker aansluiten met wat al bestaat?

Matthijs Pontier
Nou, dan moet er dus wel genoeg aansluiting hebben bij die partijen. En wij zijn juist een nieuwe partij begonnen omdat al al die ideeën die wij hadden helemaal niet aansloten bij de partijen die er al waren. Omdat we juist vaak zo buiten die kaders denken, waarbinnen zij wel denken. Dus wij kwamen met een heleboel andere oplossingen juist dan die er al lagen bij andere partijen. Maar je ziet bij wel meer nieuwe partijen dan alleen bij ons, dat zij ook met dezelfde ideeën komen waar wij ook mee komen. En soms ook weer met andere ideeën waar wij ook nog weer niet aan gedacht hadden. Dus in die zin ben ik altijd voor samenwerken waar het kan. Maar dan moet er wel genoeg overlap zijn en moet je ook wel. Bij ons is het bijvoorbeeld heel erg belangrijk dat je ook dezelfde organisatiestructuur moet willen hebben. Dat je heel erg democratisch en van onderop bent georganiseerd. En dat er dus niet een partijbestuur is wat de rest van de partij gaat vertellen hoe ze zich moeten gedragen.

Jurian Ubachs
En ook nog even vanuit dezelfde vraag dus, wat kunnen eventueel nog nieuw ontstaanende partijen van jullie leren, volt?

Nilüfer Gündoğan
Nou, ik denk wat ik in ieder geval, waarom ik aangetrokken ben tot voelt, al vanaf 2018, toen ik voor het eerst daarover las. Dat is het tegendraadsen, het is tegen de stroom inzwemmen, het is een positieve energie, het is optimisme, Positieve mensbeeld, uitgaan van inderdaad, je zin die kan zijn van Alex Brenning-Mijer, de meeste mensen deugen. Het is een geloof te hebben in dat democratie uiteindelijk. de beste uitvinding is om een samenleving goed in te richten. Waarin je gewoon op een legale en verantwoorde manier verschillen overbrugt en met elkaar. naar voren wee te komen in plaats van terugvervalt in oude ideeën van elkaar de tent uitjagen en oorlog starten. Dus dat hele idee, dat hele gevoel, dat is wat voelt bindt en maakt. Dat hele gevoel rondom democratie en hoe belangrijk democratie is, heeft er ook gewoon voor gezorgd dat wij heel kritisch van alles wat wij vinden, dat schort op dit moment en de Europese democratie. een Europese samenwerking en Europeanen aan elkaar te willen verbinden in de Wegstaat veranderd moeten worden, verbeterd moet worden. In alle eerlijkheid, on the way moet je ook natuurlijk gewoon dingen doen die gewoon gedaan moeten worden. Maar ik vind dat politiek opnieuw gewoon eigenlijk gewoon vooral ook moet gaan over wat voor samenleving wil je zijn, wat voor mensbeeld heb je, wat voor continent wil je zijn. Al die dingen die veel mensen gewoon nu, veel politici, nu doen, ja, dat is niet relevant. Mensen denken alleen maar na over hun portemonnee en what's in it for me. Nee, mensen denken over meer na. Je moet ze alleen inspireren dat ze daar de tijd en de rust voor nemen. En een ander element is, als mensen daar niet over nadenken, dan komt het ook wel omdat ze in een soort van een. Heel veel mensen zitten gewoon in een systeem vast waarin ze gewoon keihard moeten werken en de hele belofte van dat werken zal lonen valt voor heel grote groepen mensen gewoon tegen. Ze zijn gestaag gewoon van een Europa dat gewoon veel welvaart bracht, naar een Europa gegaan dat nog steeds veel welvaart brengt met steeds minder mensen. En dan zie je dus ook dat daar een koppeling zit tussen welvaart en democratie. En dat hebben we al eerder ontdekt, na 1929. Dat was de grote reden waarom Europa gestaag democratie losliet en steeds meer fascisme omarmde. En aan de andere kant van de oceaan in Amerika had je Franklin Delano Roosevelt. Die gewoon juist als recept tegen het opkomende onvrede meer mensen gewoon ging verheffen. En dat is ook een ideaal wat Vonds gewoon deelt. We kunnen echt wel met elkaar toe naar een nieuwe democratie. We kunnen echt wel met elkaar meer Europeanen laten profiteren van zowel de democratie als de welvaart, omdat die twee met elkaar hand in hand gaan. En dat is niet een overtuiging van kapitalisme waar we fans worden van weten. We krijgen verwijt als neoliberalen en dit en dat. En dan denk ik, joh Jeetje, heb je echt de geschiedenis niet goed bestudeerd. Dan heb je echt niet goed gekeken wanneer onvrede omslaat in oorlog. Dan heb je echt niet mensen die honger hebben en mensen die geen banen hebben, zoals FDR dat zijn. That is the stuff that dictatorships are made of. En dat is een besef wat heel diep in me zit. Als wij echt uit de klauwen van autocratie en dictaturen willen blijven. Dan moeten we democratie en welvaart hand in hand laten gaan. Voor zoveel mogelijk mensen. Want wie stemt we dan nu op de meest rechtse partijen? Dat zijn de mensen vaak die zich het meest economisch bedreigd voelen. En misschien zou ik het ook wel doen.

Randal Peelen
Ik heb daar, die ga ik toch even pluggen nu, want ik heb. . Het is de tweede tip die ik tussendoor geef, terwijl die eigenlijk aan het end hoort. Dan Carlin heeft een podcast die heet Common Sense. En er is een aflevering die heet The Gangrious Finger. Dus de afstervende vinger, zeg maar. Het gaat precies over dit punt. Je hebt een lichaamsdeel en er is één vinger, daar zit een splinter in. Die splinger gaat ontsteken, zweren en je doet niks. Uiteindelijk moet die vinger eraf en. Die rot zet door het hele lichaam gaat eraan ten onder. En dat is een beetje zo van. Zorg in alle tijden dat er nooit een groep in je samenleving ontstaat. Die het zo beu is dat ze zich er tegen gaan verzetten. Want op dat punt. Er is eigenlijk geen ideaal recept voor, je moet dat altijd voor zijn.

Jurian Ubachs
Maar wat je nu recept dat je nu zeg maar weerlegt. Dat is precies de reden dat ik referenda echt intens haat.

Nilüfer Gündoğan
Ja, ik hoop.

Jurian Ubachs
Want dat is namelijk het middel waarmee je als. . ontevreden persoon kunt zeggen F you politiek ik stem tegen omdat ik namelijk weet dat het land door kan als het ja wordt dus ik zeg nee Case in point, Oekraïne referendum. Heel het fucking land had geen idee waar het over ging, maar Oekraïne en het politiek willen. Dus niet.

Nilüfer Gündoğan
Ja, Europese grondwet, idee. Een paar partijen maakten er heel veel stampij over en het komt niet. En ik vind dat democratisch niet erg. Nu moet de democratie respecteren. Maar wat ik wel erg vind is dat het niveau van kennis en de motivatie om die keuze te maken, dat dat niet. de juiste beweegredenen had. Dus als je het echt niet wil, dat je echt dat Oekraïneverdrag niet wil, prima, maar het was echt inderdaad wat je zegt een tegenstem voor Rutte. Nou, ik heb ook niet zoveel met Rutte, maar ja, weet je, om daar tegen te stemmen omdat ik Rutte niet mag. Dat vind ik nou niet de juiste motivatie om keuzes mee te maken.

Randal Peelen
Nou, voor de luisteraar, ik zet de link in de. . Ja, ik wil je wel even opgaan, want ik ben juist wel een warm pleitbezorger van referenda.

Matthijs Pontier
Daar wil ik trouwens wel bij zeggen, een referendum is altijd op initiatief van de bevolking, niet op initiatief van de machthebbers, want dat wordt vaak in de praktijk misbruikt. Maar als je kijkt naar bijvoorbeeld Zwitserland, waar referenda heel lang gebruikt worden, dan zie je dat de politiek ook veel meer rekening gaat houden met de bevolking in de wetten die ze maken. Zoals er een referendum is als stok achter de deur, dan gaan politici veel meer rekening houden met mensen. En dat zou dan wel onderdeel moeten zijn van een hele uitgebreide democratische toolbox. Dus als je het hebt over een wetgevingsproces en je vraagt aan mij van hoe zou je eigenlijk willen dat er beslissingen worden gemaakt, dan zou ik beginnen met. met een soort brainstorm. Dus dat kan bijvoorbeeld op een platform zijn, een online platform. Dat hebben we ook in Amsterdam daar het initiatief toegenomen. In eerste instantie werd dat de stem van West. Iedereen die een idee heeft hoe het een klein stukje beter kan, die kan een idee op het platform zetten. Die kan het omhoog en omlaag stemmen, kan argumenten voor en tegengeven. Zowel die argumenten als de ideeën die kunnen omhoog en omlaag worden gestemd, zodat ook de beste ideeën en argumenten bovendrijven. En op die manier is het een hele mooie manier om de beste ideeën uit de samenleving te crowdsourcen.

Jurian Ubachs
Zoals bijvoorbeeld we willen het boek aan verbod. Graag hebben, zoals de Zwitser nu net hebben aangenomen met 51,7% van de stemmen.

Matthijs Pontier
Nou, dat zou überhaupt eigenlijk niet door een toets van mensenrechten heen komen, wat mij betreft.

Jurian Ubachs
Een concreet. Een concreet voorbeeld gebruiken in een discussie over een theoretisch. Een middel is een zwaktebot. Dit lees ik heb toevallig vandaag hergens gelezen, ik dacht zoek even op. Maar wat bij mij neerkomt is. We stemmen om 150 mensen die we daarna goed betalen om zich te gaan verdiepen in de moeilijkste vraagstukken die dit land heeft. Dan vind ik niet dat je die moeilijke vraagsteken bij de bevolking moet willen neerleggen. Ook niet als die bevolking zelf aan 40. 000 of wat is die drempel die je nodig hebt. om een referendum af te dwingen. Maar ook niet als die handtekeningen worden ingeleverd. Dan nog niet. Want die hond die 150 mensen die in die kamer zitten en de overige organen in de overheid Die weten daar zo verschrikkelijk veel meer van af. Die zijn zoveel beter in de positie om een verstandige keuze te maken. Dat je in mijn optiek niet aan miljoenen mensen die zich nog nooit in de kwestie hebben verdiept, kunt gaan vragen. Ja, vindt hier maar iets van en dan gaan wij ons aan jullie mening houden.

Matthijs Pontier
Nee, maar het gaat erom dat je zoveel mogelijk middelen inzet, want dat systeem van mensen verkiezen is heel erg oud. Het was bijvoorbeeld ook voordat je het internet had. En er zijn nu zoveel meer methoden om de hele tijd alle kennis uit de samenleving te gebruiken om dat beleid te verbeteren. En om te zorgen dat politici ook gedwongen worden. Om zich te houden aan dingen die de bevolking eigenlijk wil. Want alle argumenten. Nee, dat is geen populisme. Want alle argumenten die je tegen referenden kan gebruiken, die kan je net zo goed gebruiken tegen. Het verkiezen van personen. Sterker nog, het is veel moeilijker om een verkiezing over een idee te manipuleren dan een verkiezing over een persoon. Je kan een persoon heel makkelijk zwart maken, je kan een karaktermordplegen en het is veel makkelijker om op die manier verkiezingen te beïnvloeden. Als het over ideeën gaat, dan zie je dat dat veel lastiger is. En bijvoorbeeld het sleepwetreferendum vind ik best een goed voorbeeld. En je moet een beetje als samenleving ook wennen aan referenda. De eerste keer ging het nog niet zo goed, maar de tweede keer ging het dan een stuk beter.

Jurian Ubachs
Het sleepwet werd afgekeurd, toch? Door Nederland.

Matthijs Pontier
Werd er dat afgekeurd door de bevolking, en je zag ook dat.

Jurian Ubachs
Advies werd daarna volgens mij na zich neergelegd door de regering.

Matthijs Pontier
Er werden wat cosmetische aanpassingen gemaakt en er werd eigenlijk veel te weinig mee gedaan. Dus wat je zou moeten doen is dat er juist veel meer moet gebeuren met de uitkomst van referenda. En dat de referendum niet alleen maar simpelweg ja en nee tegen een wetsvoorstel zou moeten zijn. Maar dat je preferenda krijgt. Met een P ervoor dat je meerdere opties kan voorleggen. Nu is er campagne gevoerd in een ja nee campagne over een aantal inhoudelijke punten. Dus bijvoorbeeld haal dat sleepwet eruit, kortere bewaartermijn. Een heleboel goede verbeterpunten. En vervolgens hebben ze er niks mee gedaan met een soort excuus van ja het was ja nee bla bla bla. En we maken wat kleine aanpassingen en dan gaan we gewoon weer verder. Maar het zou dus veel beter zijn als we directe invloed zouden hebben, ook op die elementen uit die sleepwet. Er ontstonden hele goede geïnformeerde discussies. En na dat sleepwetreferendum is het ook gewoon gemeten in de bevolking. Dat mensen veel meer kennis hadden over dat onderwerp en dat ze echt een hele goede geïnformeerde keuze hebben gemaakt om tegen die sleepwet te stemmen. Maar iedereen die tegenstemt, had ook allerlei dingen erover aangegeven waarom ze er tegen waren. Veel meer recht gedaan aan het referendum als ze dus juist ook dat sleep net eruit hadden gehaald. En een betere bescherming voor journalisten, een betere bescherming voor het medisch beroepsgeheim. Want dat was al die punten waarom we tegen waren. En voor de rest iedereen was erover eens dat het belangrijk was dat er een nieuwe wet kwam. Alleen er moest een betere wet komen. Dus dat is volgens mij juist een aanmoediging om die democratische vernieuwingen verder door te voeren en te verbeteren. En niet om het zomaar terzijde te schuiven.

Randal Peelen
Oké. Ik ga even doorsturen naar de laatste vraag van deze avond. Want ik heb er een van NG en na deze vraag, lieve mensen, komen de tips. Dus. Dan is er nog heel eventjes stoomafblazen met tips voor de luisteraars en dan mag alles zijn. Laatste tip. Ik ga hem even inkorten. Sorry NG. Deze is van NG. Hij komt ongeveer neer op het volgende. Net als ik zegt en gee, ik vind het een beetje eng om te stemmen op een partij die misschien wel geen zetels haalt. Nou, oké. Dat probleem kennen jullie allebei. Klopt mijn inschatting, en die gaat dan in eerste instantie even naar Nilifer van Volt, klopt mijn inschatting dat de prioriteit als je een zetel haalt. Zal liggen bij versteviging van Europese samenwerking op allerlei vlakken. En zo niet, waar zal de aandacht dan bij weinig Kamerleden wel naartoe gaan? Die krijgt Matthijs dus zometeen ook stel, je haalt niet zo heel veel zetels. Waar gaat dan de aandacht naartoe?

Nilüfer Gündoğan
Nou, waar gaat de aandacht naartoe? Ik denk, ik ga even naar de woorden van wat ik vond dat Arend-Jan Boekenstein zo mooi zei. Als kleine partijen kun je gewoon heel erg veel impact maken. Er zijn meerdere voorbeelden in de afgelopen jaren die we hebben gezien van kleinere partijen. Die het debat een bepaalde kant op hebben geduwd. En we zien nu steeds in de afgelopen periode dat steeds meer journalisten zich beklagen over de EU-olifant. Dat iedereen het erover eens is dat als je de grote problemen van vandaag wil aanpassen, dat je dat aan wil pakken, dat je dat Europees moet doen. Maar in plaats van, kom ik toch nog één keer. Te praten over hoe gaan we de euro nou afmaken. Hoe maken we de eurozone nou dat hier echt daadwerkelijk weer in groei komt. Hoe gaan we de transitie van de gijze naar de groene economie in van gang brengen. gezamenlijke R<unk>D-budgetten. Inzetten dat Google eindelijk eens belasting gaat betalen. Hoe zorgen we ervoor dat vrouwen in Polen ook abortus nog kunnen krijgen? Veilig en rechtsstaat overeind blijft. Welke sancties hebben we daarvoor? Al die vragen worden niet besproken, maar wel de ananas op de pizza. En daar moeten we van af. En Volt zal niet praten over de ananas op de pizza, maar zal wel de minister van Financiën. Of hij voorbereid is op het feit dat hoe het in de kapitaalmarkt is gegaan, dat er ontzettend veel geld is opgehaald en dat die Italiaanse hervormingen eraan zitten. Dus Nederland moet ook een keer gaan hervormen. Bij de klimaataanpak zullen wij niet meer voldoende nemen van wat Nederland gaat doen, maar ook wat het debat is geweest in de Raad in Europa. Volt zal als kleine partij, en alles wat groot is is ooit klein begonnen, zal als kleine partij het debat echt naar Europa toe trekken en gewoon. . Bij alle kwesties kan je eigenlijk Europa er z ongeveer naast leggen. Want je kunt wel zeggen, zorg hoef je niet op Europees niveau. Nou, ik denk dat als één. Pandemie, waar we nog steeds middenin zitten, heeft laten zien dat je echt Europees moet samenwerken, dat dit het is. En er zijn zoveel terreinen, ook op onderwijs. Nee, niet tot achter de comma, wel op hoofdlijnen. Samenwerking echt wel nodig is, zodat de kennis niet te groot is tussen de verschillende lidstaten. Zodat we daadwerkelijk naartoe kunnen gaan dat de diploma's. En kwaliteit van leven gewoon meer gelijk getrokken gaat worden. Want er is niks werk zo emanciperend als onderwijs. Dus willen we echt gewoon dat die landen ook eindelijk gewoon. veel meer krachtig worden, dan zullen we ook moeten hun aanjagen dat zij hun onderwijs verbeteren. En dat kan, want ook wij kunnen gewoon genoeg leren van andere landen, zoals van Finland als het gaat om onderwijs. Estland als het gaat over een digitale overheid. Van Ierland wanneer het gaat over burgerfora. Van Frankrijk wanneer het gaat over de transparantie in partijfinanciering. Van Portugal als het gaat over hoe zorg je ervoor dat drugs. gewoon uit de illegaliteit meer gewoon naar de regulering toe gaat. We hebben dit in een heel mooi continent waar we heel veel van elkaar leren en wij zitten een beetje achter de dijken van stop, daar moeten we mee stoppen.

Randal Peelen
Ja, en moeten ook stoppen met die pizza met ananas. Helemaal mee eens. Zou verboden moeten worden. Matthijs, wat zouden jullie doen met slechts een handje vol of minder zetels?

Matthijs Pontier
In het waterschap laten we ook zien dat je met één zetel, als je heel veel vragen stelt over ICT, als je de juiste vraag daarover weet te stellen, dat je daar heel veel in kan bereiken. Juist ook omdat die kennis bij andere partijen niet zo aanwezig is, zie je dat mensen heel erg bereid zijn om naar je te luisteren en je ideeën over te nemen. Dus we zouden echt duidelijk die focus op ICT leggen. Er worden nu miljarden verspild aan ICT-files. Dat willen we dus heel graag voorkomen. En wat ik eerder ook zei, als je dienstverlening gebaseerd is op ICT, en dat is nu eigenlijk altijd het geval, dan gaat het gewoon helemaal verkeerd als het misgaat met de ICT. Dus wij vinden het belangrijk om daar echt die focus op te leggen. Dat heb ik trouwens toen nog niet afgemaakt. In het waterschap hebben we nu dus, nadat we vragen hebben gesteld over de digitale veiligheid, en die werden eerst wat terzijde geschoven. Toen zijn er een paar dappere klokkenleiders opgestaan en die hebben toen aan Follow the Money laten zien dat er een aantal dingen die wij al adresseren dat die toch echt niet goed geregeld waren. En toen wouden ze dat na het artikel, wouden ze dat alsnog. . terzijde schuiven. En toen hebben we dus echt stevig moeten doorvragen en hebben we contact ook opgenomen met Volode Mani om meer erachter te komen hoe het nou precies zit en wat er mogelijk nou verkeerd zou zijn. En je hebt dus echt dat soort mensen nodig die doorbijten en die ook genoeg verstand van zaken hebben om de juiste vragen te kunnen stellen. Om een verbetering in gang te zetten. Want nu pas na dat doorbijten wordt er een hele verbetering in gang gezet. Komt er een complete IT-reorganisatie. Zodat er ook regie komt over de hele IT-organisatie. En komt er dus iemand meepraten op het allerhoogste managementniveau, een IT-directeur die ook op het hoogste directieniveau. het IT-belang de hele tijd in de gaten houdt en dus kan zorgen dat alles wel goed geregeld is. En dat er niet in één keer allerlei geld verdwijnt doordat iemand dat naar zijn eigen rekening wegsluit vanwege een veiligheidsprobleem. Of dat in één keer de boel onder water kan worden gezet.

Jurian Ubachs
Uiteindelijk denk ik dat als je ook maar met één zetel in de kamer komt, dan zit je toch in de room where it happens en daar kun je uiteindelijk meer doen dan van buitenaf.

Randal Peelen
Zeker, ja. Luis in de pijlsrol is ook heel nuttig. Dames en heren, hartelijk dank voor de input zover. Want ik denk dat we een, zeker ik, maar waarschijnlijk hopelijk de luisteraars ook een boel geleerd hebben op het gebied van de. . En zeker ook jullie standpunten. Het is tijd voor de tips voor de luisteraars. En het is goed gebruik in Met Nerdsomtafel dat dat echt alles mag zijn. En ik ga zelf even beginnen, want het kan heel kort zijn. Ik heb daar stiekem ook al twee gegeven. Die staan gewoon in de show notes. De eerste tip is onze grote vrienden van vriend van de show. Die zijn op zoek naar. Medewerkers naar IT'ers en ik ga een link in de show notes zetten naar de vacaturesite van hen. Ze zoeken een senior full stack developer, een creative developer en een digital product manager en als je je werkt. Nou echt heel goed doet. Dan heeft zelfs met Nerds om tafel daar wat van. Dus hoe mooi kan het zijn. De tweede is, en die is helemaal nieuw. Dat heet De Heetste Podcast. Het is een podcast die gaat over hete saus. Gewoon hotsaus. En die is van Varhas en Gerine allebei te vinden op onze Slack. En ze hebben een heel leuk concept bedacht. Bedoel je NG? Jurrijan, probeer ik hier bewust een expose te vermijden. En wat doet meneer Ubars? Wat is de Expose? Waarom denk je dat ze NG eet? Zodat ze lekker Gerine kan heten. En dan noem jij de Gerine? Ik heb niet gezegd dat het NG is. Ik zei gewoon Gerine, Varas en Gerine. Dat is wat ik zei. Dus ik heb die twee niet aan elkaar gelinkt, Jur.

Jurian Ubachs
Ik dacht dat ze nu altijd online NG heet.

Randal Peelen
Ja. Maar ik heb niet gezegd dat zij het was. Ik heb gezegd dat Gerine was. Ah joh, we hebben toch geen luisteraar. Nee, boeien. De hetste podcast is een soort hot ones, maar dan in podcastformaat. Een ontzettend leuke. Format en ook een hele toffe chemie tussen die twee hosts. En ik heb een paar keer in mijn auto hardop zitten lachen. Dus dat is mijn tweede tip. Wie wil als volgt?

Jurian Ubachs
Ik kan wel. Ik hou het namelijk lekker kort. Want ik haalde het net tijdens de discussie al even aan. Thijs Hofmans, mijn collega bij Twikkers, die heeft twee lange artikelen geschreven over wat alle politieke partijen in hun programma hebben staan aan gaande tech. We hebben natuurlijk een klein beetje vandaag besproken wat Volt en de Piratenpartij in aanbieding hebben. Maar mocht je nou zoiets hebben van ik wil de rest ook nog even lezen, hoeft niet, mag wel. Dat kun je op ziekers doen. Het ene artikel heet Technologie in de verkiezingen 2021. En het andere artikel heet volgens mij meer technologie in de verkiezingen. Want tijdens dat eerste. . de grote partij gedaan en daarna nog eens de kleine partijen. En ik denk dat mocht je nog niet helemaal eruit zijn op wie je gaat stemmen en je hebt zoiets van ik vind het tech belangrijk, dan is het altijd goed om te weten hoe iedereen over alle dingen denkt.

Randal Peelen
Cool. Ik geef Matthijs de beurt. Heb jij hele leuke tips en dat mag alles zijn.

Matthijs Pontier
Oh nee, dan weet ik nog wel een leuke kieswijzer. Je hebt ook de modern werkende meetlat van de werkvereniging. En die hebben gekeken welke partijen de beste oplossingen hebben voor ZZP'ers en bijvoorbeeld mensen met meerdere werkgevers of die op een andere manier niet gewoon één vaste baan hebben. Dat noemen ze dan dus de modern werkende. En die hebben een mooie vergelijking gemaakt van alle partijen wat nou de beste oplossingen zijn voor deze mens.

Randal Peelen
Cool. Modern werkende meetlat. Dat is een creatief verzonde naam moet ik wel zeggen. Gaaf. Dank voor de tip. Je hebt nu nog de kans, hè. Als je straks op hebben gehangen, dan is het voorbij. Als je er nog een boek of een cd of een favoriete website aan toe wilt voegen, dan is dit je.

Matthijs Pontier
Nou, sowieso natuurlijk. Lees het programma van de Piratenpartij op programma. piratenpartij. nl tikje een beetje verspel waar, maar lees ook de programma's van andere partijen. Want dan kan je goed zien hoe partijen daarmee. . mee omgaan en hoe ze hoe ze tot oplossingen komen en dat dat zou ik gewoon iedereen aanleiden.

Randal Peelen
Cool. Dankjewel. Ik vind dat een prima tip. Nu de ver! Ten slotte aan jou de beurt om onze luisteraars van tips te voorzien waar ze mee de week in kunnen.

Nilüfer Gündoğan
Ik zou iedereen het boek The Age of Surveillance Capitalism willen aanraden. Van Shoshana Zuboff. Het is een beetje een dikke pil, maar ik denk het was voor mij in ieder geval wel een eye-opener om te beseffen hoe big tech data in haar bezit heeft. De manipulatiekracht die er mee gemoeid kan zijn. Dat is een beetje misschien niet het allergezelligste boek, maar denk ik gewoon heel urgent om deze tijd dat te gaan lezen. En een andere tip voor mij zou zijn, ik doe nog één keer, doe geen ananas op je pizza. Dit is echt geen combinatie, jongens.

Randal Peelen
Helemaal mee eens. Oh mijn hemel. Het is nu bijna onmogelijk dat ik niet op jou ga stemmen. Dit kan gewoon. . Dit is een matchman in heaven.

Jurian Ubachs
Oh serieus, je bent ook geschotslastering, dat kan een mens niet maken. Iemand in mijn timeline die tweette ook laatst van ja alles leuk. politici over klimaat en onderwijs en zorg en en en en it debatteren maar ik wil gewoon weten hoe de partijen denken over of je wel of niet ananasp je pizza kan doen Nou, die tweet heb ik uiteraard direct geretweet, want dat vond ik inderdaad een hele valide kwestie. Dat is een onderbelicht punt in de programma's. Maar goed, we weten in ieder geval hoe Volt erin staat. En Piratenpartij.

Matthijs Pontier
. Wij vinden dat de overheid zich zo weinig mogelijk moet mengen in de persoonlijke beslissingen van mensen. We zijn echt een enorm groot voorstander van persoonlijke vrijheid. Dus de overheid heeft er echt helemaal niks mee te maken wat je wel of niet op je pizza doet. Of überhaupt wat je wel of niet in je lichaam stoot.

Jurian Ubachs
Ja, daar gaat je stemmen. Oké, top.

Nilüfer Gündoğan
En voor de rest, wat moet ik nog verder nog meer zeggen? Gewoon live your life, maak er iets moois van. En stemwijs, maar vooral met je hart. Dus het is heel belangrijk Je stemt niet alleen voor jezelf, je stemt ook voor iedereen om je heen. Dus probeer ook een beetje sociaal te stemmen, zou ik zeggen.

Randal Peelen
Goed plan. Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel en met Nerds om tafel is een podcast. Door Floris Bot, Jurian Ubachs en mij. Randal Peelen, onze panelleden. Dat zijn Joost Schellevis, Maarten van Woerkom, Ruurd Sanders en Frederik Zevenbergen. Onze gastneurders van vandaag waren Matthijs Pontier van de Piratenpartij en Nilüfer Gündoğan van Volt. Beide, hartelijk dank voor jullie deelname. Ik begin bij Matthijs. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Matthijs Pontier
Op piratenpartij. nl, programma Piratenpartij. nl. Ik ben Matthijs Pontier, dus je kan me ook vinden op Twitter LinkedIn en allerlei andere platforms waar ik geen reclame voor om maak.

Randal Peelen
Aka alle socials, of wel. Alle big tech, alle beste.

Matthijs Pontier
Niet alleen van eigen boegie preken. Als je mensen wil bereiken, moet je juist ook de mensen bereiken die het nog niet met je eens zijn.

Randal Peelen
Ja, en daar zitten ze helaas wel. Waar vinden mensen jou?

Nilüfer Gündoğan
Ja, dat geldt een beetje dezelfde. De usual suspects van de grote social media. Het is toch een beetje. Je ontkomt er niet aan en de website van Volt, dus daar. Als je dat wil, dan kan je meer dingen over mij te weten komen. En op YouTube staan ook nog een aantal filmpjes die ik heb gedaan, interviews die ik heb gedaan. Zoals onder andere met Geert Mak en Stanis Schimmel en ik. En we hebben een podcast, Laurens en ik. Dus die kun je ook luisteren.

Randal Peelen
Dat had nog wel een tip kunnen zijn. Duur ook altijd zo lang. In ieder geval even wel gemeend en dat meen ik oprecht. Hartelijk dank dat jullie in onze aflevering hebben willen verschijnen, want ik besef me heel goed. Dat het drukke verkiezingstijd is en dat je maar zoveel uren in de dag hebt. Ik besef me ook heel goed dat iedereen hartstikke gaar is. Want het zijn lange dagen en een boel. Ja, dingen te doen. Laatste punt. Het was ook lastig om deze aflevering te plannen. En het is uiteindelijk toch gelukt. Dus ook daar ben ik hartelijk. Heel heel dankbaar voor. Nou, meer informatie voor ons is te vinden op onze website metnerdsomtafel.nl Join je naar onze slack. Dan tref je 1838 andere nerds die bijna dagelijks heel erg fanatiek aan praten zijn. Je kunt vragen aan onze gastnerd stellen in het kanaal Vragen van de Luisteraar. Je praat mee. Over de afleveringen in het kanaal napraten die je suggereert. Gasnurds in het kanaal Gasnurds en Politiek NL is op dit moment het kanaal waar je wil zijn als je het wil hebben over. De verkiezingen die eraan zitten komen volgende week al. Dat gaat snel. Word je nou Patreon of vriend van de show van ons? Dan kom je ook in de lounge en dan krijg je de afleveringen met een stuk minder reclame: merjes te vinden op onze webshop en Nerdbier. Is te vinden op nerdbier.nl. Maar helaas ook al lang weer uitverkocht. Dus geen Nerdbier voor jullie. Het spijt me. Er komt binnenkort wel weer een nieuwe smaak aan. Maar ja goed, voor nu hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer.