Maarten van Woerkom
Het is echt lang geleden dat ik in de studio was, hè?
Randal Peelen
Ja, hoe lang weet je dat nog?
Maarten van Woerkom
Ik zit te denken, misschien wel een jaar.
Randal Peelen
Dat is lang.
Maarten van Woerkom
Dat is lang hé. Überhaupt lang geleden dat we hier een taal hebben gekomen. Dat ook. Ja.
Floris Bot
Ja.
Maarten van Woerkom
Ja, druk geweest.
Randal Peelen
Maar kun je je ook herinneren hoe lang het geleden is dat je bij Met Nerds om Tafel zat?
Maarten van Woerkom
Dat is ook te lang geleden. Nee, ik kan het me niet herinneren. Ik zou dit niet durven uitdrukken.
Randal Peelen
Maanden in ieder geval.
Maarten van Woerkom
Maanden, ja, ik weet het. Ik ben heel druk geweest.
Floris Bot
Het schijnt dat jij een andere podcast hebt gevoel. Ik wou net zeggen.
Maarten van Woerkom
Zeker, ja, dat wordt een soort schaamteloze zelfpromotie dan. Maar ik ben druk geweest en nog steeds druk met Signaalwaarde. Dat is een podcast over corona, coronadata en coronastatistiek. En dat doe ik samen met Marino van Zelst en Yorick Bleijenberg. We hebben al wat mooie gasten mogen ontvangen. Dat was echt wel heel tof om te doen.
Randal Peelen
Volgens mij, als je dan denkt, niet Hugo de Jonge te gast gehad.
Maarten van Woerkom
Dat is wel, volgens mij hadden ze die in drie weken al geregeld. Ja, dat was wel mooi. Die stond op het lijstje en toen dachten we: hoe ver kunnen we gaan met wie we kunnen regelen? We hopen nog een soort terugblik met hem op te nemen, kijken of we een evaluatie kunnen doen. Maar ik ben heel benieuwd of dat gaat lukken. Een hoogtepunt vond ik ook Diederik Jekel; dat was heel erg leuk, over wetenschapscommunicatie. En wat ook leuk is om terug te luisteren, is de aflevering met Ashis Brahma. Hij is arts infectieziektebestrijding bij de GGD in Gelderland, maar heeft voordat hij dat ging doen de halve wereld rondgereisd en in allerlei ontwikkelingslanden gewerkt. Dus dat ging over vaccineren en coronabestrijding in, ja, niet het rijke westen.
Randal Peelen
Ja, die vond ik leuk dat hij inderdaad bij zo'n inheemse stam zo'n gezinnetje en dan die had het een of ander parasiet ofzo. En dan dacht hij ja, dus in Nederland een pilletje. Maar hoe krijg ik dat pilletje hier?
Maarten van Woerkom
Ja, het gaaf is dat hij ook storyteller is. Dat doet hij als hobby erbij. Dus dat maakte wel een mooie podcast. En daarnaast ben ik dus ook nog als freelance podcastmaker begonnen. En ik werk natuurlijk nog in het ziekenhuis. Nee joh, je hebt helemaal niks te doen. Nee, verder niks. En ik heb ook nog een hele lieve vriendin. En daar doe ik ook heel graag nog leuke dingen mee enzo. Dus het kost ook tijd. Gelukkig. Jees, wel waar.
Randal Peelen
Welkom bij Met Nerds om Tafel. We praten vandaag met Floris en Maarten. Mijn naam is Randal Peelen, gewoon mijn eigen naam. Onze gastnerd van vandaag is dr. Melanie Rieback. Melanie is ethisch hacker en co-founder en CEO van zowel Radically Open Security als Nonprofit Ventures. En die moet ik allebei even uitleggen, want Radically Open Security is een non-profitbedrijf in securityconsultancy en Nonprofit Ventures is een post-growth-start-upincubator. Hiervoor was ze assistant professor of computer science aan de Vrije Universiteit, werd ze meermaals uitgeroepen tot een van de meest inspirerende vrouwen in tech en als toetje heeft ze een inspirerende TEDx-talk op haar naam staan. Melanie, hartelijk dank voor je komst en welkom in de studio. Ik moet er eerlijk bij zeggen dat ik, toen ik je uitnodigde, lang niet zo goed op de hoogte was van jouw werk tot nu toe. En toen ik zei dat je bij ons in de podcast kwam, kreeg ik meerdere collega's op me af die zeiden: wat vet dat je Melanie hebt kunnen regelen voor de podcast. Heb je dat vaker, dat mensen je naam herkennen en de nerds op je afkomen voor een handtekening? Heb je echt internetfaam op die manier, of valt het mee?
Melanie Rieback
Wel. Ik ben een vis in een zeer, zeer kleinertje. Ja, ik denk wel dat mensen mij kennen. Ik denk zeker in hier in Nederland in de computerbeveiliging. En ook de hackercommunity, ik ben best wel bekend. Dat mensen mij echt op straat zullen herkennen. Nou, ik woon wel in Amsterdam, dus je komt altijd een keer in de zoveelstijden bekenden tegen, maar niet omdat ik beroemd ben. Dus ik denk het dichtste wat ik ooit heb gehad, ik ging naar DEFCON in Las Vegas om een presentatie te houden. En iemand heeft mij toen in de vliegtuig herkend.
Randal Peelen
O jee, dan zit je met elkaar opgesloten ook nog.
Maarten van Woerkom
Was het wel een aardig iemand of niet? Of kan je dat beter niet zeggen?
Randal Peelen
Sorry. Ik denk dat de meeste luisteraars het wel horen. Er zit een dik Amerikaans accent in. Ik heb een heel lijst met onderwerpen waar ik het met je over zou willen hebben. Maar misschien kunnen we het best beginnen met waar kom je vandaan en wat brengt jou hier?
Melanie Rieback
Oké. Ja, als het niet helemaal duidelijk is, ik kom uit de Verenigde Staten, uit Florida. Ik woon inmiddels in Nederland bijna twintig jaar. Dus ja, mijn tongval helaas gaat niet weg. Ik heb het een paar keer geprobeerd en het lukt niet echt. Maar goed, ik ben denk ik voldoende ingeburgerd inmiddels. Ik ben ook behoorlijk verNederlands. Ik zit nu een beetje tussen cultuur in. Weet je, in Amerika, ik ben heel erg Europees geworden. En natuurlijk in Nederland blijf ik de eeuwige toerist.
Randal Peelen
Je was hier op de fiets, want je had onderweg een lekker band. Veel Nederlandsen wordt het niet natuurlijk, toch? Ja, dat is waar. Maar wat is Nederland? Is dat de aantrekkingskracht of heel andere reden?
Melanie Rieback
Ik vind het echt een hele fijne plek. Ten eerste omdat het heel erg links is.
Randal Peelen
Nou ja, dan zijn de mede het soms oververdeeld, maar ten opzichte van de VS zeker.
Melanie Rieback
Ja. Ja, maar er zijn maar weinig plekken die linkser zijn dan Nederland. Ja, het kan altijd beter, maar. Maar ik denk, ja, Nederland is een mooi sociaal-kapitalistisch land. Er is heel veel mogelijkheden. Er is een hele grote. Tech community, hacker community, alle businesses zitten hier, start-up ecosystemen en eigenlijk bijna elk subcultuur. Al is het een beetje kunstinnig of iets gewoon volledig bizar. Het zit hier allemaal gewoon.
Randal Peelen
Zit je ook wel in Amsterdam natuurlijk, dat helpt.
Melanie Rieback
Ja, dat klopt. Daar hou ik van.
Randal Peelen
Ik vind het altijd wel bijzonder opvallend dat. Juist mensen die vanuit het buitenland naar Nederland komen, degenen zijn die een soort trots durven uitspreken, terwijl wij Nederlanders graag kunnen zeiken op alles wat er mis is. Wel dankbaar voor dat. Tegengeluid.
Melanie Rieback
Dat is wel fijn om te horen.
Randal Peelen
Maar het is een nerd podcast, want we heten het Nerd om tafel. En dan zou het raar zijn dat we niet vervolgens doorpakken met een gesprek over radical open security. Kun je vertellen wat dat voor een bedrijf is en waarom je dat bent gestart?
Melanie Rieback
Ja. Ja, het is inmiddels langer dan zeven jaar geleden. Ik heb Radically Open Security gestart omdat ik verschillen had met het commerciële security ecosysteem. Ik vond het zelf veel te commercieel. En er was toen ook een redelijke ophef op het gebied van de ethiek. Er was ja Misschien een jaar of zo voordat ik Radically Open Security had opgericht. Er was een hackercamp die heet Ohm, Observe Hack Make. Eén keer in de vier jaar heeft de hackercommunity een zeer grote. Hackercamp met tents en high-speed internet. Natuurlijk regent het ook heel vaak. En regen.
Floris Bot
En barbecues.
Melanie Rieback
Precies. Elektronica en regent. Maar ja, het is heel gezellig. Maar het probleem was op dat jaar, een van de grote Nederlandse securitybedrijven was hoofdsponsor. En het probleem was datzelfde bedrijf heeft. En de hackercommunities I heet joh Zou je dat misschien niet kunnen doen? En zijn ze gestopt? Nee, ze hebben alleen dat deel van het bedrijf verkocht. Dus ja, voor dat soort redenen. Die hackers hebben dat hackercamp gestakt. Letterlijk. De Chaos Communication Club en en Duitsland en ook de Nederlandse hackercommunity hebben. Kaartjes niet gekocht. En op een gegeven moment zei, ja, het is wel doorgegaan, maar die tent van die bedrijf is echt gespray paint. Ze hebben die golfkaartje gestolen. Ja, hackers. En ja, het was ook een beetje naar, maar het was ook een duidelijk signaal. En ook de hackercommunity van toen, ze hebben ook een soort kamp binnen een kamp opgezet, die heette Noisy Square. Ook om die discussie te voeren over ethiek, want ze hadden een beetje van ja, maar als wij dit soort organisaties. Gaan toelaten om onze hoofdsponsor te worden. En waar zijn wij als community mee bezig? Dus toen, ja, dat heerst een beetje. Maar ook, ik werkte toen bij ING in de cybercrime team.
Melanie Rieback
Ja.
Melanie Rieback
En toen kwijt was ook ja, ik kwam die datzelfzelfde soort bedrijven over de vloer. En ik had ook incidenten meegemaakt waar ik wilde weten waar die mannen mee bezig waren. Want ik had van oké, ik ben hoofdonderzoeker van de CZRT, de Computer Security Internet Response Team. Als jullie zo liet zijn, dan ik zou vast heel veel van jullie kunnen leren. Ja, en toen zei ze een beetje. . betuttelend van oh maar ja je zal het toch niet begrijpen het is heel moeilijk en ja en ik had toen van ik ben een voormalige universitair docent informatica geweest gespecialiseerd in Computerbeveiliging, try me. Maar ze hebben echt letterlijk bash history langs weggegooid. Ze hebben een screen gewerkt en waren vergeten om logging aan te zetten, al heb ik ze wel tien keer geändert. En uiteindelijk. Ja, ik ben gewoon fysiek achter hun gaan staan. En ik heb over hun schouder heen gekeken wat zij aan het doen waren. En natuurlijk, ze waren bezig met precies dezelfde open source. Als waar iedereen mee bezig is. Maar ze willen niet dat jij dat weet. Want zij proberen security te verkopen als een soort black magic. En wij zijn de enigen die dat kunnen. En het probleem is dat dat werkt. Zij probeerde dat een soort klantafhankelijkheid te kweken. En daar hebben de klanten ook heel weinig aan. Dus toen vroeg ik bij mijn collega's bij ING van, zijn jullie hier blij mee? Ja, en ik vroeg het ook bij collega banken en ook overheidsinstanties. Altijd dezelfde antwoord kwam terug. Nee, we zijn er niet blij mee. Maar wat is de alternatief? En toen heb ik de beslissing gemaakt, weet je, ik ga dat alternatief starten. We hebben een sociale onderneming. Nodig op het gebied van computerbeveiliging. En sterker nog, ik ga het een non-profit bedrijf maken. Omdat als alle vinst wordt weggegeven aan een goede doel, dan is het. Duidelijk dat wij dit doen voor de maatschappelijke in plaats van alleen voor de winst.
Floris Bot
En het was natuurlijk wel fijn dat je vanuit je contact binnen ING met andere banken en andere partijen die je hebt gesproken eigenlijk al hoorde van er is gewoon een gat in de markt. Niemand is eigenlijk blij met wat er geleverd wordt. Zeker de manier waarop er gehandeld wordt. Zeker u de prijs die ervoor betaald moet worden. En het zat allemaal niet. Als het een driehoekje is, dan is hij wel heel erg scute. Dus dat maakt ook wel dat je redelijk safe die stap hebt kunnen maken.
Maarten van Woerkom
Is dit het gat geweest waarvoor waar je eigenlijk altijd naar op zoek was? Want je vertelde net dat je vanwege je over. Tuigingen eigenlijk naar Nederland bent gekomen. Is dit eigenlijk het project geweest dat je denkt van nou, dit was het voor mij of dit is het voor mij?
Melanie Rieback
Nee, ik heb altijd nieuwe projecten. Nee, maar ik heb een beetje carrière ADAD. Dus ik heb ook al zoveel dingen in mijn carrière gedaan. En ik denk dat ik ook veel andere dingen ga doen. Wat dat betreft, ik denk dat is wel een van de dingen.
Maarten van Woerkom
Ik vind het wel interessant wat je vertelt over het linkse klimaat in Nederland. Over dat iedereen hier vrij vertegenwoordigd mag zijn. Maar volgens ga je in Nederland werken bij een bank, en ik heb altijd een gevoel bij een bank, alle resprek voor de mensen die daar werken, maar het gevoel bij een bank dat dat vrij logge organisaties zijn, waar juist met heel veel bureaucratie niet zo heel veel mogelijk is.
Randal Peelen
Het kloer was dat ze er weg is gegaan.
Maarten van Woerkom
Jazeker. Maar ik ben dus zo benieuwd hoe dat dan zeg maar gegaan is. Je komt dus van die bank en ben je dan gewoon in afwachting gegaan totdat je totdat je iets zag. En je zegt: Ik ben altijd honger naar nieuwe projecten.
Melanie Rieback
Weet je, als techneut, ik had eigenlijk nooit interesse om een ondernemer worden. Ik had nooit de dram om een bedrijf te starten. Want ik heb een technische opleiding gevolgd. In Informatica. Mijn eerste baan was zelfs in bio-informatica. Ook op de universiteit, toen ik mijn bachelors had gedaan bij de University in Miami, ik was toen echt prim-medisch. Ja, toen ik zei, ik heb echt bijna meer levens gehad dan mijn kat. Dat is echt zo. Ja, en toen. Ja, het is gewoon. Het leven is een soort scavengerhunt, weet je. En op een gegeven moment jouw nieuwsgierigheid laat je. Een beetje van de ene puzzelstukje naar de volgende. En je weet nooit van tevoren waar je heen gaat. Maar je ziet altijd alleen de ene clue die net voor je ligt. Dus als je mij tien jaar verleden had verteld dat ik bezig ben met een post-growth startup incubator, dan had ik je helemaal gek gevonden. En ik denk tien jaar daarvoor. Als hij mij had verteld dat ik een bedrijf van ethische hackers zou oprichten. Ik zou het net zo gek vinden. En ik denk ook vast over tien jaar dat ik weer. . Zoiets geks ga doen. En wat de bank betreft, ik had een ban nodig. Het is een beetje grappig. Nou, het is niet grappig, maar het is wel een beetje een interessanter verhaal. Ik was werkzaam bij de Vrije Universiteit als universitair docent informatica. Ik heb zeven jaar, of misschien zelfs acht. Ja, gewerkt aan RFID, security en privacy. Ik was daarop gepromoveerd. En ik probeerde eigenlijk toch wel een eerste spinaf bedrijf te maken.
Randal Peelen
We hadden jou nodig voor de OV-chipkaart, eigenlijk hoor ik al.
Melanie Rieback
Ik was ermee bezig.
Randal Peelen
Oh ja?
Melanie Rieback
Ja, ja, ja. Ja, ik had gewerkt met twee studenten van de UVA die eigenlijk de eerste kraken. Op de Maifair Ultralights heeft gedaan. En ik was ook uitgenodigd naar de Tweede Kamer. Ook naar een hoorzitting over de OV Chipkaart.
Melanie Rieback
Oh wauw.
Melanie Rieback
Want ik had toen een OV. Wel sorry, niet OV, maar ik had een RFID tag, uh ja, laser, jammer, spooer, fuzzer, apparaat gebouw. Dat was ook mijn promotieonderzoek. Ik heb drie versies van die hardware gemaakt. En ik was van plan om het te gaan massaproduceren, omdat mensen dat wilden. Maar het probleem was, toen was het 2007. De bedrijf die bezig was met mijn prototype, wel heeft, ja, die was op een gegeven moment draaide niet zo lekker meer. Er was een soort arbeidsconflict tussen. . Ze hadden geoutsourced naar India, dat wist ik niet. Maar ja, mijn prototype was. Ja, en soort. . De Indiërs hebben het gegijzeld.
Melanie Rieback
Oh wauw.
Melanie Rieback
En ik wist niet waarom het ze op een gegeven moment niet meer afvonden Maar op een gegeven moment niks meer gebeurde en ik had een beetje van waarom gaat dit zo langzaam? Al heb ik veel betald aan dit bedrijf. Op een gegeven moment ging het bedrijf failliet. En dan ook nog daarna die beurs stortte in. En die subsidiegever die ik. had hij was mij nog nog één jaar subsidies schuldig maar dat kon niet meer omdat zij zoveel geld hadden belegd in die in de beurs dat ze waren dat geld kwijt en toen kwam dat laatste jaar subsidie kwam niet En weet je, en hardware die 90% af is, is een doorstap. Het is niet anders. Dus alles kwam een beetje, ja. Op dezelfde tijd. Ook toen mijn toenmalige partner was ook een baan kwijt. Zoveel dingen gebeurden tegelijk dat ik had van oké, stop. De wereld werkt mij iets te veel tegen.
Randal Peelen
Misschien is dit niet best wel af. Wat zou dat apparaat hebben gedaan als het had gewerkt dan? Ging die dan OV kaarten kopiëren of was het gewoon meer global van alles RFID?
Melanie Rieback
Ja, het was een hacking device. Ik denk. . Weet je, die concurrent van mij van die tijd, die Proxmark, die deed ongeveer dezelfde dingen, maar was gewoon simpeler. Ja, weet je, toen ik was jong, ik wilde iets heel moois bouwen. Ik had veel te veel features. Het had de touchscreen niet nodig. Het had alle extra porten niet nodig. Maar toen, je moet eerst fouten maken. Ja, precies. Het was mijn eerste failstart-up.
Floris Bot
Nee, maar dat is oké.
Randal Peelen
Ik wou al zeggen dat als je zegt van als je mij tien jaar geleden had gevraagd of ik Zou gaan ondernemen, zou ik nee hebben gezegd, want ik wou niet ondernemer. Maar dat was je dus al wel aan het doen.
Melanie Rieback
Ja, maar niet omdat ik een bedrijf wilde hebben. Het was gewoon echt een soort necessary even. Omdat mensen die hardware wilden. En ik wilde gewoon echt. Ja, ik had een zeer succesvolle. Onderzoeksproject uitgevoerd. Ik heb meerdere prijzen gewonnen, ook Best Paper Awards en zo, voor die project. En ik wilde zo graag dat mensen ook datzelfde hardware konden hebben. Maar goed, inmiddels heeft de Proxmarkt wel gered. Die zijn nog steeds op de markt. Het is een hartstikke goede device. Dus uiteindelijk heb ik vrede met hoe het gegaan is. Ook als dat bedrijf, weet je, als het niet had gefaald. Dan zou ik hier nu niet zijn.
Randal Peelen
Ja, nee, zo werkt de wereld inderdaad wel. Het is allemaal. Het moet wel een heftige periode zijn geweest. Want alles viel een beetje om.
Melanie Rieback
Ja, dat klopt. Op een gegeven moment, ik was naar Canada vertrokken toen met mijn ex, omdat mijn next Canadees was. We dachten, misschien is het dan makkelijker voor ons al dabij om dan een baan te vinden. Toen heb ik even gewerkt in Vancouver bij Citric. Als engineering manager of Design Hypervisor. Maar dat was eigenlijk heel leuk, want ik had echt al zo lang met blinders gewoon naar. RFID security gestart. Toen opeens was ik bezig met virtualisatie en en ja En software teams. Het voelde echt ironisch genoeg alsof ik terug naar school ging. Al was ik eigenlijk net de universiteit. Dat was eigenlijk goed. En toen kwam ik pas achter hoeveel de internet had veranderd in dat tien jaar, toen ik niet echt had opgelet. Dus het was eigenlijk goed. Maar op een gegeven moment was die VP naar Oud Santa Clara gevlogen op een bepaalde Woensdag. Die had van ja. Dus het gaat niet zo goed met het product. Dus ja, vanaf nu is het hele kantoor opgeheven. Have a nice day.
Randal Peelen
Oké, thank you very much. Dat kan daar gewoon. Kan het ook? Nou ja, op die manier hier in ieder geval niet. Nee, hier is dat echt. Het maakt voor het verhaal ook niet zoveel uit.
Maarten van Woerkom
Uiteindelijk heeft het je gebracht bij Radically Open Security, wat je nu hebt, en Nonprofit Ventures. Dat zijn toch ondernemingen waar een sterke principiële lading in zit. Je hebt er best wel je eigen overtuigingen in door laten klinken. En dat vertel je ook mooi in de TEDx-talk die jij net al aanhaalde, Randal. Ik vraag me af: waar komen die overtuigingen en principes vandaan? Is dat iets wat je van huis hebt meegekregen, of van wat je tijdens je werk in de wereld hebt gezien? Dat je denkt: dit moet anders?
Melanie Rieback
Ja. Ik heb het niet van mijn ouders. Die hebben net laatst ook nog op Trump gestemd. Ik kom uit Florida. Dus in ieder geval. Nou, andere delen van mijn familie zijn linkser. Maar toen ik jong was, ik moest ook een beetje vechten. Zijn wie ik ben. Dat was ook een deel van de reden waarom ik uit de VS verhuisd ben of uit Florida. En ook dat ik naar Nederland kwam.
Floris Bot
Omdat het daar gewoon niet zo lekker past eigenlijk. Mensen zijn nog een beetje ouderwets in de opvattingen.
Melanie Rieback
Nou, niet altijd, een beetje San Francisco.
Floris Bot
Ja, ja, maar in Florida, ik ben er ook meermaals geweest, is dat toch anders. Nou ja, uiteindelijk bent naar hier gekomen.
Melanie Rieback
Niet iedereen is met één kam te schier. Er zijn best veel zeer leuke mensen. Maar echt de linksprogressieve. Het is gewoon een andere dynamiek. Weet je, het blijft ook. Ik ben nog steeds Amerikaans. Ik heb nog steeds een Amerikaanse paspoort. Het is nog steeds na twintig jaar, nog steeds tot een bepaalde hoogte thuis voor mij. Daar kom ik vandaan. Maar ja goed, ik woon hier nog steeds.
Randal Peelen
Maar ik ga even doorpakken op die vraag van Maarten. Ik zou nog even stil willen staan bij Radically Open Security en wat dat bedrijf doet. Maar ik ben wel heel erg geïnspireerd geraakt door het verhaal over de post-growth. Startups en ik vond het dusdanig inspirerend omdat het een aantal dingen die ik zelf denk ik al. . langer dacht, wel een beetje op een rij kwam. Ik denk dat je dat misschien wel vaker hoort van mensen die zeggen, ah wacht even, nu leg je het op een manier uit. Ik voelde dat al wel langer aan. Dus daar zou ik zo meteen nog even over. Door willen geeken. Maar radically Open Security. Heel plat gezegd. Het is een bedrijf dat andere bedrijven helpt. Om veiligere IT te hebben.
Melanie Rieback
Ja, dat klopt.
Randal Peelen
Oké. Hoe werkt dat? Hoe gaat dat in zijn werk? Hoe komt de klant die belt aan op de deur belt? Dingdong. Kunnen jullie me helpen veiliger zijn? Nou, dat treft, want dat kunnen we wel. Hoe gaat zoiets in zijn werk?
Melanie Rieback
Dus klanten komen naar ons toe en ze zeggen iets van wij willen gehackt worden. En dan Ja, soms is het software, soms is het ook. We doen echt heel veel verschillende systemen en dingen. Dus wij hebben een soort methode en werkwijze die heet Peek Over Our Shoulder. En wij werken in chatrooms. Dus wij nodigen klanten uit om in onze chatrooms te zitten. En ze kunnen. Wij zijn een 100% remote bedrijf. Zo zijn we al zeven jaar lang voordat corona dit heeft gemaakt. En wat dat betekent, is. De klanten kunnen elk gesprek van mijn ethische hackers beluisteren. En ze kunnen ook tijdens die opdracht ook. feedback geven. Voor ons is het ook handig, want de klanten zijn orakels. Dus wij kunnen vragen stellen. Wat doet deze functie? Of zou je deze server kunnen herstarten? Of gebruiken jullie een sterke wachtwoord hier?
Randal Peelen
Het klinkt een beetje als vals spelen.
Melanie Rieback
Nee, niet helemaal. En hacker en en echte hacker in de echte wereld, die betaal je niet per uur.
Randal Peelen
Nee, dat klopt.
Melanie Rieback
Die heeft de tijd en die heeft geduld.
Randal Peelen
Die betaal je in bitcoin nadat hij je heel achteraf heeft geransomd. Hoop je niet. Nee, hoop je niet. Het kan.
Melanie Rieback
Maar uiteindelijk weet je, als je toch, ja. Stel 200 euro per uur vraagt, dan natuurlijk de tijd dat je Bezig bent en minimaliseren. Dus de vraag is niet van: kunnen jullie zo realistisch mogelijk zijn? Als het echt aanvallen tegen dingen aanbodst.
Randal Peelen
Je bent niet aan het red teamen. Je bent echt. Dat heet redteamen, toch? Dat je zegt van joh, ik ga proberen je te hacken en het bloed.
Melanie Rieback
We doen ook redteaming. Maar uiteindelijk, als mensen alleen voldoende geld hebben om te betalen voor een week. Of twee weken. Wij willen zoveel mogelijk problemen eruit halen in die periode. Dus hoe meer vragen wij kunnen stellen dan en dan verspillen wij veel minder tijd aan.
Floris Bot
Het gaat echt om samenwerken, toch?
Melanie Rieback
Ja, dat klopt.
Floris Bot
En het open stuk zit erin dat je. . Laat ik het dan in mijn woorden samenvatten. Of kijken of ik het goed heb begrepen. Normaal gesproken huur je bijvoorbeeld weet ik veel, laatjehekken. nl in. En die geeft een opdracht. En dan krijg je na een week iets te horen. Terwijl jullie zeggen, peek over the shoulder, dus kijk gerust mee. We hebben chatrooms, daarin zitten onze. . engineers, aids hackers. Daarmee kan je in gesprek. Erg genoeg, doe het alsjeblieft. Want zij gaan vragen aan jou stellen, waardoor zij effectiever en sneller je netwerking niet zozeer kunnen hacken. Want ze gaan daar niet proberen te social engineeren. Maar ze gaan juist proberen om te zeggen, hé, deze machine doet raar. Kan je die resetten? Zit daar een fout? Kom, laten we samen even kijken.
Melanie Rieback
Nee, wij hacken het wel. Maar het is wel zo dat soms als als wij software hebben, wij proberen het te compileren en dan iets werkt even niet. Dat kost gewoon tijd. En het is wel zo dat als de developers die dat gemaakt hebben, daar zitten en ze kunnen wel, oh je moet dat fixen en dan compileert het wel. Dat bespaart ons echt zoveel tijd en dan kunnen wij veel meer. Tijd besteed op een nuttige manier. Zoveel mogelijk fouten.
Floris Bot
Ja, daar probeer ik ook echt heen te werken. Door echt aan te geven van als je het samen doet en samen slim inricht. Dan kunnen jullie effectiever. Er wordt even aan de microfoon gehangen. Maar dan kunnen jullie eigenlijk effectiever voor de klant werken. Cool. Ja. En dat is ook wel een radicaal idee. Volgens mij doet niemand dat.
Randal Peelen
Nou, ik luister dus best wel vaak naar die podcast Darknet Diaries. En daarin komen dat soort pentesten, red teaming, social engineering, allemaal dingen wel voorbij. Het zijn ook vaak wel hackers, ik bedoel, dat is een beetje het thema van die show. Ik vind het altijd wel leuk om dan die verhalen te horen. En als je zo'n verhaal hoort, dan denk je, dit snap ik, ik snap wat ze doen. Sterk nog, het wordt soms zo kinderachtig uitgelegd dat ik denk, ja, nou, ga door met het verhaal, ik snap het al. Maar. Is het zo dat er echt heel veel verschillende soorten vragen bij jullie terechtkomen en dat er gewoon zoveel disciplines zitten dat je dat altijd wel in kan vullen? Of zijn er juist klanten waar je ook nee tegen moet zeggen? Of is er een bepaalde top 3 van meest gestelde vragen? Hoe ziet die samenstelling eruit?
Melanie Rieback
Wij doen verschillende soorten dingen, maar ik zou inderdaad zeggen dat er ook een top 3 is. Ik denk het pentesten van webapplicaties is zeker op nummer één.
Floris Bot
Logisch eigenlijk.
Melanie Rieback
Ja, dus ik denk dat dat is onze meest populaire request. Ik denk mobiele apps en dat soort audits, dat komt ook heel vaak voor. En ook bij Radically Open Security, omdat wij best. . . een best sterke team hebben. Wij krijgen ook wat ik noem specials. En met specials, dat zijn ook vaak dingen zoals embedded systemen, hardware, crypto. Dat soort vragen. En bijvoorbeeld een van onze grootste klanten is Ahold. En als je naar de Albertijn heen gaat, kijk om je heen wanneer alles. Die je ziet, hebben wij een keer gebroken. En natuurlijk ook geholpen om het weer te fixen. Maar van die handscanners naar de wifi, naar alle software, naar geldkluizen, naar.
Floris Bot
Ja, wat vet. Ja, en mensen beseffen dat niet, maar dat is echt nodig. Ik bedoel, zo'n handscanner, daar kan je ook dingen mee doen.
Randal Peelen
Nou ja, hoezo mensen beseffen dat niet? Het eerste wat ik dacht toen ik voor het eerst met zo'n handscanner ging betalen, is: ik kan hier Jat als draven. Het is zo makkelijk. Alleen toen ging ik langer nadenken en dacht ik, ik kon altijd al jatten. Dat is niet nieuw ofzo.
Floris Bot
Nee, nee, nee. Maar ik bedoel, je moeder die denkt daar niet als eerste aan. Ho ho ho. Oké. Oké, je partner denkt daar misschien niet als eerste. Dat klopt, is heel braaf. Die gaat niet van hand kennen. En zelfs als je dan je artikelen allemaal skent, dan zijn er nog steeds mogelijkheden om dingen te doen. Om te kijken op welk wifi netwerk kom je uit. Weet ik veel wat. Ik heb ooit een keer een handscanner mee naar huis gekregen. Die hadden ze begonnen weer teruggegeven en ik stopte gewoon in mijn tas, denk ik. Dus ik had zo'n ding thuis. Ja, daar kan je van alles gaan doen. Op zijn minst kan je hem gaan openschroeven. En kijken waar is dit ding van wat voor model en weet ik veel wat.
Randal Peelen
Waarschijnlijk komen jij en ik niet ver. In het hacken van de dag.
Floris Bot
Oh nee, absoluut niet. Ik bedoel, ik heb dat type nummer opgezocht en gekeken of ik een prijs kon vinden. En toen bedacht dat ik er voor de rest maar vanaf moest blijven. Maar ja, weet je, je kan wel dingen gaan doen.
Randal Peelen
Maar dat is een special.
Melanie Rieback
Ja, dat is wel een special.
Randal Peelen
Oké, dus je bent in feite een soort consultancybureau bedrijf. Klanten komen eraan en het zijn een soort van audits eigenlijk. Dus het zijn projecten met een kop in een staart. Kun je dit proberen kapot te maken? En het antwoord is. Lukt het ook wel eens gewoon niet? Dat het. . Eerlijk, soms geef iemand gewoon een 10. Goed gedaan. E plus, niks aan de hand hier.
Melanie Rieback
Als iets heel klein is. En triviaal simpel is, dan soms kunnen wij het niet hacken. Maar dat is omdat het redelijk fijne geknoakt. redelijk weinig doet. En uiteindelijk als regel, hoe minder een systeem doet, hoe minder functionaliteit het heeft en ook hoe minder verbonden het is met alles.
Randal Peelen
Heten attack service, toch? Waarop je dingen kunt klopt? Aan de attack surface, zeg maar. Hoe groter de oppervlak iets van iets plekje kunt prikken. Dus hoe meer functies een tool heeft, hoe meer plekjes. . Hoe meer veldje, hoe meer mogelijkheid, zou je maar zeggen. Dus hoe simpeler, ja, dan kun je maar. Ik kan me voorstellen, dit is gewoon een aanname hoor, dus ben ik benieuwd of dat klopt. Dat mensen jullie misschien ook al inhuren tijdens de ontwikkeling van iets. Omdat het efficiënter is. Vind nu alle gaten maar vast. Want als wij. Nu gewoon 80-20 regel. Als we nu die laatste 20% van het werk gaan doen voor 80% van de burks, dan zijn we heel veel tijd kwijt. Voor je laatste paar bugs. En als jullie daarna pas gaan kijken, je vindt alsnog bugs, is niet efficiënt.
Melanie Rieback
Ja, dat klopt. En soms kijken we ook inderdaad vroeg en vooral op een architecture niveau. Want inderdaad, implementatiefouten, je kan wel fixen. Maar architecturele fouten, dat zijn ook veel moeilijker.
Floris Bot
En dan kijk je meer naar een soort van best practices. Of ga je dan echt een soort investigative kijken van heé, wat ga je er nou doen? Wat zouden wij denken dat je tegenkomt? Want dat is natuurlijk een veel tijdrovender klus.
Melanie Rieback
Ja, we doen ook best wel code-audits. Inderdaad, wij kunnen wel zien, weet je. . Daar zijn structurele fouten, zoals mensen sanitisatie niet gebruiken of dat soort zaken. En ja. Met kleine aanpassingen kun je een grote impact hebben. Maar ja, we komen alles tegen. Soms heb je ook crypto of protocol fout. En APIs, daar zitten ook heel vaak issues in. Ook op systeemniveau. Configuratiefouten en systeembeheer.
Randal Peelen
Dat krijg je als je mij gektificeren in zou huren.
Melanie Rieback
Maar ook met de code zelf, secure coding, best practices. Ja, je kan het op veel manieren bekijken.
Maarten van Woerkom
En je loopt dus al wat jaartjes mee in in de hacken, in de business, zeg maar. Ik kan me voorstellen dat het nu met de dag eigenlijk de digitalisering van de hele samenleving maar toeneemt en toeneemt. Dat er ook in een mate van beroepsdeformatie, dat je soms echt enorme facepoolmomen hebt. Dat je denkt, oh god jongens. Je denkt, oh shit mensen, echt. Serieus? Heb je daar voorbeelden van? Ik ben echt benieuwd naar. Gast, hoe dan? Ja, als er weer een ICT-project vanuit de overheid is.
Randal Peelen
Jij werkt in de zorg. Dit is gewoon herkenbaar voor jou.
Maarten van Woerkom
Je komt gewoon mensen tegen.
Randal Peelen
Echt, je hebt dat in je dat nee.
Floris Bot
In de zorg het niet eens een feest, maar een frustratieherkenning.
Melanie Rieback
Zeer weinig verbaast me. Want op een gegeven moment heb je zo vaak gezien. Weet je, ik ben ook net de arts op een gegeven moment die bloedt. niet meer eng vindt omdat je het zo vaak tegenkomt dat je hebt ook een beetje van oh oké alweer soort of numming decentie Maar dat gezegd.
Maarten van Woerkom
Heb je concrete voorbeelden van dingen die je bijvoorbeeld hier in Nederland tegen bent gekomen?
Melanie Rieback
Ja, het is natuurlijk wel de vraag, welke mag ik noemen?
Floris Bot
Misschien kan je het in algemene termen doen. Dus niet naar een bedrijf wijzen, maar naar een. Best practice die niet is gevolgd. Of een implementatiefout die je wel eens vaker tegen bent gekomen waarvan je denkt, nou kom op, dan moet je het toch ondertussen wel weten. Je WordPress niet updaten, Vlog. Ja, ja, maar nee. Ja, oké, die snap ik nog wel, maar weet ik veel. Er zijn gewoon machines waar je een voor Ice principle moet volgen. En dus met twee man tegelijk moet inloggen. Maar. . Ik ben wel eens tegengekomen dat 4 eyes ook prima is met twee keer dezelfde gebruiker vanaf hetzelfde IP.
Melanie Rieback
Ja, dat is natuurlijk niet heel functioneel.
Melanie Rieback
Heel vaak zijn de ergste problemen de domste fouten. En het blijft inderdaad software updates en wachtwoorden, heel vaak. Of gebruik aan inputsanitisatie. Er zijn heel veel problemen geweest uit de jaren 80. Ik denk niet dat die problemen fundamenteel anders zijn nu. De applicatiedomein is wel anders. En natuurlijk ja, hoe geïntegreerd ICT is in onze levens, is natuurlijk ook wel veranderd. Maar ja, die basis. Fuiten. Ik bedoel, het blijft een katmuispel. Als je buffer overflows als voorbeeld neemt. Inmiddels in het besturingssystemen hebben we wel. verschillende manieren om daartegen te werken. Maar uiteindelijk ja, het probleem is, je komt met een maatregel en dan de hackers gaan dat omzeilen. En dan op een gegeven moment die defenders gaan dan. Het blijft gewoon die kat-muisspel tussen die twee kanten. Dus ja, de lat gaat hoger. Maar. Het probleem is, naarmate onze levens online gaan, je hebt het weer over de attack service. Het probleem is, wij zijn in een zee van complexiteit. Statistisch gezien, je hebt 16 bugs per duizend lines of code.
Floris Bot
Oh duw, dat is best wel veel eigenlijk.
Maarten van Woerkom
Komt er ooit een moment dat jullie uitgewerkt zijn?
Melanie Rieback
Nee. Ja, als eh als de beschaving omvalt geweest.
Randal Peelen
Weer is ook. Laatste vraag, want ik wil ook heel graag nog eventjes doorwonen over het post-growth incubator verhaal. Wat doen jullie zelf? Als medewerkers om zelf up-to-date te blijven. Want ik hoor je zeggen dat een aantal problemen die in de jaren 80 al bestonden nog bestaan dan denk ik als nitwit. Sequel injections, weet ik veel. Ik heb ongeveer drie weken op hbo Informatica gezeten en dan leer je dat al. En nog worden die fouten ongetwijfeld nog steeds gemaakt. Hoe blijven jullie medewerkers zelf. Zover mogelijk voor op de rest. Of up-to-date.
Melanie Rieback
Wel, voor de meeste van mijn hackers, uh ja. Hacking is gewoon echt een hobby. Dus ja, ik werk ook met name met freelancers, dus die hebben ook meerdere klanten en ook om relevant te zijn op de markt. dan moet je ook je skills op heil houden.
Randal Peelen
Dit zijn niet de type skills die je in een cursus leert, zeg maar. Die moet je echt ervaren, denk ik.
Melanie Rieback
Um ja, wel weet je, er zijn certificatietrajecten zoals de OSCP, waar je in zo'n cursus bepaalde vaardigheden leert. Maar zelfs als je het de OECP afmaakt, het is pas. Echt in het begin.
Floris Bot
Het is net zoiets als het rijbewijs, toch? Je hebt nu een soort van diploma om te gaan hacken. En ga nu meer ervaring op doen.
Melanie Rieback
Ja, dat klopt. Ja, en maar de echt ervaring, dat kost echt jaren, decennia om op te doen door praktijkervaring.
Floris Bot
Tof. De 10. 000 uur regel is dat volgens mij.
Melanie Rieback
Ja.
Floris Bot
Ah, hij is achterhaald los. Ja, ongetwijfeld, maar ja. In rule of thumb werkt hij nog steeds redelijk.
Melanie Rieback
Wel tienduizend of niet. Poel uren.
Randal Peelen
Many hours. Many, many hours. Doorpakkend naar Nonprofit Ventures. Want volgens mij, als ik het verhaal goed heb begrepen, heb je toen je deze start-up begon en zei: ik ga Radically Open Security starten, ook gelijk bedacht: wacht eens even. Soms is het de eerste tien jaar leuk als een bedrijf gestart wordt, en daarna willen de aandeelhouders alleen maar geld. Dan gaat alles alleen nog om dat geld en raken de normen en waarden een beetje zoek. Nu heb ik ter voorbereiding op deze podcast inderdaad wel even gekeken naar het securitygedeelte van jouw oeuvre. Maar ik was zelf eigenlijk veel meer gecharmeerd van het verhaal rond Nonprofit Ventures. Je hebt er een TEDx-talk over gegeven, dus je hebt het verhaal goed geïnternaliseerd. Je kunt er waarschijnlijk een dijk van een elevatorpitch over geven. Hoe leg jij mensen op verjaardagsfeestjes uit wat dat voor een bedrijf is en waarom het belangrijk is voor ons?
Melanie Rieback
Nonprofit Ventures is een incubator voor non-profit-start-ups. Als ik zeg non-profit-start-ups, gebruik ik bijvoorbeeld Radically Open Security als voorbeeld. Wij hebben een soort vreemd businessmodel. We zijn geregistreerd als een fiscaal fondsenwervende instelling. Een kerk wil soms een commerciële spin-off maken. Die doet iets commercieels, haalt geld op en dan gaat het geld met belastingvoordeel terug naar de kerk. Een bekend voorbeeld hiervan is het taleninstituut Regina Coeli, anders bekend als de nonnen van Vught. Dezelfde nonnen die onze lieve koningin haar Nederlands hebben geleerd.
Floris Bot
Heel goed ook.
Melanie Rieback
Ja, precies. Dus het is een best goede instelling. Maar uiteindelijk, die nonnen hebben het talentinstituut gestart en het geld gaat terug naar de nonnen. Zo werkt het. Dus toen. Ja, uiteindelijk Michiel Lenaars van de Stichting in Lnet heeft mij hierop geattendeerd dat wij zouden. . Radically Open Security onze commerciële spin-off kunnen maken. En uiteindelijk zouden onze kerk de Stichting NL net kunnen maken. Wat dat betekent, is dat minimaal 90% van onze winst. naar die aanbiedstichting moet. Dus naar NL net. De laatste 10% gebruik ik als onze cashflow buffer. Want ik moet ook een bedrijf
Randal Peelen
Je moet facturen betalen.
Floris Bot
Een buffer is gewoon fijn om te hebben.
Randal Peelen
En je moet facturen betalen, zelfs als de. facturen die je zelf stuurt nog niet betaald zijn. Dus dan heb je natuurlijk wel ruimte.
Maarten van Woerkom
Sportcursus ondernemen met randen altijd.
Randal Peelen
Wist je niet Maarten. Oh wacht, nou we moeten wel even. We moeten jou niet betalen wat dat voor consequenties heeft. Jij ben je hypotheekverstrekker, nou moet je luisteren. Hij is overkomen! Ik kan het betaalt structuur niet, die bank.
Floris Bot
Maar misschien hebben we nog wel duizend likes van Instagram.
Randal Peelen
Sorry, 10% financiële buffer. Verstandig.
Melanie Rieback
Wel, nodig. Want anders kun je geen bedrijf draaien. Dus uiteindelijk um. Wat ik wilde doen, was een bedrijf starten waar de enige geld die uiteindelijk uitgekeerd wordt, die extracted wordt uit het bedrijf, dat dat naar het goede doel gaat. Achteraf kwam ik daarachter dat ik zelf dat hele idee niet had bedacht. Eigenlijk Mohammed Yunus heeft het veel eerder bedacht. Hij noemde het social business. En met Unus social business, hij heeft het genoemd. No dividend bedrijven voor het oplossen van menselijke problemen. Geen dividend. Uiteindelijk vond de sociale ondernemingscommunity vond het een hartstikke leuk idee van oh ja, oplossen van menselijke problemen. Geweldig. No dividend.
Randal Peelen
Maar hoe word je dan schathemeltje rijk, Melanie?
Melanie Rieback
Hoe word ik rijk zonder dividend?
Randal Peelen
Waarom niet? Dit is wat jou op kapitalisme 101 wordt geleerd. Is dat greed is good. En als jij veel geld verdient, dan betekent dat dat je ook veel waarde hebt toegevoegd. En zo draaien we de economie door en is iedereen straks blij.
Melanie Rieback
Ja.
Maarten van Woerkom
Een hele diepe zucht. Terecht.
Melanie Rieback
Jullie vroegen eerder over mijn jeugd uit de VS. Weet je, ik ben in een middelklasse Berbië opgegroeid. Ik ging naar een high school waar de studenten mooier auto's hadden dan de docenten.
Randal Peelen
God in hemel.
Melanie Rieback
Ja, ik vond het ook irritant.
Randal Peelen
Niet eens op de fiets ook.
Melanie Rieback
En weet je, uiteindelijk is het allemaal huisje, pomp, je beestje, houses with the white picket fences. En mensen waren toch niet gelukkig. Dus ja, toen ik dat in mijn jeugd, is sterker nog, iemand, ja. Ik denk één straat weg van waar ik opgegroeid ben, die heeft zelf woord gepleegd. Je kan alles hebben, financieel gezien. Oké, ja, daar noemen wij het de American Dream. Maar dat droom kan je wel hebben. Maar uiteindelijk gaat je niet blij maken. En dat is denk ik ook de reden waarom ik dat. niet commerciële insteek heb. Want ik heb gezien en ik heb ervaren dat mensen daar niet blij van worden.
Maarten van Woerkom
Waar de idealen vandaan kwamen, waar het nu op stoelt.
Melanie Rieback
Ja.
Randal Peelen
Maar het gaat dieper dan dat, hè? Want ik vind namelijk, en dat probeer ik je nu te triggeren op dat woord extractie dat je een paar keer gebruikt. Want ik denk dat ik. Dat woord herken, omdat ik die TED al gezien heb en die uitzending van tegenlicht. En dat komt allemaal later, maar je noemt het heel bewust extractie. Dus je hebt in de klassieke beursgenoteerde wereld een boel aandeelhouders van een bedrijf. En dat kunnen heel andere mensen zijn dan die er werken. Het overlapt vaak wel, maar dan maakt voor de sake of argument heel andere mensen. Die aandeelhouders die zitten op een jacht. In de Bahama's champagne te drinken. En die zeggen jongens, kom op, er kan nog wel wat meer bij komen het kwartaal. En die werknemers die krijgen braaf hun loon. En that's it. Als het bedrijf twee keer zoveel winst gaat maken, krijgen ze nog steeds braven hun loon. En er is wel een soort van kantering ingaande dat zeker in de nieuwe. . Silicon Valley wereld is het heel gebruikelijk als jij een van de eerste werknemers bent, je ook een deel van de aandelen kan krijgen. In Nederland is dat iets meer gedoe dan daar, belastingtechnisch, maar goed, dat. Ik hoor het omheen in Nederland ook steeds vaker. En dat vind ik al een stap in de goede richting, omdat je dan in ieder geval de buit verdeelt. Maar klassiek gezien is het zo dat een bedrijf dat echt miljarden verdient. Een heel groot deel van dat geld bij aandeelhouders terechtkomt. En dat kan best zijn dat die daadwerkelijk gewoon op een jacht hebben zitten. Champagne drinken, meer alles nieuw voordoen. Het enige wat je hoeft te doen is het bedrijf bezitten. En jij noemt dat extractie. Als ik me niet vergis.
Melanie Rieback
Ja. De echte situatie is meer genuanceerd dan hoe jij het vertelt. Was ik al bang voor. En dat maakt het eigenlijk nog erger. Want ik ga de vraag stellen: wie zijn de investeerders?
Randal Peelen
Van wat?
Melanie Rieback
Nou, als je daar heel goed over nadenkt, die investeerders heel vaak zijn toch.
Melanie Rieback
Jij en ik.
Melanie Rieback
Omdat op een gegeven moment willen wij met pensioen. Dus het gaat niet. Het probleem is niet per se. the investeerders the probleem is the fund managers want um still Ik kom uit de VS. Ik wil op een gegeven moment met pensioen. Dus wat ik ga doen, is ik ga een Roth IRA of een 401K of een van dat soort besparingsvehicels gebruiken. Mijn fanmanager die dat beheert, Fidelity of Wells Fargo, of noem maar eentje, in ieder geval, die beheert dat allemaal voor mij voor een 2%.
Randal Peelen
Dat is wel krankzinnig veel trouwens. Ja, dat klopt.
Melanie Rieback
Maar de meeste mensen beseffen niet hoe hoog 2% eigenlijk is. Als jij over dertig jaar in zo'n 401K investeert. En als jij ook nog die geschiedenis van de beurs, ook over de afgelopen 30 jaar, meeneemt. Twee derde van jouw returns. Ga naar de fundmanager. Twee, derde.
Floris Bot
Dus je maakt maar. Effectief 3%, waarvan 2% wordt opgesnoept.
Melanie Rieback
Ja, dat klopt. De meeste mensen beseffen dit niet. Want 2% klinkt als een klein getal, maar wat mensen niet in overweging nemen, is compounding. Ja, precies.
Floris Bot
Ja, kompag. Machtste wereldwonden. Ja, en ehm. Ik ben mijn train of thought kwijt.
Randal Peelen
Heb je soms. .
Floris Bot
Ja, dus ga verder.
Randal Peelen
Maar investeerders zijn het probleem niet. Maar hoe zit het dan met dat eigendom? Waarom kun je niet gewoon wat winst voor jezelf houden?
Melanie Rieback
Ik geloof dat mensen middelclass mogen zijn. Ik bedoel, we moeten allemaal. onze huur of hypotheek betalen. Als wij kinderen hebben, we moeten ook betalen voor die kinderen. Ook ja soms moet je ook betalen voor de universiteit en iedereen moet eten. En uiteindelijk, ik denk wel dat Iedereen moet echt een goede living kunnen hebben. Maar uiteindelijk, ja, de onderzoek zegt dat de optimale bedrag voor happiness is 70. 000 euro of zoiets ongeveer. En dan meer eens, ja, je wordt misschien wel iets gelukkiger, maar het heeft op een gegeven moment. . diminishing returns. En sterker nog, als je dan echt heel rijk wordt, dan wordt dat ook ingewikkelder. Ook Malcolm Gladwell heeft daar ook over geschreven dat op een gegeven moment zo rijk dat het. Moeilijk wordt om daar echt blij van design. Dat iedereen wilt wat je hebt.
Floris Bot
Die diminishing returns, dat is natuurlijk wel een interessante. Want je kan wel zeggen inderdaad, stel dat dat bedrag rond weet ik veel 75. 000 euro ligt. Als je tien keer zo werpt, word je niet tien keer zo gelukkig. En als ik jou goed begrijp, dan zeg je, als ik mijzelf met dit werk gewoon een goed en fatsoenlijk. Vooral met dus niet fatsoenlijk als in lekker veel, maar ik kan mezelf verantwoorden, gevoel, salaris kan geven, dan ben ik ook gelukkig. En veel meer dan dat, hoeft niet.
Melanie Rieback
Ja, klopt.
Randal Peelen
Maar dat is fair. Oké, dus want ik hoor, want ik bespeur een soort. Weet ik niet of het zo is. Een voorzichtigheid. Is het een voorzichtigheid van nou, weet je wat het is? Ik kan gelukkig zijn met 70k, dat is genoeg. Daar neem ik genoegen mee. De rest mag naar een betere wereld. Of zit hij hier ook een kritiek in naar de mensen die wel tientallen miljoenen aan het pompen zijn? Heb je daar kritiek op of hoort dat er nou eenmaal bij?
Melanie Rieback
Ik heb niet kritiek op die mensen, ik heb kritiek op het systeem die de mensen produceert. Want ik denk soms ook dat die fundmanagers goede bedoelingen kunnen hebben. Maar het is hoe dat systeem in elkaar zit. En ja, het is zo, ja, evolve op die manier. Ook door. Yeah, corporate lobby. Dus ik denk wel dat er mensen tussen zitten die uh egoïstisch zijn, maar ik denk dat de meerderheid van de mensen goed zijn. Maar het probleem is, wij beschouwen bepaalde dingen als normaal. En en het probleem is, uh, we hebben geïnternaliseerd dat het oké is, dat uh dat er ongelijkheid is. Ja, ook heel sterk in de VS. Als mensen arm zijn, dan vinden mensen dat oma. Dan hebben ze daar niet hard genoeg gewerkt.
Randal Peelen
Het harder aan hun bootstraps moeten trekken.
Melanie Rieback
Precies, of als hij iets krijgt van de overheid, oh die mensen nemen alleen maar. .
Floris Bot
Socialisten.
Melanie Rieback
Maar uiteindelijk wat zij niet beseffen is, ja, die socialisten, wij zijn ja wij zitten hier erg lekker met onze gesocialiseerde gezondheidszorg. En als de universiteit ook wordt gesubsidiseerd, ik weet wel, de Nederland had het er verkeerde kant op gaat, maar het is nog steeds relatief nog goed, ja. Ja, relatief wel goed. Dus en ik denk dat de jongere generatie begint dat ook wel.
Melanie Rieback
te snappen.
Melanie Rieback
Maar dat is, maar het is ook veel beter voor de ondernemersklimaat. Want ik heb in Nederland Radically Open Security gestart, wetend. Stel dat het niet gaat. Stel op een gegeven moment dat het hele ding omvalt en dan heb ik mijn savings opgebruikt. In de VS, stel dat ik dan ziek word. Dan heb ik een probleem.
Floris Bot
Ja, dan sta je op straat bijna.
Melanie Rieback
Nou, dat niet alleen, maar dan zit ik in zoveel schulden dat ik er nooit meer naar naar buiten kan krupen. Zo zit dat systeem daar in elkaar. En dat is ontzettend eng. En heel veel mensen hebben. Angst. En ook angst om hun banen te verlaten. Omdat daarna raken ze wel hun verzekering kwijt.
Floris Bot
Ja, dat is ook zo'n ziek ding. Dat je verzekering vast zit aan je werk. Je ziektekostverzekering zit vaak vast aan je werk. Dus als jij zegt, ik ga voor mezelf beginnen, dan ben je ook niet meer verzekerd. Dat zijn van die dingen. Daar staan we niet bij, nou ja, niet zo vaak in ieder geval als ik naar mezelf kijk bij stil. Maar dat is echt niet oké.
Melanie Rieback
Je kan een verzekeringspolis.
Floris Bot
kopen het is wel duur ja maar niet nou ik wil zeggen um een een vriendin van mij heeft een jaar of zo in de steeds gewerkt ook en die zei ja wij waren We gingen daarna, ze ging met haar partner nog een maand of vier, vijf reizen. En toen zei ze: nou dan gaan we zelf wel die verzekering doen. En toen zei hij, die werkgever, nou, dat zou ik niet doen. Dus we kunnen jou beter op de payroll houden. Dan krijg je van ons niks. Erger nog, jij moet ons gewoon de kosten gaan betalen. Maar dat was echt. twee derde of zo van wat ze als ze privaat zouden inkopen zouden gaan doen. En dat was dat was al 12 of 1300 dollar per maand. Dus je hebt het echt over 1500 tot 2000 dollar per persoon. Omdat dat gewoon niet gesubsidieerd wordt. Wij zien dat in Nederland niet, omdat de zorg zwaar gesubsidieerd wordt. En gelukkig maar, want daar betalen we belasting voor.
Maarten van Woerkom
Maar je ziet dus duidelijk een systeem dat je niet vindt kloppen. En onder andere met Nonprofit Ventures wil je daar een deel van het antwoord op geven, of een andere richting inslaan. Of zie ik dat verkeerd?
Melanie Rieback
Ik wil dat mensen bewust gaan nadenken over het start-up-ecosysteem, zoals het nu is. En daar vragen over stellen. En het begint met vragen over groei. Dus is groei goed. Als startende ondernemer op zo'n start-up bootcamp bij een incubator, de eerste wat je krijgt is zo'n. Ja, PowerPoint slide met een exponential curve voorgeschoteld. En uiteindelijk, als je de vraag stelt van waarom? Waarom exponentiële groei? Ja, het wordt dan meteen duidelijk dat exponentiële groei hou je niet lang vol. Want wiskundig gezien, ja, exponentiële groei dat. De hele punt van die curve is na drie tot vijf jaar een exit te hebben. En wat gebeurt na de exit, dat is niet echt van belang.
Randal Peelen
Nee.
Melanie Rieback
Dus bedrijven worden gekweekt om verkocht te worden. En zeker als jij een impactbedrijf wilt starten, zoals in de sociale ondernemerschapscommunity, dan is dat. Eigenlijk nog schadelijker. Maar de andere, ja, myth is dat oprichters hebben wel investeerders nodig. Dus als je in het bedrijfveld starten, het eerste wat je moet doen is een investeerder, een angel en durfkapitalist voor een seedround moet je zoeken. De hele Silicon Valley ecosysteem bestaat iets van wat 30 jaar of zo, 40? Maar uiteindelijk, maar voor die tijd. Op de een of andere manier, we hebben bedrijven gestart. Hoe hebben wij dat gedaan? Ja, bootstrapping. Of anders misschien met. Lancerende klanten. Of als dat niet lukt, oké. Misschien met leningen, misschien van een bank, of anders, van familie en vrienden, maar dat hele unicornverhaal en ook met de valuaties. Uiteindelijk, dat is één grote leugen.
Randal Peelen
Niet als je diegene bent die de unicorn verkocht heeft. Dan is het geen leugen. Dan ben je gewoon schat hemeltje rijk. En dan kijkt iedereen naar ja van wauw.
Floris Bot
Maar dat noemen we wel een perverse incentive natuurlijk. Nou ja, ik probeer, maar je kan geen maatschappelijke of sociale onderneming starten om te zeggen, nou en dan na vijf jaar. Ga ik exit en dan pak ik lekker 30 miljoen en dan kan de wereld de tegen krijgen.
Melanie Rieback
Ja, maar dat gebeurt ook. Taalloze B-Corporations. worden aan unilever ik bedoel maar daarom is ben een jerry ik raak van dit verhaal namelijk heel filosofisch bijna omdat ik namelijk denk dat
Randal Peelen
probeer ik een beetje achter te komen. Ik denk namelijk dat dat woord extractie dat je gebruikt, dat dat woord veel meer bevat dan je denkt. Want je zou ook kunnen zeggen. Natural resources. Extractie. Ik ga het uit de grond, ik verkoop het aan iemand anders. Haha, ik ben rijk. Of klimaatverandering. Ik dump al die shit. In de lucht. En ja, zolang mijn bedrijf geen wetten overtreedt, is het allemaal oké toch? Dus naast het feit dat je zegt, oké, ik ben met zoveel gelukkig en daar leg ik me bij neer. Zit er nu ook een soort kritiek achter dat exponentiële groei per definitie niet houdbaar is? Ik ben benieuwd of jouw kritiek nog verder gaat. En dat je zegt: ja, maar luister, dat ongebreidelde kapitalisme heeft ook heel veel problemen in de wereld veroorzaakt. Of ga je niet zo ver?
Melanie Rieback
Ja, natuurlijk ga ik zo ver. Het is inmiddels duidelijk, denk ik. Het probleem is, het zit ingebakken in ons hele systeem. Want als je kijkt naar GDP, Gross Domestic Product. Het moet altijd, uh ja, up and to the right zijn. Want op de moment dat een Ja, een economie ophoudt met groeien. Wat gebeurt? Recessie, mensen gaan lijf, layoffs. Ja, gewoon suffering. Het is heel slecht. Maar uiteindelijk als je de vraag stelt: waarom?
Randal Peelen
In theorie zou de economie voor altijd een flatline kunnen zijn. Dat zou, waarom niet?
Melanie Rieback
De reden waarom niet, is de extractie. Want er is zoveel extractie uit onze e uit onze economie dat het moet blijven groeien om in steady state te houden.
Randal Peelen
En die extractie gebeurt door?
Melanie Rieback
Wel, door deels door bedrijven en ook met de investeerders en de fundingers waar wij het over hadden. Ik denk ook deels door finance.
Floris Bot
Ja, de stock buybacks en dat soort.
Melanie Rieback
Ja. Maar uiteindelijk heel vaak is het ook inderdaad die fees.
Floris Bot
Ja. Nou ja, daar zat ik net, het schoot me net er binnen. Als je ziet dus dat je, stel je legt van elke 100 euro die je inlegt. Daar maak je 3% op. Maar je mag 2% inleveren. Dan zou je zeggen we staan nog steeds boven nul. Maar je hebt inflatie Dus je gaat waarschijnlijk heel close to zero of misschien wel de negatieve in. Jaar op jaar. Dus wat je inlegt. Je denkt, nou over 30 jaar is mijn huidige euro nog 60 cent waard. Dus ik ga nu zorgen dat ik laten grof doen. Ik ga nu zorgen dat we een miljoen hebben bij elkaar, want dan kan ik lekker in de jaren daarna kan ik mooi dat gebruiken. Ja, maar dat miljoen dat je hebt is nog maar zes ton waard. En dat is wel wat mensen vergeten. Gaat het zo hard? Maar ja, even bewijzen van ik heb die getallen niet uit mijn hoofd, ik ben geen economist. Economie.
Randal Peelen
Je zegt daar wel iets raaks, denk ik. Ik zat vandaag een podcast te luisteren met, nou wat ik ze noemen. bitcoinfanatiekelingen. En dan weet je vaak wel uit welk hout die gesneden zijn. Die kunnen een boek schrijven over wat er mis is met het Fiat geldsysteem. Om een of andere reden gaat dat hand in hand En dan kom je dus wel weer op dat punt inflatie. En dan zijn er mensen die zeggen dat het een zekere vorm van diefstal is. Ik heb hier 100 euro aan koopkracht. Over een paar jaar is dat minder waard. Dus ik had een soort van. afspraak met de bank en de rest van de wereld dat ik 100 euro aan waarde had, maar die waarde neemt af. Nou ja, dan kan ik maar beter zorgen dat het groeit Groei, extractie. Ik kan maar beter gaan draaien, want ik kan anders ergens minder kopen.
Floris Bot
Eigenlijk is inflatie een extractie.
Melanie Rieback
Nee, ik zou het zo niet noemen. Ik denk dat inflatie een herdistribuatie is van assets. Dus uiteindelijk. COVID.
Melanie Rieback
Oké, let op.
Melanie Rieback
Dus wij hebben net ongekend grote bailouts gedaan. Helaas, er ging veel meer van dat geld naar de Booking Datcoms.
Floris Bot
Laten we niet die beerpunten opentrekken. Dat is ook gebeurd. Go on, go on.
Melanie Rieback
Maar uiteindelijk, er is een interessante stroom van gedachte die heet Modern Monetary Theory. MMT. En wat dat zegt, is uiteindelijk als. Als overheid, als jij je eigen sovereign valute hebt, dus en bijvoorbeeld de Vs met de dollar. Uiteindelijk Wij willen de overheid bekijken als een soort huishouden die altijd een balans moet vinden tussen de inkomsten en de uitgaven. En wij denken als wij. uitgaven gaan maken zoals een Universal Basic Income, om iets te noemen. Dan uiteindelijk, oh dat betekent dat wij meer belastingen moeten Ja, doen aan vooral aan de aan de rijke. Maar maar uiteindelijk ja en uiteindelijk natuurlijk die rijkere stemmers gaan. Leuk vinden dan stemmen ze daartegen.
Randal Peelen
Jeffrey Bezels heeft nog een paar van die dollars.
Melanie Rieback
Een paar.
Randal Peelen
Dat is best een handvol mis.
Melanie Rieback
Maar dat is ook niet eens nodig. Want uiteindelijk. Een overheid heeft één capability die wij als particulier huishoudens niet hebben.
Floris Bot
Geweld. Ze kunnen gewoon geld drukken.
Melanie Rieback
Dat is het. Dus uiteindelijk, als zij toch een Universal Basic Income willen betalen, oké. Geen probleem. Poef. Dollars. Voor iedereen. En zo.
Randal Peelen
You can de universal basic income.
Melanie Rieback
Maar de puntje die ik dan maak is ja, dan inderdaad als er meer dollars in circulatie zijn, dan dat betekent ook dat alle dollars die op onze bankrekeningen zitten, dan minder waard zijn. Maar als de reden waarom wij meer dollars hebben, is omdat wij een universal basic income hebben gemaakt. Dan uiteindelijk alle dat geld in de op De bankrekening van de rijken wordt dan minder waard. En dan uiteindelijk de bankrekening van de resten van de mensen groter.
Randal Peelen
Sneaky Melanie! Dat vind ik wel een.
Floris Bot
We stellen die Universal Basic Income gewoon op 10. 000 euro, en dan gaat het best goed. Per maand, dan gaat het hard met de inflatie. Het kost een brood binnenkort wel 12 euro, maar dat maakt het niet uit.
Melanie Rieback
Maar ik heb dat niet bedacht. Google Modern Monetary Theory. Maar het probleem is, je kan het. Want je kan ook geld printen en dan dat geld naar bedrijven geven. Zo is het eigenlijk ook gegaan. Het probleem is met die COVID-pailouts. Die geld die geprint is geworden, is gebruikt om corporate debt op te kopen.
Randal Peelen
Dan kunnen hun werknemers weer betalen.
Melanie Rieback
Het is ook om geld te geven aan bedrijven die toch al in de rode stond, omdat dat ook in hun businessmodel zit. Dus het is waar al verliesmakend. Dus uiteindelijk het probleem is die rechtse partijen kunnen net zo goed gebruik maken van die van dat die ge dat geld printen en uiteindelijk met die covid bailouts niemand heeft de vraag gesteld oh maar ja waar komt dat geld vandaan ja moeten de Maar het probleem is later natuurlijk als excuus, als moesje, dan gaan ze zeggen, oké, en nu moeten wij de belasting verhogen. minder uitgeven aan kunst en cultuur of mm of de OW of.
Floris Bot
Healthcare.
Melanie Rieback
Healthcare of education. Maar uiteindelijk Ja, dat is echt flauwekool, want dat is een mechanisme van herdistribuatie van dat geld.
Randal Peelen
Oké, dankjewel.
Floris Bot
Daar heb ik weer wat van geleerd.
Randal Peelen
Ja, Maarten Floris, zijn jullie geïnspireerd geraakt?
Floris Bot
Nou, ik zal je één ding vertellen. Ik ga deze nog een keer terugluisteren.
Randal Peelen
Oké. En ik heb zometeen ook nog eens twee tips die je daaraan toe kunt voegen. Ja, nee, er zijn grenzen naar hoeveel tijd ik heb. Tijd maak je, Floor Simel. Jij kan een heleboel dingen maken, heb ik de laatste tijd op foto's gezien. Dat zijn dingen die ik maak met mijn handen. Ja, een tijd maak je met je oortjes. Dan kun je nog een kast bouwen, onderwel ook.
Floris Bot
Nee, nee, nee, want dan kunnen we het nog over hebben.
Maarten van Woerkom
Een beetje geïnspireerd geraakt. Ik vind het heel inspirerend, maar het is ook. bijna ongrijpbaar voor mij.
Randal Peelen
Ja, maar ik vind het ook treurig. Omdat ik vind het namelijk heel lekker om kritiek te hebben op dingen die mis zijn in de wereld. En ik denk dat wij als generatie, laat ik dan even voor. alle dertigers spreken, wel beginnen zien van joh, er is in de afgelopen decennia in het bijzonder zo ongelooflijk veel groei meegemaakt en dat is heel fijn. Er zijn een paar hele rijke mensen bijgekomen. Jee. Oh ja, het klimaat gaat na de kloten. Ik zag daar vandaag wel een goede tweet over. Maar ik vind dat vindt namelijk in de VS in het bijzonder. Is een land waar ik vroeger heel erg naar opkeek dat ik dacht, woh, het is een beetje moreel kompas van de wereld. Het is een.
Maarten van Woerkom
Sorry, de VS, het moreel kompas van de wereld? Was ooit zo.
Randal Peelen
Maar zo heb ik het nooit gezien.
Melanie Rieback
Qua beleving Tweede Wereldoorlog.
Randal Peelen
Dat was wel een periode waarin ik dacht. Die kun je maar beter te vriend hebben. Hun normen en waarden kloppen in feite. Die hele constitution die klopt als een bus. En ik vind hun ja.
Floris Bot
Nee, maar ik denk dat het ook een beetje blindheid was. Wij als Europeanen keken naar de Amerikanen en dachten, zo die hebben hun shit voor elkaar. Maar als je dan goed gaat kijken. Dan zijn er toch ook wel een hoop dingen die ze niet meer zijn.
Randal Peelen
Kijk, Maarten die verslaan namelijk in die zin denk ik de verkeerde kant van de medaille aan. Dat ik zeg: van oké, zo zag ik het, maar dat is niet meer zo. Dat is het punt. En dan kunnen we elkaar waarschijnlijk wel weer vinden. Dat ik nu denk van Jezus. Ik zou daar nu niet willen wonen. De helft van de mensen en pervaxxer is en dat ze denken we gaan elkaar de tent uitvechten en om en om een president kiezen. En als het niet de president wordt die ik wil, dan verstormen we het kapitool wel. Dat is gezellige bende. Het is een beetje. Ieder voor zich voelt het voor mij daar.
Melanie Rieback
Daar is ook een reden waarom ik hier in Nederland was.
Randal Peelen
Daarom durf ik dat tegen jou wel te zeggen. Maar je bent niet de enige die dat vindt.
Melanie Rieback
En heel veel Amerikanen die daar nog wonen. Ik denk meer dan 50% vinden dat ook.
Randal Peelen
En als je dan vraagt aan mensen wat is er mis in de VS en je moet het in één woord samenvatten. Dan denk ik dat er mensen zijn die zeggen.
Melanie Rieback
Ja, maar weet je, uiteindelijk moet het probleem, we moeten hiermee werken. We hebben het kapitalisme en wij moeten het gebruiken als een tool. En we moeten daar niet alleen over klagen. Het probleem is niet kapitalisme. Het is niet het. Kopen en verkopen van dingen. Het is niet handel. Dat is niet het probleem. Het probleem is dat wij ja.
Floris Bot
Doorslaan.
Melanie Rieback
Het subsidie zijn van monopolies van uiteindelijk belastingbetalers geldt, want met die pensionfonds en zo. Wegens de low interest rates, die geven ook geld aan riskante beleggingsobjecten, zoals durfkapitalistenfonds. Dus als jij de vraag stelt van oké, met die unicorns die. 90% van de unicorns maken verliezen. 90%. We hebben het idee dat misschien ooit groot genoeg dat het weer in de zwarte cijfers komt. Nee, het is alleen met 10% gelukt. Als jij de vraag stelt van wiens geld zij aan het uitgeven, als zij dat geld aan het bloeden zijn, dat komt inderdaad van de pensioen. Dus uiteindelijk, die zijn onze geld aan het opgebruiken. Maar het probleem is, ja, we zijn in. bepaalde bedrijven aan het subsidiëren als een soort plofkip. Je vult het op onnatuurlijke wijze met geld, die moeten het alleen uitgeven. Om heel aantrekkelijk eruit te zien. Het is allemaal optiek. Dus hoeveel mensen kunnen wij aannemen met de geld van. Ja, die uh van de durfkapitalisten. Dus uiteindelijk zo kun jij een presenteren als een zeer succesvolle bedrijf. Je kan ook revenue subsidiëren. Ja, weet je, stel jij verkoopt iets zwaar onder kost, zodat jij meer klanten kunt krijgen. Dan ga je wel hoge revenue cijfers hebben. Maar we moeten geen vragen stellen over revenue. We moeten kijken naar de winst. Want uiteindelijk, dat vertelt het hele verhaal. Er was het laatst een interessante artikel. Over bedrijven en hun winsten. En was het de blokker. Ik moet het weer opzoeken. Maar volgens mij maakte het twee keer zoveel winst als mijn bedrijf. Ja, echt. Dat is gewoon echt niet normaal.
Randal Peelen
Weinig bedoel je?
Melanie Rieback
Sorry?
Randal Peelen
Boel je weinig?
Melanie Rieback
Ja, heel weinig. Mijn winst doneer ik aan de Stichting in LZ. En dat is een paar honderdduizend. Euro per jaar. En weet je dat zij alleen maar twee keer zoveel hebben met zo'n motor. Maar zij maken wel winst. Met andere bedrijven, die zitten nog steeds in de verliezen. Maar het probleem is, het gaat niet over. Een bedrijf runnen. Want een bedrijf moet winst maken, anders blijft het niet overeind. Maar we zijn aan het speculeren en dat is het probleem. Want die plofkip op een gegeven moment: het ziet er zo aantrekkelijk uit. dat dat moment van extractie, dat is de exit, dat is de IPO, dus of het wordt een soort aqua hire, dus een groter bedrijf gaat het overnemen, en dan maakt het niet uit of het winstgevend is. Dus wat dat betekent is uiteindelijk Je hebt een fundamentele, ja, unsound bedrijf financieel. Maar het wordt zo gehypt. dat uiteindelijk ze vilen dan dat de mensen en weet je altijd de investeerders die het laatste zijn uh always holding the bag Dus uiteindelijk, als wij in recessie gaan of als die aandelen omlaag gaan, het zijn altijd de laatste investeerders die daar last van hebben. Maar pump en damp. Dus uiteindelijk, die investeerders, de oprichters, die durfcapitalisten, dampen de shares en op een gegeven moment wat daarna mee gebeurt. Not my problem. En dan lopen ze weg.
Floris Bot
Not my circus, not my monkeys.
Melanie Rieback
Ja, en waarom is dit legaal om zo'n pamp-and-dam scheme op de public markets te doen.
Randal Peelen
Je eigendom is, en je mag met je eigendom doen wat je wil.
Floris Bot
Ja, maar het is natuurlijk. Maar het is allemaal, laten we zeggen, met even de linkse bril op. Het is met een verkeerde intentie. De intentie is puur om geld te verdienen over de rug van de gemiddelde mens. Maar ons is geleerd dat geld verdienen goed kan zijn. Ja, maar dat zegt zij ook. Geld verdienen mag. Maar er zijn perverse hoeveelheden die mensen niet nodig hebben of mensen nooit gaan gebruiken. Ik zit niet echt meer op Twitter, maar ik zag toevallig een Twitterberichtje vandaag of gisteren van een voetballer die naar een nieuwe club gaat en daar 30 miljoen per jaar gaat verdienen. Dat is 2,5 miljoen per maand. Dat zijn bedrager daar hebben, daar heeft een gemiddelde Nederlander voor, om dat Britto bij elkaar te harken. Nou ja, die zit op 35. 000 euro. Hoe lang ga je erover doen om 2,5 miljoen bij elkaar te verdienen? Dan ga je in je hele werkende leven niet halen misschien. Dan heeft hij voetballen al toch knap gedaan dan? Ja, maar het is. . Pervers veel. Het is niet nodig.
Melanie Rieback
Ja, maar de voetballers maken bijna niks vergeleken met de mensen van de hedge funds. Kijk naar die hedge fund managers. En het probleem is het meeste geld in onze hele economie zit in speculatie. En vooral het zit in der uh derivatives. Dus daar is een zeer interessante infographic. Ik kan je achteraf een link sturen naar de infographic voor de last hours. Maar het laat zien hoeveel geld zit in valuten, hoeveel geld zit in bedrijven. En uiteindelijk hoeveel zit in cryptocurrency en hoeveel zit een beetje in de VS en hoeveel globaal en hoeveel op elk continent? En dan uiteindelijk, hoeveel zit in durivanie? Ja, derivaten. Ja, daar zit de rest.
Randal Peelen
Dat zijn derivaten ook alweer.
Floris Bot
Tastbaar goederoofdagemeen.
Melanie Rieback
Nou, nee, nee, nee, nee. Derivaten zijn. Dus je gaat in gok. maken. Stel je hebt een asset en en stel je hebt in bitcoin en de bitcoin gaat omhoog of het gaat omlaag. Je kan er natuurlijk over speculeren. Maar je kan ook speculeren over die verandering. Dus niet zover over die waarde, maar.
Randal Peelen
Futures en shorts en dat soort dingen.
Melanie Rieback
Maar het kan ingewikkelder worden. Het probleem is met die derivaten, dan zij gaan soms een beetje willekeurige formules maken. Je bent dan aan het speculeren over die formules. En weet je, zo was ook het probleem. En zo, toen de hele housingmarkt, de woningmarkt in 2007, 2008 was ingestort, dat was ook over de. Derivaten over die woningmarkt. En ze hadden ook heel veel bad debt gebundeld en dan ook nog derivatives daaroverheen gedaan.
Randal Peelen
Ja, dan gokken op de gok.
Melanie Rieback
Dat is het.
Randal Peelen
Ja, want ik zit een lijstje te kijken dat ik even op Google kan vinden snel. Dan heb je het inderdaad over futures en over forwards en over swaps en over options en allemaal. Gebakken luchthoven.
Floris Bot
Eigenlijk al die zaken die we als je een gezonde economie wil draaien niet zou willen hebben. Nou ja, ik denk dat je je economie gezonder kan maken als je dat bijna niet meer hebt.
Melanie Rieback
Die hele punt van de beurs, oorspronkelijk, was om geld te verbinden met bedrijven.
Melanie Rieback
Ja.
Melanie Rieback
Dat was ooit de bedoeling. Maar uiteindelijk, Wall Street is echt opgegeten door zijn eigen derivaten. Het is niet normaal. En het probleem is daar. De linkse progressieve partijen willen meer regulatie invoeren. Om dat ook een beetje terug te brengen. Maar het probleem is. De rechtse partijen en je hebt ook de grote lobby's en natuurlijk ook die hedge funds. Stel maar aan welke kanten zij de geld gaan geven. En dit is een beetje het probleem, want zij betalen wel voor ze maken wel campaigncontributies van die rechtse partijen, dan die rechterpartijen gaan winnen. Daarna gaan zij de milieu, financiële milieu en regulatiemilieu, nog vriendelijker voor dat soort. De hedge funds enzo.
Floris Bot
Ik kan me hier heel boos over maken en ik weet ook weer waarom ik hier eigenlijk minder van weet. dan nodig om hier een goed gesprek over te voeren. En dat is gewoon omdat ik me er zo boos over maak.
Melanie Rieback
Ja, maar wij kunnen iets doen. En uiteindelijk, ik denk wel dat het hiermee moet beginnen. We moeten eerst kijken naar het start-up ecosysteem en dan de vraag stellen van waarom moeten. Incubators, uh, de oprichters, zo snel uh koppelen aan durfkapitalisten. En ook waarom is het dat zij leren dat onze definitie van succes is the exit. Onze innovatie-ecosysteem. Heeft innovatie nodig. Dus weet je, en we moeten daar echt geloud over maken. Ik denk, als je het uit zou leggen aan. Gewoon die activisten. Volgens mij moeten we wij echt met span doeken.
Maarten van Woerkom
Je noemde in je TED ook, noemde je ook bedrijven als. Een vorm van activisme.
Melanie Rieback
Ja, dat klopt. We kunnen het anders doen, uiteindelijk. En daar zijn ook inspirerende voorbeelden.
Maarten van Woerkom
Maar red je dat vanuit Nederland dan? Of moet je dan Toch weer naar de Silicon Valleys, naar de grote Amerikaanse.
Melanie Rieback
Wij kunnen het hier beginnen in Nederland. En wij kunnen. Nederland heeft al lang een voorbeeldfunctie voor de resten van de wereld. Vooral op het gebied van linkse progressieve gedachtegoed. Hier in Nederland, we hebben als eerst homo huwelijk ingevoerd. We hebben ook legalisatie van softdrugs en ook metadone klinieken en die wel. En legalisering van prostitutie, dat soort dingen. En uiteindelijk, twintig jaar later, dan gebeurt het op heel veel plekken op de rest van de wereld. Dus wat wij hier in Nederland hebben, is een zeer leuke kweekvijver. Voor linkse ideeën.
Maarten van Woerkom
Maar red je dat ook als je zo ontzettend veel geld tegen je hebt eigenlijk?
Melanie Rieback
De geld is niet tegen mij per se.
Maarten van Woerkom
Nee, maar dat is wel natuurlijk het grote geld en daar bedoel ik eigenlijk mee het systeem zoals het nu bestaat. Dat wil zichzelf natuurlijk in stand houden. Want daar komt alleen maar de zelfrijking en het geld nog meer vandaan. Is dat niet bijna niet te veroveren? Is daar wel überhaupt tegen in te gaan?
Melanie Rieback
Wij hoeven het niet te veroveren. Groot denken, klein beginnen. Zo begint elke beweging. En ook als jij. Bedenkt. Weet je, die start-ups van vandaag kunnen ook de grote bedrijven van morgen zijn. Want als je kijkt naar hoe oud is nou Google, Facebook of Amazon is dat. Zo oud zijn de bedrijven toch ook weer niet. Dus in een generatie kan heel veel veranderen. Maar het moet wel beginnen met enkele mensen die een voorbeeld willen worden. Uiteindelijk, en dit is juist de reden waarom ik Nonprofit Ventures heb gestart. Want met radically open security en het feit dat wij. alle onze extracten winsten aan aan het goede doel geven. Dat zet mensen aan het denken. En met één bedrijf die dat dan succesvol doet. Oké, het is interessant.
Floris Bot
Het is een start.
Melanie Rieback
Ja. Het is een curiosity, maar goed. Uiteindelijk stel Uit die incubator dat 10 mensen gaan dat doen. Van de 10 gaan misschien een paar van de bedrijven succesvol worden. Oké, meer dan één persoon heeft dit gedaan. Stel dat meer mensen dit soort incubators willen starten, dat is echt de enige manier. die wij dit kunnen doen.
Maarten van Woerkom
Hoe wordt er gereageerd vanuit het bestaande systeem, zeg maar? Hoe worden jullie ontvangen?
Melanie Rieback
Hangt af door wie? Ik denk dat de meeste mensen snappen het wel.
Randal Peelen
Ja, maar ja, dat zei ik net ook al. Ik heb de indruk dat. . Ik noem het maar even, mijn generatie een jonger anders begint te kijken naar dingen. En een symptoom, ik zeg niet dat dat er per se, maar gewoon. Het vegetarische schap in mijn supermarkt groeit bijna elke week. En dat is echt in een jaar gebeurd of zo voor mijn gevoel. En ik vind dat een symptoom van steeds meer mensen die. wat meer wereldwijd gaan denken en denken er kan een boel beter. Tegelijkertijd is dat gevaarlijk, want als al die 19-jarige snotneuzen denken dat zij beter weten hoe de wereld werkt. En een revolutie willen ontketen en alles moet even anders. Ho ho mensen. Rustig. Het is een extreem complexe machine die niemand in zijn eentje snapt. En laten we niet gelijk. Alle tandwielen eruit gaan zitten trekken. Want dat is misschien ook weer niet de beste manier. Maar zo langzamer zeker mensen inspireren en. Ook de tijd nemen om de vinger op de zere plek te leggen. Niet zeggen van hier is Melanie, ik weet alles beter. Nee, ga het maar laten zien dan. En dan kun je na tien jaar wel zeggen, nou dat was best wel een succes.
Melanie Rieback
Ja, we kunnen het niet met geweld veranderen. We kunnen het alleen maar met liefde veranderen. En dat is het uiteindelijk. Dus wij moeten gewoon. Onze eigen rol oppakken om een voorbeeldfunctie te hebben. Als genoeg mensen dit gaan doen. Ja, weet je, één persoon is een curiosity, tien mensen zijn interessant, honderd mensen, oh dat begint ergens op te lijken.
Maarten van Woerkom
Heb je daar doelen voor gesteld voor jezelf? Sorry? Hebben jullie daar doelen voor? Heb je een idee waar je heen wil over tien jaar, over 20 jaar? Heb je een idee over hoe die olieflek moet gaan verspreiden? Of zie je wel hoe het gaat?
Melanie Rieback
Nee, en ik geloof daar ook niet in. Maar dat komt terug naar die groeicifers. Weet je, ik ben klaar met die bullshitgroeicifers. En dat geldt ook voor mijn eigen. Activiteiten, weet je, als mensen vragen waar zie Iradically Open Security over tien jaar? Mijn antwoord is altijd. Ik wil, ja, ten eerste, het boeit me niet. En wat ik wel wil, is dat iedereen gelukkig is. En dat wij dingen redelijk soepel kunnen opereren.
Maarten van Woerkom
Interessante uitspraak voor iemand die vrij idealistisch een bedrijf start en die zegt het boeit mij eigenlijk niet hoe het gaat. Ik kan voorzien wat toch je ideale verschillen is.
Melanie Rieback
Wat ik wil, is dat dingen een beetje intern consistent zijn. En ik wil dat wij kwaliteit kunnen leveren. klanten blij zijn, ik wil dat de stafleden blij zijn, ik wil dat de maatschappij blij is en als dat een groter bedrijf is of een kleine. Ik denk als je gewoon focust aan je eigen integriteit, want ja, dat groei komt of het komt niet, maar ik ga er niet wakker van blijven. Maar uiteindelijk is het ook hetzelfde als met post-growth entrepreneurship en en zo'n beweging. Als je zet uit om een beweging te starten, dan ben je waarschijnlijk ook per definitie verkeerd bezig. Charles Ienstein heeft daar een keer een leuke podcast over gemaakt. Maar uiteindelijk. Die punt is dat het maakt niet uit of ik het doe. Of als iemand anders het doet. Je hebt ook heel veel andere zeer leuk. Ja, like-minded, gealleerde bewegingen, steward ownership en the purpose economy. Ja, die mensen zijn ook goed bezig. Ja, ik had Mohammed Unis in social business al eerder genoemd. Die zijn ook een hartstikke. Goede rolmodel. Ik doe post-growth ondernemerschap. Dat is maar een zeer klein onderdeel. Maar post-growth is door Tim Jackson, de econoom Tim Jackson. Bedacht. En ja, hij is ook echt een Force of Nature. Hij heeft daar twee boeken over geschreven. Prosperity Without Growth en ook uh recentelijk Post-Growth uh heeft hij uitgebracht. Ja, lees die boeken maar.
Melanie Rieback
Het is heel mooi.
Melanie Rieback
Ook de Post-Growth Instituut uit de VS met Danny McCurk en. Die zijn echt zo goed bezig. Maar kijk ook naar de degrowth movement. En die vragen net andere.
Maarten van Woerkom
Dus ik begrijp dat het een bredere beweging is. Maar ik vind het zo interessant dat we het net een tijd hebben over waar zelfs het woord activisme valt. En als je dan, je noemde ook elke verandering begint bij jezelf, klein beginnen. Dus ik kan me dan voorstellen dat je dan een idee hebt dat je ergens heen wil bewegen, zeker als het stoelt op je eigen idealen. Maar je zegt eigenlijk is dat dus niet zo.
Melanie Rieback
Ik ga doen wat ik kan doen en ik ben één persoon. En als ik andere mensen beweeg om ook hun eigen ding te doen, dan vind ik dat mooi, maar ik heb daar geen controle over. Dus weet je, ik ga mijn best doen om de boodschap naar buiten te brengen. En ik hoop dat mensen daar. boodschap kunnen horen en zij kunnen ook geïnspireerd raken. En dan misschien kunnen zij ook hun eigen initiatieven starten. Of hun eigen. Draaien aan dit soort concepten. Ik denk ook niet dat ik al antwoorden heb. En ik denk ook niet dat post-growth entrepreneurship per se de oplossing is. Ik ben niet egoïstisch genoeg om te denken dat ik alle antwoorden heb. Maar uiteindelijk, ik denk wat wij moeten doen is. Wij hebben een publieke discussie nodig over dit soort dingen. En wij moeten vragen stellen van ja oké, maar als er al. . . Als onze pensioenfondsen non-profit zijn, dan waarom is het dat zij de geld geven aan for-profit fundmanagers? Zouden wij niet gewoon een care en non-profit fundmanager kunnen hebben? Nou, interessant genoeg. Er is wel eentje. Het heet Snowball Impact Management in de UK. En die hebben ten eerste meestal die structuur van die fond, van die fees, je hebt en meestal die 2% En dan je hebt ook die wat zij noemen, een carry. Dus al het is een soort performance incentive. Dat als het goed gaat, en dan krijgen ze wel 20% daarbij. Nou, die snowball, ten eerste die 20%. Is daar niet. Als wij een post-growth economie willen bouwen, dan een performance incentive. Weet je, dat is wat dat Growth imperative, ja, daarin pakt. Dat moet er niet zijn. Dus de carry moet weg. En die 2%, ja, die twee derde van ons retirement geld. Dat is ook zeer extractief en dat moet ook weg. En met Snowball in plaats van 2%. Ze hebben het cost of service gedaan. In andere woorden. Die zijn ook een non-profit bedrijf. Net zoals Radically Open Security. Cool. Iedereen moet hierover praten. En en wat nu Snowball aan het doen zijn. Als ik een fundmanager was in de grotere industrie, I would be shaking in my boots.
Randal Peelen
Ja, dan moet je daar wel mee concurreren. Ik concurreer met Klok en daarom ga ik als host van deze podcast. Toch even aan te sturen op de vraag van luisteraars. Ik heb je een aantal keer horen zeggen, ik probeer te inspireren en ik heb je ook horen zeggen dat je het niet alleen kan. Ik weet dat de luisteraars van deze podcast in de show notes een aantal links kunnen vinden naar meer uitdend materiaal onder jouw TED Talk. Ik ga zo meteen een aflevering van een programma tippen. Doe daar je voordeel mee. Als je dit verhaal inspirerend vindt, dan is er nog veel meer waar dit vandaan kwam. En dan ben je bij Melanie ook aan het goede adres. Dank zover. We kunnen gelijk de vragen stellen, maar als iemand even een sanitaire stop behoeft, is dit ook een ideaal moment. Zo niet. Gaan we gewoon lekker door. Prima. Get je drinken niet. Liever even later. Wie zou de eerste vraag willen stellen? Gaan we gewoon zo'n rondje? Ik denk dat jij wel een vraag op de korrel had voor ons. Dus ja, we gaan met de klok mee. Oh, dan is het klok in, maar dat maakt niet uit. Zo, daarna kan ik toch. Dan is het weer met de klok mee.
Floris Bot
Oh, dan is het, dan is het afhankelijk van waar je begint. Oké, ik pak de vraag van Dennis. Die schrijft, dit is een quote van je eigen website. We're an idealistic bunch of security researchers networking in forensic geeks and capture the flag winners. Kan je vertellen over de leukste vlag die jullie ooit gepakt hebben?
Melanie Rieback
Alweer, welkom mag ik over praten? Nou, we hebben echt heel veel leuke vlaggen gepakt. Ik denk een van die. Meest recentelijk, die ook nog in de nieuws was gekomen, was natuurlijk de coronamelder. Wij waren echt op de eerste pagina van Volksgrant en ook opnieuw. nl gekomen met privacy issues. Ja, uiteindelijk. Het was ook trouwens heel moedig van het ministerie. Ook om die um. Pentasrapportage van ons te publiceren. Dus ik moet ook credit geven waar het verdiend is. Ik heb heel veel respect voor het ministerie dat zij zo'n open source aanpak hebben gekozen. Maar ik voel me ook trots dat ik op die manier ook een bijdrage had kunnen leveren. Ook via de Europese Commissie hebben wij ook veel testen gedaan op. Andra national uh COVID contract tracing uh apps. Uh Immuni in Italy, ProtoGo in Poland. Ook in Singapore, maar ook de European Framework Gateway Service, dus de EU Interoperability Interface, Google Apple Exposure Notification API. Al moet ik zeggen, we hebben een beetje issues gehad. met de meewerken van Google en Apple, maar goed. En uiteindelijk die uh Die COVID-digitale vaccinatiepaspoort. Dus we zijn echt betrokken geweest bij al die ontwikkelingen. En ja, ik weet niet of het ik het echt een vlag zou noemen, maar ik ben er wel heel erg trots op.
Randal Peelen
Cool, mooi antwoord. Wat ik merkte in de vragen is: er zat een rode draad in die ik misschien aan had moeten zien komen. Maar de rode draad was vragen met woordgrappen erin. Nu hadden we het voor de aflevering al even over dat je meestal in het Engels te horen bent. Omdat je die taal nog beter meester bent. Dus woordgrapen in het Nederlands zijn natuurlijk een bitch. Dus ik zal er twee roepen om onze luisteraars toch. een klein beetje een aai over de bol te geven. Dus je bent een ethisch hacker. Wat is je favoriete muzikale nummer uit de ethisch? Wie was dit ook? Dat was een vraag van Doekie. Het is bijna dead jokes dit, echt. Nou nou.
Melanie Rieback
Madonna, ik weet niet.
Randal Peelen
Oh, Madonna. Oké. En door.
Melanie Rieback
Om heel eerlijk te zijn, ik herinner de jaren tachtig nauwelijks. Ik was in 78 geboren, dus ik was best wel. Ik moet eigenlijk toegeven. Ik denk op die leeftijd dat ik naar New Kids on the Block luisterde. Maar goed.
Randal Peelen
Stelvol. Tweede woordschap en ik voel me nu al vies voordat ik hem gemaakt heb is, nou goed, jullie zijn natuurlijk in staat om te hacken. Jullie proberen gaten te vinden en je doet de een en ander pentesting. Wat doe je als mensen voor de tachtig duzendste keer de grap maken of je alsjeblieft hun pen wilt testen?
Melanie Rieback
Mijn helgen wilde.
Maarten van Woerkom
En de pen die rand al vast viel optaal.
Randal Peelen
Je hebt deze wel echt voorbereid.
Maarten van Woerkom
Je hebt zelf zo'n pen meegenomen.
Randal Peelen
Die zat toevallig in mijn broekzak. Ik zei al dat ik me vies zou voeden, maar ik moest de luisteraars hun lolletje vinden. Bedankt Random.
Melanie Rieback
Ik heb denk wel een paar.
Randal Peelen
Ik ben eigenlijk een soort held. Ik ben een soort ethisch interviewer. Ik doe wat de mensen willen. Het zijn een soort van aandeelhouders van deze. Nee.
Maarten van Woerkom
Voor de aflevering heb ik er zo'n roffeltje onder gemonteerd. Het is jammer dat ik de montage jullie doe, want anders kon ik een mooie puddoe doen.
Floris Bot
Wacht, we hebben er nog twee. Zullen we die andere twee dan ook doen? Hebben ze allemaal gehad?
Maarten van Woerkom
Nee.
Floris Bot
Nee.
Maarten van Woerkom
Ik ben aan de beurt.
Floris Bot
Heerlijk. Ik word soort gevetoot. Ik hou er nu af van.
Maarten van Woerkom
Maar ik heb wel een beetje een gewetensvraag om nog maar even in een beetje dezelfde sfeer door te gaan. Dat is een vraag van Mosretna. Heb je wel eens niet zo'n ethische hack gedaan? Ze doet nu alsof ze heel erg moet nadenken.
Melanie Rieback
Oh, ik neem de vraag wel serieus. Ik vind het soms wel moeilijk om te beslissen met welke kwanten we in zee moeten. En Triadous heeft wel een soort policy. En zij zeggen: ja, wij geven geen bankrekeningen aan oliebedrijven en energiemaatschappij. En ze hebben echt een hele lijst. Partijen waar zij niet samen willen werken. Jij had al eerder de vraag gesteld over: je werkte bij een bank, maar was dat niet heel bureaucratisch en conservatief? Achtergehaald. En dat is ook zo. En weet je, dat soort dingen zijn ook voor mij gewetensvragen. Moet ik een bank helpen met INS security? Moet ik een energiebedrijf helpen met zijn security? Moet ik een high-frequency trader helpen met zijn security? Moet ik met de politie samenwerken? Moet ik met de Defensie samenwerken? Nou, dit zijn geen zwart-witte vragen.
Floris Bot
Dit zijn allemaal glijdende schaalvragen, zeker.
Melanie Rieback
En uiteindelijk weet je. Banken en energiebedrijven, ja, vooral banken, die zijn niet echt mijn lievelingsmensen. Maar uiteindelijk als zij gehackt worden, wie betaalt de prijs daarvoor? Jij en ik. Uiteindelijk, wij zijn onze geld kwijt. En uiteindelijk kan ik wel heel principe. Principieel zeggen, ik ga ze niet helpen, maar dan uiteindelijk heb ik ja heb dan heb ik dat hek aan de klanten wel aan mij geweten.
Melanie Rieback
Ja.
Melanie Rieback
En en ik heb dat vaker. Wij hebben een chatroom die heet Ross Ethics. En heel vaak mensen zijn het niet mee eens met elkaar. Mijn hackers zijn het niet mee eens over wat mag wel, wat mag niet. Wat is een goed idee. Maar is niet een goed idee. Wij hebben wel samengewerkt in het verleden met high-frequency traders, omdat ik toevallig bevriend was met de persoon in de security afdeling. Soms, als ik daarover nadenk, dan denk ik. Misschien de volgende keer die wij zo'n vraag krijgen, moet ik daar nog een keer iets beter over nadenken.
Maarten van Woerkom
Heb je wel eens bedrijven afgewezen? Sorry? Heb je wel eens bedrijven afgewezen?
Melanie Rieback
Regelmatig.
Maarten van Woerkom
Op basis van principes.
Melanie Rieback
Ja, soms opdrachten. We hebben het laatst een vraag. gehad over een bepaalde crypto open source project die toch patenten heeft gemaakt op hun technologie. Aan de ene kant ze noemden het wel open source, aan de andere kant, er zaten patenten op. Uiteindelijk, we hebben daar een hele discussie over gehad en we hebben niet geholpen. Maar het probleem is, het is moeilijk, want als de technologie toch gebruikt wordt. En als toch het probleem is met crypto backdoors en dat soort zaken. Als dit in de handen komt van eindelijke overheden. Mensen, ja, dat kan de levens van mensen kosten.
Randal Peelen
Dat is ook veiligheid, hè? Dus dat is bijna net zoals zeggen van oké, jullie. helpen bedrijven om veilig te zijn. Dus net zoals dat de slotenmaker zou zeggen, nou weet je wat, ik ga jouw deur niet veilig helpen maken, dan mogen ze lekker inbreken. En dan breekt er iemand in. Dat is zo kun je niet echt ethisch. Ik vind dat al een ingewikkeld vraagstukje. Ja, en dan krijg je het hele PR-verhaal eromheen ook nog. En Rian van Rijnbroek heeft ons ooit gewaarschuwd dat op een dag alle bankautomaten geld zouden gaan spugen op straat. Moeten we niet hebben. Dan wordt iedereen rijk. Dat kunnen we niet hebben.
Melanie Rieback
Zij is de authoriteit op dit soort kwesties.
Randal Peelen
Dat klopt absoluut. Jullie zouden die smart bockchain eens moeten implementeren. Dan was het allemaal niet meer nodig.
Melanie Rieback
Genieuw negatieve geval.
Randal Peelen
praat over mensen.
Melanie Rieback
Zeker.
Melanie Rieback
Zeker.
Randal Peelen
Ik denk dat je zelf aan de beurt bent een vraag uit te zoeken als je dat wil.
Melanie Rieback
Oké.
Randal Peelen
Hoeft niet.
Floris Bot
Floris heeft er ook wel een.
Randal Peelen
Oh ja, ik heb hem hier open staan.
Floris Bot
Misschien is dat makkelijker. Het is natuurlijk altijd een beetje eng hè om je iPad aan een hacker te geven.
Melanie Rieback
Ja.
Floris Bot
Nee hè?
Randal Peelen
Hoezo? Er zit iOS op, dat kun je niet hacken. Ja, dat dacht jij. Hoop ik.
Melanie Rieback
Dat zijn heel veel verschillende vragen. Simon van Patreon, is het de moeite waarde om naar DEFCO te gaan vanuit Nederland? Ik denk ja, maar niet dit jaar. Maar dat was een kort antwoord. Misschien kies ik nog eentje. Hoe kijken jullie als Ros aan tegen organisaties zoals Hacker One? Werken jullie daar ook mee samen?
Randal Peelen
Michael.
Melanie Rieback
Ja. Ik denk um bugbounty platforms zijn wel belangrijk. Want uh Een beetje in de oude dagen als hacker, je ging naar een bedrijf en je zei, oh, ik heb een probleem gevonden en ze hebben daarna hun advocaten naar je gestuurd. Dat was natuurlijk niet ideaal. Responsible disclosure policies zijn bedacht van oké, maar als jij wel Problemen vindt. En als je het wel netjes gaat melden op deze manier, dan gaan wij jou legaal niet achtervolgen. Dit is allemaal een hartstikke goede ontwikkeling. De NCSC heeft daar ook een goede voorbeeldrol in gespeeld. Ook met de Coordinated Vulnerability Disclosure Guidelines. Nederland is daar echt een koploper op deze gebied. Vind ik zelf.
Randal Peelen
NCSC doet echt goede dingen hoor. Ja, we moeten toch wat trots zijn op Nederland.
Floris Bot
Ja, het is ook niet voor niks dat als grote. wereldwijd opererende organisaties met nieuwe dingen komen, dat Nederland toch wel vrij vaak als een van de eerste aan de beurt is om het soort van alpha-beta fase te testen. We hebben ook relatief een heel snel internetnetwerk, wat gewoon heel goed is. We hebben een goede stroom. En we hebben mensen die er niet zo bang voor zijn om ons gewoon een beetje te klooien.
Melanie Rieback
En we zijn ook open voor nieuwe ideeën. Weet je, ik heb ook. Czert dus incident respons trainingen gegeven in Latin Amerika. En toen heb ik gepraat over de responsible disclosure uh policies en ook nog over die uh ISACs. concurrenten met elkaar en die eens gaan tekenen om kwetsbaarheden uit te wisselen met elkaar. En toen hadden ze van nee maar dit kan hier niet.
Randal Peelen
Niet met onze cultuur, want hier is het heel matchsverlies.
Melanie Rieback
En we gaan toegeven dat er een fout was. Dus toch onze linkse progressieve gedachten en onze voorbeeldfunctie als Nederlander hebben wij ook op cybergebied opgepakt. Uiteindelijk Big Bounty platforms Hacker One is ook een van de eerste. Dat is ook een Nederland trial en start. En ja, met bugbounty is dat dus ook het faciliteren van het betalen voor kwetsbaarheid informatie. Omdat ja. Een beetje bug bounty hunters wel, pot gezegd, veel goedkoper zijn dan batietesters. Uiteindelijk. Ik voel me er een beetje dubbel over.
Randal Peelen
Nou ja, er zit ook weer zo'n ethisch vraagstuk over. Ik had laatst iemand. Ik weet niet meer precies waar ik het hoorde. Volgens mij was het ook Darknet Diaries dat er een verhaal werd van ja, als je bug bounties te hoog maakt, dan gaan je werknemers. ontslag nemen en dan gaan ze de burgs van buitenaf gewoon ontdekken en dan krijgen ze meer geld. Dus je kunt ook weer niet te veel geld voor gaan geven. Maar er is een soort spanningsveld in die markt. En ethiek ligt ook op de loer. Dus het is complicated man. Is dat zo?
Melanie Rieback
Ik zie dat niet als het probleem. Ik denk het goed betalen voor een waardevolle. Indrukwekkende en impactrijke vulnerability vind ik best oké. Want ja, je wilt mensen belonen en weet je dat soort kwetsbaarheden waar heel veel voor wordt betaald, zijn heel moeilijk te beiden.
Melanie Rieback
vinden.
Melanie Rieback
En en je hebt heel vaak ook professionele pentasters of onderzoekers die zijn net zoals die Ponte Own. Wedstrijden bij Kenseck West en dat soort congressen. die zijn echt een hele jaar bezig. Om die haken voor te bereiden. Dus ik vind het best wel als zij dan een Tesla gaan winnen of 100. 000 euro.
Melanie Rieback
Ik vind dat terecht.
Melanie Rieback
Maar het probleem is een beetje met die kleinere bounties. Want wat je krijgt is mensen in lage loonlanden. En die zijn. Vanhopig, want die hebben niet zo heel veel geld. Met die bounties, die willen dan, ja, die zien wel een manier om geld te kunnen. verdienen. Maar het probleem is dan als bedrijf op de moment die je een bug bounty policy start, dan word je overspoeld door een paar meldingen van precies dezelfde oppervlakkige problemen die uit scanners komen. uit alle lage loonlanden een beetje tegelijk. En dan het kost je heel veel tijd intern om daar interne triage overheen te doen. Van oké, maar zijn het allemaal echt dezelfde. kwetsbaarheid of misschien is een anders. Je kan ook niet iedereen een beloning geven als opeens 20 mensen precies dezelfde kwetsbaarheid. Oppervlakkige kwetsbaarheid gaan melden. En het is ook zo dat je moet het ook goed. Voor woorden, want je wilt ook niet dat je wordt helemaal gedoost door die door die scanning tools.
Melanie Rieback
Want dat krijg je ook.
Melanie Rieback
En en echt toen ik bij ING werkte op die CCR-team, we moesten ook. Soms mensen melden van ja, joh, als jij echt ons gaat dossen met die tools. We gaan ook geen beloningen aan jou geven. En ook hacken voor t-shirts en dat soort zaken. Uiteindelijk, maar het probleem is. Veel bedrijven weten niet het verschil tussen een bug bounty policy en een pentest. En wat ik je wel kan vertellen, is dat zeer goede pentasters. Hacken niet voor t-shirts. En die hacken ook niet voor kleine geldbedragen. Want als jij 100 euro of. Of meer per uur kan krijgen voor penetratietest. Dan warm in godsnaam ga je bezig zijn met kleine bounties. Dat ga je niet zijn. Dus over het algemeen, die Big Bounty hunters zijn beginnende hackers. Dus mensen die daarin willen stappen en zij willen hun voeten een beetje nat worden. Met penetratietesten. Maar dat is ook mooi. Mensen moeten ook ergens beginnen.
Floris Bot
Ja, je moet ervaring kunnen opdoen.
Melanie Rieback
Klopt. En ze kunnen het ook nog doen op een manier dat legaal is. Dus ik joucht dat alleen maar. Toen was een goede ontwikkeling. Als ik dat maar had toen ik jong was. Ja, echt toen ik heel jong was, ik was geïnteresseerd in hacking. Ja, ik heb het gewoon braaf niet gedaan, omdat ik toen geen manier om het legaal te doen. Ja, nu, als ik al die responsible disclosure policies en die bug boundaries en de capture-the-flag wedstrijden, als dat toen allemaal naar was geweest. Ik had daar heel veel profijt van gehad.
Maarten van Woerkom
Stef heeft hier een vraag over gesteld. Die vraagt waarschijnlijk af hoe wordt ze eigenlijk een ethisch hacker?
Randal Peelen
Ik wil wel naar de tips toe gaan sturen, Maarten. Hoe word je een ethisch hacker?
Maarten van Woerkom
Want het past hier echt super mooi achteraan.
Randal Peelen
Je moet geboren worden in de 70s.
Floris Bot
Wel begin dan? Maar er is een opleiding, toch?
Melanie Rieback
Ja, maar sommige van mijn beste hackers hebben ja echt de high school nauwelijks afgemaakt. Je hebt geen formele opleiding nodig om een goede hacker te worden. En dit zeg ik als een voormalige UD-informatica. Die gepromoveerd is. Opleiding zegt alleen dat jij iets af kan maken. Maar ja, ik denk de beste mensen allemaal zelftaald. Maar je kan ook zelfvertaald zijn tijdens je opleiding. Want mensen kunnen ook zeer proactief zijn. En ik ken zalte masterstudenten of promovenden die. uitstekende hackers zijn geworden omdat ze passie hebben gehad. Maar je hebt een opleiding niet nodig om dat te doen. Ik denk als jij echt. En Hekker wilde worden begin maar met um Capture the Flag, Bedstrijden, and ook met the uh wargames. Dus ze hebben 24-7 online wargame platformen. Waar je ook ja ze hebben altijd challenges die je op kon lossen. En ja, ze hebben dan een soort leaderboard ranking. En dan kan je Ja, een beetje stapgewijs door de challenges incrementeel heen gaan. En zo kan je leren, want theorie. Weten is niet genoeg. En ik denk als je begint met Capture the Flag, je hebt ook bijna elk weekend wedstrijden. Die zijn gratis, dus die hoeft. Geen dure training.
Floris Bot
Dus de investering is echt bijzonder gering eigenlijk. Ja, alleen je tijd. Ja, en je hebt wel iets van de machine nodig natuurlijk.
Melanie Rieback
Ja, maar je kan open source en ja, maar je kunt best veel doen op een goedkope laptop, zeker.
Randal Peelen
Hé, het is tijd voor de tips. Want het wordt laat en de aflevering wordt lang. En iedereen blijft maar doorvragen. Daarom begin ik gewoon met de tips. Ik heb er twee. Ik had er drie willen doen. Te weinig tijd. Streng zijn! Eerste, een uitzending van tegenlicht. En die heet goed geld verdienen. En dan met de nadruk op goed. Dus goed geld. Schat hemeltje rijk worden? Nee. Gewoon op een goede manier geld verdienen. Daarin komt Melanie ook naar voren, maar de andere personen in de aflevering zijn minstens. . Zo inspirerend, denk ik. En dat gaat heel erg in. Drie kwartier lang over het idee achter. Niet per se schathemeltje rijk willen worden, maar vooral focussen op iets toevoegen aan de wereld. En ik vind het een. aflevering die me aan het denken heeft gezet. Dus dat is mijn eerste tip. De tweede is, ik heb nog een podcast die heet Netmensen. Er is een nieuwe aflevering. Doe daar je voordeel mee. Oh ja, Robert Jan Huisman en Bart Water zaten erin dit keer. Dus dat is ook dan moet ik nog gaan luisteren ook. Intercontinentaal bijkletsen was dat. Maarten, voor straf mag jij de volgende tips geven.
Maarten van Woerkom
Nou, wat een straf. Nee, ik heb al een korte tip en dat is stel je medisch ID in op je telefoon. Zodat je altijd een soort van telefoonnummers of. Naam, tot de beschikking van mensen komt.
Randal Peelen
Dat heeft iedereen toch al lang.
Maarten van Woerkom
Helaas niet. Ik had het tot zojuist nog niet. Nee, en dat kan echt super helpen als je je een keer niet fijn voelt en iemand wil even weten wie je bent. Dat is best wel nodig soms. En wat gebeurt er als ik dat niet doe, maar het te vermoeien kom? Nou ja, dan kan het zijn als het echt heel slecht met je gaat, dat je een keer als. Mr. X ergens op een ziekenhuis belandt.
Randal Peelen
En dat wil je niet. En dan weten ze daar niet wie je bent.
Maarten van Woerkom
Nee, dat is heel vervelend. Tweede tip is een stuk leuker, dat is een spelletje, want ik doe altijd spelletjes tippen. Dat is Hive. En de pocket versie daarvan, dat is Is een tactisch spelletje wat ze met je tweeën speelt en je speelt het met een aantal steentjes. Waar insecten op zijn afgebeeld. En het is een soort schakenachtig spelletje, maar met een dynamisch bord. Omdat je met die steentjes eigenlijk het bord opbouwt terwijl je het spel speelt. Superleuk bij je lokale spellenwinkel te koop voor ongeveer twee tientjes.
Randal Peelen
Cool. Yes. Melanie, heb jij nog tips voor ons meegenomen? We hebben er pas vijf staan. Ja, dus we hebben Gaandeweg al meegeschreven.
Melanie Rieback
Ik denk: als je meer wilt weten over mijn werk, kun je ten eerste naar radicallyopensecurity.com voor meer informatie over mijn securitybedrijf. En als je meer wilt weten over post-growth entrepreneurship, ga dan ook naar postgrowthentrepreneurship.com. Houd er ook rekening mee dat wij binnenkort de aanmeldingen openen voor onze komende incubator in 2022. Dat gaan wij doen in september. Als jij daarvan op de hoogte wilt blijven, kun je met mij verbinden op LinkedIn, want ik maak daar altijd meldingen van. Maar je kunt ook Nonprofit Ventures in de gaten houden.
Randal Peelen
Wat houdt het in dan september? Waarom moet ik daarbij zijn?
Melanie Rieback
Als we mensen mee willen doen met de incubator, met de Post-growth incubator.
Floris Bot
September inschrijven, volgend jaar meedoen. Nu al zin in, als je geluk hebt.
Melanie Rieback
Ja, we hebben wel beperkte plaatsen, maar in ieder geval mensen die niet meteen mee kunnen doen, komen wel op een wachtlijst te staan. Nemen die mensen ook mee met andere actie?
Randal Peelen
Doe je ook zo'n DD-dobbelsteen? Dan rol je. Dat is de winnaar.
Melanie Rieback
Heel veel interviews.
Floris Bot
Floris, jouw tips. Ik heb één hele simpele en dat is gewoon een lekkere wegkijktip voor mensen die van auto's houden. Ik heb Car Masters: Rust to Riches ontdekt op Netflix. Het is pas in seizoen drie, dus ik ben er heus wel op tijd bij. Ja, gewoon een stel autogekken dat begint met een relatief goedkope auto, die opknapt en verkoopt. Dan hebben ze een iets duurdere auto, die knappen ze op en verkopen ze, en dan hebben ze weer een iets duurdere auto. Zo doen ze dat een paar keer. In de tussentijd proberen ze daarmee drie verschillende groepen aan te boren. Mensen die niet zoveel centjes hebben voor een auto, maar wel graag een opgeknapte auto willen hebben, kopen er een uit de goedkopere serie. Zo kunnen ze eigenlijk drie groepen bedienen. Dat vond ik wel een unieke aanpak.
Randal Peelen
Beetje een extraction mindset. Tot zover deze aflevering van Met Nerds om Tafel. Met Nerds om Tafel is een podcast door Floris Bot, Jurian Ubachs en mijzelf, Randal Peelen. Onze panelleden zijn Esther Crabbendam, Maarten van Woerkom, Ruurd Sanders en Sander Bijleveld. Onze gastnerd van vandaag was Melanie Rieback. Melanie heeft zojuist verteld waar je haar online kunt vinden en er meer over te weten kunt komen. Hartelijk dank voor je deelname. Ik vond het een leuk, inspirerend verhaal. Ik ben dankbaar dat je ons twee uur van je tijd hebt willen gunnen. Meer informatie over ons is te vinden op mnot.nl. En join je nou onze Slack, dan gingen praktisch tweeduizend mensen je voor. Ik zeg: er gingen meer dan tweeduizend mensen je voor, maar niet iedereen is nog actief. Dat is een semantische discussie die vaak oplaait op onze Slack. Ik hoor de luisteraars nu al bitchen. Stel je vragen aan gastnerds in het kanaal #vragen-van-luisteraars. Praat mee in het kanaal #napraten over elke aflevering, dus ook deze. Suggereer gastnerds in het kanaal #gastnerds. Daar is Melanie ook aan ons getipt. Ik ben alleen vergeten door wie en diegene heeft het ook niet aan mij gemeld, dus: bedankt man. Je kunt elkaar tips geven in het kanaal #tips. Word je nou vriend van de show, dan krijg je toegang tot het clubhuis en elke aflevering eerder dan de rest, zonder reclame. En we zijn weer aan het broeden op extra perks. Wat hadden we recent ook alweer bedacht? O ja, we hadden een keer tien minuutjes zitten napraten. Dat is toch wel heel leuk. Nog een beetje vroeg om dat echt te beloven, maar het was wel een leuke perk.
Floris Bot
Ja, ik vond het ook leuk om te doen.
Randal Peelen
Merch is te vinden in onze webshop, Nerdbier op nerdbier.nl. En voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.
Melanie Rieback
Ja, daar gaan we naar.
Randal Peelen
Gaan we nog door lullen of stoppen? Moet iedereen naar huis, want anders kunnen we nog heel even een doek doen. Laten we het eigenlijk.
Maarten van Woerkom
Oh nee, ik kan nog wel even hoor.
Randal Peelen
Oké. Ik ga eventjes naar het sanitair. Bedankt Melanie. Ik vond het leuk. Ik hoop dat jullie het ook leuk vond.
Melanie Rieback
Ja, natuurlijk.
Randal Peelen
Dat was toch alleen maar mooi.
Floris Bot
Ik had me niet zo. Ik had me eigenlijk helemaal niet zo ingesteld op dat we het zo over de economische kant gingen hebben. En als je de microfoon een klein beetje bijhoudt, dan kunnen we dit gewoon nog opnemen. Dat is wel leuk. Nee, dus ik had me daar helemaal niet op ingesteld. Dus ik. Ik heb vrij veel met, ik ben nu toevallig met de bezig om pentesting in te huren voor de partij waar ik werk. Sorry, dat zijn jullie niet, dat is een andere partij. Ik deze al zaken mee. Ik weet het niet. En ik heb daar veel mee te maken. Ik werk bij een QTSP. Dus wij hebben best wel veel eisen waar we aan moeten voldoen. En daardoor zijn wij heel security-minded. En dan praat je met mensen die in een heel andere bedrijfstak werken. En dan denk je echt. . Hoezo is dit niet standaard? Ja, en dat is echt, ik vind dat echt soms. Mindblowing werkelijk. Maar ook, um ik werkte bij, um, ik werkte bij een QTSP die eh de.
Maarten van Woerkom
Floris, waar staat QTSP?
Floris Bot
Oh, sorry, QTSP is een qualified trusted service provider. Dat is een partij die levert certificaten, maar van het allerhoogste haalbare niveau. Maar zij leverden de certificaten die gebruikt werden door een bepaalde bank. Bijvoorbeeld in de app in een Play Store. Zij moesten dat certificaat intrekken. Maar je trekt gewoon een bank. Eigenlijk een soort van offline. En de Play Store is nog best wel snel, maar die live van Apple heeft niet zo naast. Dus je moet zo'n certificaat binnen 24 uur intrekken. Nou, dat is best wel rot als je acht dagen nodig hebt om je app opnieuw uit te rollen. Holy crap, dan heb je wel een uitdaging man. Dan gooi je gewoon een bank eigenlijk een week plat.
Maarten van Woerkom
Dat is de kunnen overkoepelende vragen. Onze afhankelijkheid van technologie is zo huge. En daarmee wordt de beveiliging daarvan ook steeds maar belangrijker en belangrijker. Ik vind dat bij ons in het ziekenhuis altijd wel schikken als er een issue is met het computersysteem. Dan ligt gewoon de hele backbone van je ziekenhuis plat.
Floris Bot
Een Higgs of zo.
Maarten van Woerkom
Ja, je hebt verschillende EPD-patiëntendossiersystemen, zeg maar. Dat vind ik echt. We hebben het afgelopen. Een maand of twee maanden dat die. . Nou ben ik even kwijt hoe dat hoe die bedrijven heten. Maar zeg maar die providers die de websites. . Doorzetten, providen, die dynamisch zorgen dat het de keer goed gaat.
Floris Bot
Content delivery netwerken. Dus die Acemae en de laatst lachterentje plat, ben even de naam krijgt.
Maarten van Woerkom
Maar als zo'n bedrijf plat ligt dus gewoon de helft van je internet. Gewoon weg is. Gewoon het niet doet. Omrijpbaars. Ik vind dat zoiets bizar. En dus ook de helft van mijn online leven. Als dat mijn bank is en als dat mijn verzekeraar is en als dat mijn contact met het ziekenhuis is, ja wat dan?
Floris Bot
Maar je komt er dan ook achter dat er dus om een website live te houden, maken mensen, bouwers van websites, maken gebruik van scripjes, standaard scripjes, die ook online staan, maar ergens anders. Dus dan, jij bezoekt, weet ik veel, fcutrecht. nl, roep even wat. En die roept weer jada. cn aan, want daar staat het scriptje. Maar als die. cn niet bereikbaar is, ja, dan doet de FC Utrecht ook niet. Dus die onderlinge afhankelijkheid wordt ook maar telkens groter. En ik vind dat eng. Ik vind het zo scary. Want, want. Hoe ga je zorgen dat dat dan veilig is? Hoe ga je zorgen dat het scriptje dat je aanroept nog steeds hetzelfde scripje is als je toen je het ontwikkelde? Nou, dat soort dingen, dat denk ik echt, oh jongens, dit gaat een keer gigantisch mis. Maar ik heb het in, toen ik in de advertentiewereld zat, heb ik het wel een keer gehad. Had een klant een best wel serieuze advertentiecampagne ingeboekt. Die moest. . In principe alle Nederlanders een keer op vijf, zes raken. Dat zijn wel serieuze campagnes. Serieuze campagne. En de partij die die banner had gemaakt, die werd gehackt. En er zat dus malicious coat in de banner. Die dus alle Nederlanders een aantal keer hebben gezien en ingeladen. Ja. Ja, maar dat is wel dat je denkt, oh ja, daar had ik niet over nagedacht dat dat ook nog kan.
Maarten van Woerkom
Ja. Maar sowieso dat ik denk dat we heel veel, dat is natuurlijk breder dan in het internet, maar dat we heel veel, als vanzelfsprekend zien, wat eigenlijk aan een heel dun koordje. . Hankt, ik vind dat corona wel heel erg mooi blootgelegd. Eigenlijk of, nou ja, mooi is natuurlijk niet het goede woord, maar heeft dat misschien wel pijnlijk blootgelegd is. Blijkbaar is dus elke dag de wereld over kunnen vliegen. Niet zo vanzelfsprekend als wat we denken. Dat We zijn toch echt wel afhankelijk van een heleboel factoren. En als het instort, dan stort het ook in en dan zit je daar dus vast. Ergens.
Randal Peelen
Met de gekkies die allemaal blikken tomatensoep onder een huisfundering van het huis hebben verstopt, die wat nog een gek verklaarde, die dan wel te eten.
Maarten van Woerkom
Die dan wel te eten hebben. Je moet een soort van, denk ik. Misschien moet dat meer in balans komen ofzo. Dat is het andere uiterste. Maar er zit natuurlijk ook wat in van een soort lesser ver wat iedereen had van laat maar gaan. En het loopt allemaal wel. We nemen heel veel vanzelfstrekend aan dat we daar misschien iets meer verantwoordelijkheid voor moeten nemen met z'n allen.
Randal Peelen
Nu achtervolkje.
Melanie Rieback
Nee, maar bij mij was het geen tomate soep, het was katavoer.
Randal Peelen
Daar kun je ook nog even op overleven. Dat kan je in principe ook eten.
Melanie Rieback
Misschien ga ik het niet overleven met de kat.
Randal Peelen
Ja, dat zijn bewuste prioriteiten dan toch? Als je echt gewoon pallets vol met stockpiles zonder spul hebt staan, dat mensen zeggen. Melanie, ben jij een doomsday prepper?
Floris Bot
Nee, ik heb katten.
Randal Peelen
Dat is logisch. 27. Kom aan. Ik hou van die beestjes.
Floris Bot
Oh man. Maar ik zeg mezelf dus dat ik mezelf een beetje blind hou soms. Op dit vlak. Op het vlak van vooruitgang. En eigenlijk zo'n snelle vooruitgang dat we. Hoe zeg je dat netjes? Dat we iets te vaak bochtjes afsnijden voor mijn gevoel. En dan hoop ik maar dat er mensen zijn die jou inhuren. Die zelf hele slimme dingen doen. En dat jullie dan daar overheen nog een stapje slimmere dingen kunnen doen. Zodat ik dan weer veilig verder kan. Dat is hoe ik soms s'nachtsstop kan slapen.
Randal Peelen
Welke pil jij zou nemen in de matrix, jongens. Ik heb zo'n vermoeden. Ik denk het allebei tegelijk. De rest van mijn leven gaat de steeks.
Melanie Rieback
De echte waarheid is dat die cybercriminelen hebben niet de business case. Daarom hebben wij heeft alles overleefd. Gewoon om een beetje daarvan te snoepen. En als zij alles in één keer vernietigen.
Randal Peelen
Ja, en dat is ook zo van Rusland gaat ons helemaal kapot maken. Ik zie ja, maar als Nederland niet werkt, dan heeft niemand meer varkensvlees. Dus dat is best onvertuidelijk.
Melanie Rieback
Natuurlijk met terroristen zitten Willy's anders, maar.
Randal Peelen
Als je een week lang niet zou kunnen pinnen, dan wordt het snel irritant. Ja, daar had ik nog niet denk. En dan bel ik Ancilla en dan zeg ik, Jat gelijk, we hebben allemaal meer cash nodig. Godzamme.
Floris Bot
Ja, een week lang niet kunnen pinnen is eigenlijk een probleem. Als Swift plat gaat, alle geld tussen banken, dan hebben we echt een uitdaging gast. Ja, dan gaan we gewoon stukken.
Melanie Rieback
Ik denk in een week, we zouden er overheen komen. Maar wel met veel landen.
Randal Peelen
Ja. Nou, en honger. Ruzie.
Maarten van Woerkom
Nee. Want in Amsterdam is het nog een kelder vol met kattenvoer.
Melanie Rieback
Voor een week mensen zullen elkaar.
Maarten van Woerkom
Helpen, dat denk ik ook.
Melanie Rieback
Voor een maand of een jaar, dan weet ik het niet.
Maarten van Woerkom
Nou ja, goed, dat is natuurlijk de solidariteit die je tijdens de eerste coronagolf prima zag en die nu toch een stuk is afgenomen.
Floris Bot
Dan ben ik blij dat ik al niet meer in de stad woon, zeg maar. Dus ik ken de boeren om me heen al, want daar koop ik mijn groente al. Ja, dit is wel raar man. Het is erg raar. Als je kijkt naar hoe technisch alles wordt en hoe inderdaad hoeveel gaten daarmee ontstaan. En zoals je zelf al zei, hoe normaal we het vinden. Ja, maar ja, weet jij veel wie er, als jij weer een spelletje op je telefoon installeert, wie dat heeft gemaakt? Is dat een dude in zijn een dag? Staat erbij, Floris. Ja, maar dat wil niks zeggen. Precies. Dat wil helemaal niks zeggen. Maar dat kan induwte in zijn eentje zijn die, weet ik veel, op een zolder in Canada zit. Het kan ook een bedrijf van 150 mensen zijn in Israël. Je hebt geen idee. Flappy beurt. Ja, dat was het doet in zijn eentje.
Maarten van Woerkom
Ik was trouwens nog wel benieuwd Melanie wat je zei van het klimaat, het links progressief klimaat in Nederland is zo goed. Maar je noemde ook al van ja, dat verandert nu. Dat merken we allemaal, denk ik. Het is toch wat meer ruk naar politiek rechts en wat conservatief. Merk je dat ook bij als incubator, zeg maar? Bin het bedrijf? Dat mensen komen niet naar mij toe. Nee, nee. Maar dat er misschien minder animo voor is ofzo? Of merk je dat eigenlijk niet? Of wordt er anders naarheen gekeken? Ik was wel benieuwd naar of dat nog invloed heeft.
Melanie Rieback
Ik prik naar mijn eigen koorleden. En ik let niet echt op wat de cynische mensen denken. Want ik weet dat ik niet iedereen ga overtuigen en dat hoeft ook niet. Uiteindelijk wat ik wil bereiken, is is die koorleden die eigenlijk al mee eens zijn. Ik wil wel dat een paar van die mensen durven om ook die rolmodelfunctie op te pakken. En ja, het blijft een beetje crossing the chasm.
Floris Bot
Nee, pak een glas man. Pak gewoon een glas. Zet hem aan één kant tegen het glas aan. Is dit leuker dan boven? Ja, ik vind dit wel leuker. Echt?
Maarten van Woerkom
Moet je wel die tv aan doen, want die is eruit.
Floris Bot
Ja, en die dan.
Randal Peelen
Die tv kan met boom in. opname Luzie met dat ding.
Floris Bot
Ja nee dat nee ik denk voor de volgende keer en we zijn nu toch aan het napraten maakt allemaal niet uit ik denk voor de volgende keer dat je er gewoon die ene die moet je gewoon lekker achter die nu achter maart is Die moet je gewoon lekker die foto's laten doen. Dat is ook wel leuk. Heb je af en toe wat wisselend. En die achter jou moet je vanaf één plek aansturen met één image. En ik denk dat dat het beste werkt om te doen.
Maarten van Woerkom
Kijk, dit is de Sophie Bai. Ja, de Sophie Bai.
Melanie Rieback
Hoe werkte het met die beelden? Zijn ze echt in real time uitgezonden of moeten jullie dat eerst mixen?
Randal Peelen
Morgen om vier uur smiddags.
