S11E10 – Dan Carlin debunken en antieke pop-cultuur interpreteren met Roel Konijnendijk

Randal Peelen
Wie heeft trouwens deze plant zo prachtig neergezet voor het logo? Absurd. Het is dat echt bijna niemand bij ons op YouTube kijkt.

Jurian Ubachs
Nee, maar het is echt dat je denkt. Ik weet dat ik ooit maakte een grapje over dat Socrates in beeld kwam, weet je nog? Dat we het aan het opnamen. Nou, dat zou ik nu niet eens gezien en besteek niet uit vanuit hoe kwak ik toen zat.

Randal Peelen
Nee, dus iemand heeft deze studio een beetje aan willen kleden en gedacht. Nou weet je wat, er staan camera's, mooie microfoons, belichtingen, tip top in orde en wat doen we? F deze dure televisie. Achter een plant hangen. Weg ermee. Ja, precies. Stel je voor dat mensen hem zien. Die hebben natuurlijk. Welkom bij Met Nerds om tafel En mijn naam is Randal Peelen. Onze gastneurd van vandaag is dokter Roel Konijnendijk. En hij woont in Londen, dus het is lastig geweest om hem hier aan tafel te krijgen. Kudo's daarvoor aan Jurian en hartelijk dank aan jou dat je hier wil zijn.

Jurian Ubachs
Dit begon eigenlijk in de remote fase nog. We waren al wel weer bezig in de studio.

Randal Peelen
In Nederland is corona wat eerder van.

Jurian Ubachs
In Nederland bestond corona al eerder niet meer dan door Brexit duurt het allemaal daar wat langer. Maar we hadden we in eerste instantie van ja, we gaan het remote doen, heb je Maa. En toen zei Roel zelf, wat misschien ook kan, ik ben rond Pasen in Nederland. Is het dan misschien niet leuk als ze het tot dan uitstellen? En mijn ongeduldige brein reageert direct van oh nee, want ik vind het echt veel te leuk. Was op dat moment nog drie maanden weg. Lifetime away. Dus nee, dat lang in de mensen. Maar here we are.

Randal Peelen
Hoogste tijd om dan de luisteraar te vertellen waarom het zo bijzonder is dan dat Roel hier aan tafel zit. Want Roel is historicus gespecialiseerd in oude geschiedenis en oude oorlogsvoering. En hij geeft les aan de Universiteit van Edinburgh en voor wie of. . Edinblah? Edinblah, hè. Edinblah. Hoe je in de sportschool Bro zegt. Bra. Zo is het toch? En hij verwif enige YouTube-fam met een insider-video die inmiddels 8 miljoen keer een vaker bekeken is. Het zijn eigenlijk twee video's, dus ik speel vals. Evengoed, een boel views. De vraag die we hier ook centraal gaan stellen is natuurlijk even nerd over de geschiedenis. Maar ook is antieke oorlogsvoering nou überhaupt nog spannend of relevant anno 2022? Maar laten het spits vooral afbijten met de vraag: beschouw jij jezelf als nerd hier aan onze tafel?

Roel Konijnendijk
Ja, zeker wel. Dat werd mij ook altijd verteld toen ik nog op school zat. Dus dat moet je een beetje doen. Dan zal het wel waar zijn. Ja, nee, maar het is natuurlijk altijd als je als je interesse hebt in iets dat voor heel veel mensen heel vreemd is. En dat ze denken van wat is dat eigenlijk? Kun je daar iets mee? Als je daar dan zo diep in duikt dat je daar jaren mee bezig bent, ik denk dat dat dan heel iets is waar je jezelf van als nerd moet beschouwen.

Randal Peelen
En toch, hier aan tafel heb je niet vaak mensen met een geschiedenisnerd. Onderwerp gezet. We hebben een keer een Anhog naar de post gehad. Dat ging over Galileo Galilei. Dus dat is een gevaarlijke geschiedenis. En ik denk dat dit de tweede keer is, zo uit mijn hoofd. Het is gênant als ik ernaast zit, maar het is in die heel veel.

Jurian Ubachs
Ja, we zijn al vijf jaar bezig, terwijl we dan jaarlijks steeds, bijna wekelijks, want dat deden we al snelwekelijks. Geschiedenisles over onze podcast. Dat we niet eerder al een keer over iets in de geschiedenis hebben gedaan.

Randal Peelen
Het is geen tien keer.

Jurian Ubachs
Sowieso heb jij Dan Carlin al 200 keer aangehaald, dus dat is sowieso al een. Stapje richting je geschiedenis. Een stapje van de geschiedenis af. Ik bedoel je. Er werd al hier een facepalm geplaatst bij het vallen van Dan Carlin.

Randal Peelen
Kan dit moeilijk naast me neerleggen. Ik zie roel facepalmen als ik het heb over Dan Carlin. Ja, nu al.

Roel Konijnendijk
Ja, natuurlijk. Nee, kijk, dan Carlin, we moeten hem natuurlijk altijd waarderen als mensen dingen heel veel mensen kunnen bereiken met geschiedenis en ze ervoor interesseren. En dan zeggen van nou ja, dat is hartstikke leuk, daar wil ik meer even weten. Maar je moet wel die extra stap maken. Dan Carlin en die heeft gewoon geen idee waar hij mee bezig is. Hij zegt zelf altijd van ja, ik ben geen historicus. Ik ben fan van fan van history of een history buff of wat dan ook.

Randal Peelen
De podcast Hardcore History voor degene die het niet volgt. Dat is een hele. fijne podcast die je eigenlijk zou kunnen beschouwen als luisterboeken.

Jurian Ubachs
Die wij met z'n tweeën zo goed vonden dat er tijden zijn geweest dat wij bij mij thuis op de bank gingen zitten, stukjes van de podcast luisteren. En dan onder het genot van een goed gas whisky aan het gingen bespreken, wat we nou net gehoord hebben.

Roel Konijnendijk
Kijk, dat is natuurlijk prachtig. Dat zeg ik vandaag. Op dat vlak voor alle respect voor Dan Carlin, want hij weet dus gewoon mensen te boeien. Fantastisch. Maar als hij zelf zegt van ik ben geen historicus, dan zeggen zijn fans van kijk, dan hoef je hem dus ook niet. Hij stelt gewoon vragen. Hij doet zijn eigen onderzoek zijn eigen onderzoek. Ja, maar waar het heel vaak op neerkomt is dat hij gewoon ontzettende nonsens loopt te verkopen. Dat hij niet genoeg in duikt, dat hij niet bewust is van wat voor debatten er gevoerd worden in de geschiedenis. Dat hij dingen heel oppervlakkig neerzet, heel traditionele verhalen vertelt. Die gewoon niet up-to-date zijn, dat hij gewoon niet in staat is om kritisch naar bronnen te kijken of kritisch naar schrijvers te kijken en te beoordelen of dit wel de moeite waard is om door te geven of niet. En wat er veel van gebeurt, is dat mensen die heel veel Dan Carlin horen, die daar echt naar luisteren en die het echt in zich opnemen, dat die er uiteindelijk minder van af weten dan iemand die bijvoorbeeld zelf een paar boeken gaat lezen en er zelf een beetje over gaat nadenken. Want het is oprecht gewoon, je wordt gewoon misleid over dingen. Hij loopt geslag in de rondte en heel vaak heeft hij gewoon echt geen idee wat hij aan het doen is.

Jurian Ubachs
Ik vind het zo jammer dat dit waarschijnlijk waar is. Katie-episode, volgens mij is het in Friends van High met je mother dat ze dan dingen gaan aanwijzen van iemands karakter dat je er zelf nog niet door had. En dan zeggen ze van hij dat dit. En dan hoor je dat steeds dat in dat. Dat het geluid dat van glas dat dan ingeslagen wordt. Dat is nu wat ik nu heb met Dan Carlin. Dit had ik helemaal niet moeten weten.

Randal Peelen
Screen of death, ja. Dat is heel grappig. Een vlaggetje dat ik wel zou durven planten, is dat hij wel zijn best doet en dat hij ook wel. Extreem goede verteller is.

Roel Konijnendijk
Hij is meer bekend om zijn donkerbruine stem dan om het feit dat hij goed is.

Jurian Ubachs
Zo kan je ook zeggen dat Hans Christian Andersen een fantastische verteller was, om een hele goede historicus te noemen, dat wag ik te betwijfelen.

Roel Konijnendijk
Nee, want dat is het verschil. Kijk, ik bedoel, je kan heel goed verhalen vertellen. Hij is ook ongetwijfeld doet hij ook zijn huiswerk wel. In die zin van hij leest op zijn minst zoveel dat hij weet hoe hij er een verhaal van kan maken. Vervolgens vertelt u dat op een boeiende manier. Althans vinden dat echt ontzettend aangrijpend en luisteren daar uren van weg. Heel vaak is dat niet een kritisch verhaal. We zijn er ook geen experts bij betrokken.

Jurian Ubachs
Hij laat zich niet hinderen door verstand van zaken. Heb je heel toevallig iets wat nog top of mind is bij jou? Waarvan je denkt van nou deze. Hij heeft het ooit hierover gehad en daar zat hij dan flink naast.

Roel Konijnendijk
Ja, er zijn heel veel voorbeelden van. Ik bedoel, ik weet nog wel dat op een internetvorm waar ik heel actief ben. AskHistorians, de subreddit. Daar komt dan wel eens de vraag van wat vinden jullie van Dan Carlin? En dan heeft bijna elke expert in elk gebied wel één punt waarbij hij zegt van ja, hier ofwel lult uit zijn nek. Ofwel, hij blijft maar dingen voortbouwen die gewoon al lang pasé zijn, die niet meer geloofd worden. Hij heeft volgens mij ook een uitgebreide serie gemaakt.

Jurian Ubachs
Beter nee, maar over Xerxes en zijn leger en toch. Ja, dat soort dingen.

Roel Konijnendijk
Dan leest hij een bron, weet je wel. Het verhaal vertelt en dan vertelt hij dat na. Dat is natuurlijk leuk, maar dat kan iedereen. Ga naar de bibliotheek, lees Rodeussen en je kan het zelf. En dat wil ik natuurlijk niet helemaal zeggen: ja, hij leest vast wat meer dan dat. Maar bijvoorbeeld als hij het over Sparta heeft. Hij kent zijn luisteraars natuurlijk, dus hij zal het niet hebben over het Sparta waar we het nu in de academische wereld over hebben, waarin het ontzettend genuanceerd is en heel veel van die dingen niet meer geloofd worden. Nee. Hij geeft de Sparta dat mensen willen horen, waarin het allemaal, het gaat allemaal om het leger en het zijn allemaal specialisten. Ik heb de 300 gezien en zo moet het zijn. Ja, precies. Nee, echt heel erg. En dat hij dan ook gewoon dingen verzint. Dat hij dan zegt dat hij dat hij in zijn podcast gewoon even terloop zegt van ja, als er dit of dit of dit met een kind mis is, dan gooi je hem van de cliff af. Ja, daar is gewoon geen enkel bewijs voor. We hebben gewoon überhaupt, weten we niet zeker of dat wel gebeurde. Maar als we dat geloven, dan nog weten we niets van de criteria. Dus om dan te gaan zeggen: van ja, als je dit soort gebreken vertoonde, dan ben je gewoon ding aan het verzinnen. Dat is gewoon niet historisch werk, dat is gewoon fictie.

Randal Peelen
De verdedigingsmuur die mijn brein nu ter plekke kan bouwen, is een beetje zo van. Ja maar luister, als ik een journalist zie schrijven over de glasvezelwereld, dan prik ik daar ook gaat in omdat dat nou één keer mijn vak is en die journalist zijn werk moet doen op allerlei andere fronten. Aan de andere kant, Dan Carlin heeft zich natuurlijk wel gebombardeerd tot tussen quotation marks de beste geschiedenispodcast ter wereld. In ieder geval de meest geluisterd. De meest populaire, ja zeker. Toch vraag ik me af van zit er niet gewoon ook een boel jeuk? Om je er op punten gewoon meer van af weet dan hij.

Roel Konijnendijk
Ik bedoel, het zal een rol spelen ergens. Als je een boek leest waarin ze zeggen van ja, we gaan even de geschiedenis van de hele wereld vertellen. Soms heb je van die boeken, die worden dan heel populair, weet je wel, Guns, Germs, and Steel. dat soort dingen en dat klinkt dan over het algemeen heel overtuigend maar als je zelf een expert bent in een bepaald stukje daarvan dan zie je heel vaak de gaten daarin meteen vallen en dan denk je dus dan moet je dus denken hè Als ik dat zie op mijn gebied, dan is dat heel waarschijnlijk ook het geval in alle andere stukken van dit betoog. En als jij dan niet meer in dat stukje kan geloven, dan valt het hele ding waarschijnlijk aan elkaar. En dat is een probleem natuurlijk in de wetenschap, in alle vormen van kennis, dat je niet van alles alles af kan weten. Dat kan gewoon niet. Dat is bovenmenselijk. Dus moet je proberen om dingen te vereenvoudigen, tot een verhaal te maken. En vaak doet dat geweld aan de bronnen, geweld aan de manier waarop mensen daarover schrijven en dergelijke. En dat is ergens nodig, natuurlijk. Want je kan niet alles vertellen, je kan niet overal op ingaan, je kan niet elke nuance invoegen. Maar je moet je dan ook bewust zijn van het feit dat die dingen niet vertegenwoordigen wat wij echt werkelijk weten over die dingen. En dus als Dan Carlin zegt van ja, ik ben geen historicus, dan moet je niet naar hem luisteren over geschiedenis.

Randal Peelen
Nou, Dan Carlin heeft een mooi trucje die zegt: ik ben geen historicus, maar een fan van historie. Dus ik ben op het geheerd.

Roel Konijnendijk
Als jij een fan bent van iets, dan wil je er toch alles van weten. Ik bedoel, dan hou je toch niet op na een paar van die boekies. En dan ga je toch niet dingen nabouwen die 30 jaar geleden al uit de handboeken zijn geschreven. Als hij een fan is, dan is hij een hele slechte fan. Dan gaat hij af en toe misschien op zaterdag. Als hij toevallig tijd heeft, gaat hij naar die wedstrijd.

Jurian Ubachs
Hij vertelt ook zelf veel over het maatproces. De hardcore History Podcast duurt altim lang om te maken en hij zegt ook omdat ik zo'n geloof veel informatie heb en dat moet destilleren tot één verhaal. Ik kan me wel goed voorstellen dat je als luisteraar, en hij bereikt natuurlijk een vele duizenden zo niet miljoenen publiek. Dus de toon die je aanslaat werkt in ieder geval. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat je als luisteraar. . Veel meer interesse hebt in dat Hollywood-tintje wat erin zit. Je wil helemaal niet horen. daar hebben we geen bewijs voor. Je wil horen, ze gooien alle kinderen die niet kloppen. Gooien ze zo van de klif af.

Randal Peelen
Nee, maar luister, dat is helemaal niet wat hij doet. Hij praat al deze kanttekeningen. Helemaal luister. Dat doet hij wel. Hij plaat die kanttekeningen, daar gaat die afslag in, hij brengt hem terug bij het geel en daarin brengt hij ogenschijnlijk. Veel nuance aan. Dat die nuance, dan, zo hoor ik nu, niet helemaal klopt.

Jurian Ubachs
Hij zegt inderdaad heel vaak van: hier zijn historici het niet over eens. Of hier, veel onduidelijkheid over.

Roel Konijnendijk
Ja, op zo'n moment is hij precies bezig aan het doen wat hij zou moeten doen. Dat hij zegt van ja, dit weten we niet helemaal zeker. Hier zijn verschillende meningen over. Ik kies een bepaalde optie omdat ik dat interessanter vind.

Jurian Ubachs
Let's assume for a second. Dat is als India heel vaak bezig.

Roel Konijnendijk
Dat is een proces. dan laat je zien wat je aan het doen bent. En dan is het prima ook om te zeggen van ik weet niet alles. Want niemand weet al, niemand weet alles van alles. En dat je gewoon aangeeft van hier zijn punten waar ik zelf keuzes in maak. Omdat ik natuurlijk entertainer ben en omdat ik jullie een goed verhaal wil vertellen. Dat is prima. Daar heb ik echt geen bezwaar tegen. En dan denk ik ook van op zo'n moment is hij gewoon goed bezig. En dan kan ik me voorstellen dat mensen dat heel interessant vinden en dat ze daar weer naar willen luisteren. Heb je een specifiek voorbeeld? Ja, nou ja. Ik bedoel, als jij zegt dat hij dat doet, ik heb er zelf niet zo vaak echt hele grote stukken van gehoord. Maar als ik er stukjes van, bijvoorbeeld waar hij het over heeft, de oorsprong van Sirius de Grote, bijvoorbeeld, het Perserijk. Daar zit echt wel stuk in waarin hij dat een beetje probeert in te dekken van dat weten we eigenlijk niet. En dat zijn gemythologiseerde verhalen. King of Kings verhaal toch? King of Kings. Ik bedoel, overseer als het grote weten we nauwelijks iets. En dat hij dus daar uren over kan praten, dat kan alleen maar omdat hij gewoon dingen bewust aanneemt, voorwaar aandeemt, waarvan hij ook wel weet dat dat gewoon sterke verhalen zijn. Maar daarin is hij wel wat meer ook bereid om toe te geven dat ze dat allemaal niet zou weten en dat je het gewoon een beetje moet een beetje je fantasie moet gebruiken. Maar op het moment dat hij bijvoorbeeld. . allerlei rare dingen gedaan. Geprobeerd om te doen alsof de Duitsers geen genocide hebben gepleegd in België in de Eerste Wereldoorlog en dan van dat soort dingen. Het heeft allerlei dingen onder de pet gestoken, omdat hij gewoon maar een paar boeken leest.

Randal Peelen
Hij noemt het letterlijk de Rape of Belgium.

Roel Konijnendijk
Ja, nee, daar zitten nuances in die ik waar ik zelf niet de details van weet. Maar dat is precies wat een van die dingen die dan te berden is. Naar boven is gebracht in die discussie waar ik het over had. Dat als een expert daarnaar kijkt, dat hij dan daar dingen in ziet waarvan hij denkt van het is geen verantwoordelijke manier om met geschiedenis om te gaan. En dat weet ik zelf over de manier waarop hij met de Sparta omgaat, dat is niet verantwoordelijk. De manier waarop hij dan met de Belgische bezetting in de Eerste Wereldoorlog omgaat. En er zijn een heleboel andere verhalen, andere voorbeelden van, dat hij gewoon niet op een goed kritische manier geschiedenis doet. En dat hij desondanks degene is waar mensen hun geschiedenis vandaan. Want dan zeggen ze van ja, ik weet ook wel, hij is een entertainer, hij is geen historicus. Dus ik doe het niet voor de feiten.

Randal Peelen
Nee, maar dit geef ik redelijk toe. Ik vreet dat zijn hand en dit is allemaal waar.

Jurian Ubachs
Ik wil net zeggen, want ik weet inderdaad dat hij zegt ik ben geen historicus, maar ik denk dan altijd, je bent geen historicus. Omdat je er niet in afgestuurd bent, je noemt jezelf geen stokkers. Maar zo interpreteerde ik dat. Ik heb er niet voorgeleerd. Dus ik interpreteer het niet per se als ik raadpleeg niet louter empirische bronnen. Dus in die zin.

Randal Peelen
Ik vind het er meer als een laff van bescheidenheid.

Jurian Ubachs
Zo van je bent een gel, alleen je bent nu gekomen. Dat het zo vergaand niet klopt. En dan zal de ene episode vast beter kloppen dan de andere episode. Dat is op zich wel nieuws voor mij.

Randal Peelen
Ik vind dat hele Neil deGrasse Tysons stokpaardje, dat je niet per se een wetenschapper hoeft te zijn om je een beetje mee te mogen leven met wetenschap. Wel heel sterk. En als jij. heel erg geïnteresseerd bent in historie en ik ben op een gegeven moment zoveel jaar bezig met zoveel boeken achter de kiezen. Nou, dan zijn er fronten waarop ik net zoveel weet als Roel.

Roel Konijnendijk
Nee, maar dat is precies het punt. Kijk, historicus is geen beschermde titel ofzo. Er is geen bond van historici die zegt dat je zelf geen historicus mag noemen.

Jurian Ubachs
En geen is eigenlijk dus zo'n brief.

Roel Konijnendijk
Nee, nee, nee meneer. We knikken hier uit. Sorry.

Jurian Ubachs
Joloban is geschiedenis. Meneer Ubachs Historicus Ubachs.

Roel Konijnendijk
Nee, maar dat bestaat niet. Dus inderdaad, precies wat je zegt. Als je er genoeg over gelezen hebt dat Jatje het gevoel hebt van ik weet nu, ik ben bewust van de discussies, van de bronnen, van het academisch debat over dit onderwerp. En ik schrijf daarover of ik doe daar iets mee. Dan ben je historicus. In praktische zin. En als Dan Carlin zich dat aanmeet, die rol, om dingen te lezen, bronnen te lezen, boeken te lezen en dat om te vormen tot een nieuwe. een nieuw product over geschiedenis. Dan is hij historisch bezig. Dan is hij historicus. En als hij dan inderdaad zegt van nee, ik ben geen historicus hoor, je hoeft mij niet te geloven. Dan is die inderdaad laf. En dan is die ook nog aan het liggen.

Randal Peelen
Maar ik vind, kijk, behalve dan dat ik nu tegenover jou zit, is hij voor mij wel dé historicus. Degene waar ik er mee van heb geconsumeerd in ieder geval.

Roel Konijnendijk
Ja, daarom ook. Daarom moet je er ook eerlijk over kunnen zijn. Van ja, ik ben historicus. Ik ben nu bezig met het schrijven van geschiedenis. Ook al doe ik dit niet voor mijn beroep. Of weet ik, veel heb ik er niet voor doorgestudeerd. En je moet dan ook de verantwoordelijkheid nemen van als jij degene bent waar miljoenen mensen hun geschiedenis vandaan halen. Dan moet je dat ook goed doen.

Randal Peelen
Er is zo'n podcast die heet Hardcore History Addendum. En wat erin eigenlijk gebeurt is, hij doet dingen die hij in de primaire hardcore history niet kwijt kan, zoals interviews of korte beschouwingen. En eigenlijk zou dat addendum meer een soort van. . Hoe heet dat als je in de krant al de soort rectificatie voetnoten.

Jurian Ubachs
Oké, niets van het voorgaande 20 uur klopt eigenlijk. Wat hij heel slim doet, en misschien moeten we hierna maar even gaan afleven. Hij hangt natuurlijk heel veel op aan quotes. Hij pakt stukken van. gekende history en leest die op en hangt daar dan vervolgens je verhaal op. Dat is natuurlijk heel goed voor de credibility. Want je hoort hij smeed met zijn naam, en dan jij zal meteen al die namen herkennen. Ik wat minder snel, maar je denkt toch, oh maar dat is een superspecialist. En die quote hij nu en dus zal het allemaal wel kloppen.

Roel Konijnendijk
Ja, maar daar zit het risico in dat hij dus omdat hij niet. de training heeft dat hij niet in staat is om kritisch te beoordelen welke autoriteit de moeite waard is en welke niet of welke controversieel is en welke niet. Daarvoor moet je in een debat zitten. En dat ken ik kan ik ook maar in een paar vakgebieden natuurlijk. Ik bedoel, ik ben Grieks historicus. Ik ben zelfs geen Romeinse historicus laten staan over de Eerste Wereldoorlog. Als je op dat moment zegt van ik leun op de autoriteit van anderen, dan moet je wel kunnen zeggen waarom je dan vindt dat die persoon wel de moeite waard is om naar te luisteren. En waarom die persoon het volgens jou gelijk heeft. En dat is heel moeilijk. Ik bedoel, dat is niet zomaar zo te zeggen.

Randal Peelen
Ik moet wel zeggen, als je het zit te luisteren en je hebt zo'n interview met een echte historicus, dan schiet me nu te binnen dat hij vaak veel meer nuance en kanttekeningen plaatsen. En dat heeft ook wel als luisteraar. Een beetje saai. Het is wel lekker om stellig uit de hoek te komen.

Roel Konijnendijk
Ja, maar dan zeg je van als je dan stellig uit de hoek komt, moet je stellig uit de hoek komen op basis van wat mensen in de academische wereld, of mensen aan de cutting edge van die kennis. Mensen die dat echt onderzoeken voor hun beroep. Wat die zeggen.

Jurian Ubachs
Ja, maar dan kom je heel vaak tegen mensen die zeggen. Weten we eigenlijk niet zeker.

Roel Konijnendijk
Nee, dat kan inderdaad.

Randal Peelen
Dus wat je zegt, is dat ze baby's in een ravijn gooiden.

Jurian Ubachs
We weten het niet zeker, het zou kunnen.

Roel Konijnendijk
Ja maar kijk, oké, wil je dan horen. Wil je dan horen dat ze babytjes in een ravijn gooien? Is het veel interessanter dat het daadwerkelijk gewoon een Spartaanse koning was met een lam been? Die ook nog eens een van de meest beroemde en succesvolle generaalses in Spartaanse geschiedenis, die hebben ze toch niet van de clif gegooid, Het is misschien interessant om daar iets over te vertellen.

Jurian Ubachs
Hij was zo episch dat hij van die clif is gegooid, daar ging zijn been stuk.

Randal Peelen
Hij stuite er terug uit. Nou, zo is het natuurlijk. En ehm. Ik probeer een beetje de rode raad terug te pakken, want het is wel lastig bij een podcast die het dusdanig. Ja, maar kom op. Hoe vaak begint het zo'n boom? Eerlijk, ik geniet ervan, maar ik probeer ook aan de luisteraars te denken. En wat we eigenlijk van plan waren geweest oorspronkelijk is om. . jou in ieder geval door te zagen over je academische carrière en hoe je zo op dat idee bent gekomen en hoe het is om historicus te zijn besteken.

Jurian Ubachs
Alsof je zo op een gegeven moment wakker word.

Randal Peelen
Ik ga een academische carrière beginnen. Iedereen heeft een origin story. Zeker waar. Maar je wil er beginnen bij? Die, mag ik toch wel zeggen, heel erg bekende YouTube video's. We zijn jezelf, eerlijk gezegd, ook op die manier op het spoor gekomen. En je hebt bij Insider. Twee afleveringen gedaan waarbij je eigenlijk volgens mij tien populaire films en series doorneemt en dan gaat vertellen wat daarin wel en niet accuraat is. En het enige wat mij. Het meest bijna gebleven is dat je de hele tijd hebt over kuilen gaat. Ditjes. Mr. Ditch. Kun je vertellen hoe je zo bij hen op de radar bent gekomen, wat die video's voor jou hebben gedaan?

Roel Konijnendijk
Ja, dat is voorkomen uit hun initiatief dat zij op zoek waren naar specialisten om. Ze hebben zo'n hele serie natuurlijk over verschillende.

Jurian Ubachs
Jij hebt er ook in met Formule 1-coureur Daniel Ricciardo, die er inderdaad. De race en achtervolgingsscènes in films gaat beoordelen of het überhaupt te doen is met een aantal zin. Er zitten heel veel leuke dingen in. Bijvoorbeeld ook in iemand die vroeger bij de. Het beveiligingsdetail van een Amerikaanse president heeft gewerkt die dan dus filmzijners gaat beordelen in de Secret Service. Er zit een mafiabasis dat ondervraagt over de gebeurtenissen in mafiafilms. Het is ook allemaal wel. O dat smeuringarantje van de maatschappij, allemaal dingen waar je eigenlijk niet bij kan komen. En dan, als je daar dan een specialist in hebt die dan gaat vertellen: dit is wel echt en dit is niet echt. En je hoopt ook bij zo'n mafiafilm dat het allemaal echt is, omdat is allemaal superspannend, natuurlijk. Ja, en dat hopen we natuurlijk van Helms Diep ook.

Randal Peelen
Schouw Scarface wel als kanon.

Roel Konijnendijk
Als het niet echt is, dan is het realistisch.

Jurian Ubachs
Dat is ook gewoon letterlijk. Van Turk Pacino. Dat is gewoon Al Pacino's een origin story. Zo is hij begonnen. Hij kwam van een bananaboot en de rest is geschiedenis.

Roel Konijnendijk
Nee, maar dat is precies het punt. Iedereen heeft die films gezien. Iedereen heeft de spellen gespeeld en de meeste van die mensen die het zullen nooit echt toegang krijgen tot. Wat de experts op dat specifieke gebied van geschiedenis of van maatschappij, van criminaliteit of van weet ik veel wat technologie, die daar echt verstand van hebben. En op dat moment heeft zo'n filmpje, die geeft je de mogelijkheid om te horen wat zo'n expert ervan denkt. Nou, fantastisch idee. Dat vind ik echt geweldig. Ik keek die filmpjes ook al voordat ik daarvan hoorde. Voordat ik daarvoor uitgenodigd werd. En het is natuurlijk fantastisch om daarvoor gevraagd te worden. Want zo ben ik begonnen. Je kijkt zelf die films en je hebt toevallig wat gelezen over de geschiedenis. Omdat je op school of in je studietijd je je daarvoor interesseerde. En dan denk je van ja, dan ga je dus beoordelen of het klopt of niet. Om daarvoor gevraagd te worden als dé expert, die nu mag beslissen of die films kloppen of niet, dat is gewoon een droom die werkelijkheid wordt. Waarom kwamen ze bij jou terecht dan? Nou ja, dat is een heel dom verhaal, maar ze hebben natuurlijk mijn scriptiebegeleider gevraagd.

Jurian Ubachs
Den Carli van vertrouwt het niet helemaal begrijp ik.

Randal Peelen
Nee, ik ben benieuwd. Want ik bedoel, er zijn meerdere historici, laten we eerlijk zijn.

Roel Konijnendijk
Nee, mijn schriftiebegeleider, hoogleraar in Londen, die is de expert op het gebied van Griekse oorlogvoering in bijzonder. Een van de grote experts in oorlogvoering de oudheid in het algemeen. Die hebben ze gevraagd, maar dat is een iemand die vindt dat dat soort dingen niet echt zijn bij hen passen, zeg, als soort van performance. Dus die wijstand van nou, ik ken wel iemand die dat graag doet.

Randal Peelen
Dat was het eerste wat mij opviel. Dus dat je het ontzettend leuk, boeiend en geëngageerd kunt vertellen en melden.

Jurian Ubachs
Dat was inderdaad ook, want ik zat aan te kijken. En dat was ook het moment dat ik dacht van oké, waar moet hem aan tafel? Ik denk dat dat dan helder. Maar ik weet namelijk nog, en dat was niet. Je bent natuurlijk bekend als ik zei het al, Mr.

Roel Konijnendijk
Ditch.

Jurian Ubachs
Again, where's your ditch? Dat is gewoon. En verbeeld another one en another one. Maar wat ik weet nog, waar ik het hardst om moest lachen, was de Phalanxformatie. Er kwam er een scène waar inderdaad een aanstormend leger. En de verdedigers zakken in de phalanx. En het aanstormende leger heeft niet zoiets van. Laten we stoppen met rennen. En jij half lachend vertelt dan op een zo serieus als mogelijk. Dat een leger toch wel niet met het idee van ik ga even lekker sterven. Dat ze op zich toch wel zouden stoppen voor die. En ik heb toen daar zo hard om moeten lachen over. Want je heb zichtbaar gewoon moeite had met het inhouden van je lach. Want inderdaad, welke. Welk, weldenkend mens rent binnen zijn meters vol die stok op. En je ziet natuurlijk die films. Aderlands liefde hier.

Roel Konijnendijk
Ja, precies.

Jurian Ubachs
Mark blind.

Roel Konijnendijk
Nee, mensen willen dat oprecht geloven. Ik bedoel, ik krijg van die comments daarover. Als je denkt dat mensen dat niet zich niet zomaar willende dood inlopen, dan moet je er maar meer over lezen. Want het gebeurt echt wel inderdaad van die verhalen van. Soldaten die alles opofferen voor hun vaderland of voor hun familie of wat dan ook.

Jurian Ubachs
Zullen we op het minst een poging doen om tussen twee van die stokken door te komen. Als je voorbij het puntje bent, ben je een heel eind.

Roel Konijnendijk
Ja, in een Macedonische Fahrlang zitten dan nog vier punten. Dus complexiteit, maar oké.

Jurian Ubachs
Ja, maar in de Macedonische faalangs, dat zijn niet. Nee, maar dat is inderdaad wat Randol zegt, hoe geëngageerd je dat dan aan het vertellen bent. Ik snap heel goed dat jouw Skipsy-begeleider zoiets had van, ja, dat kan deze wel.

Roel Konijnendijk
Doe jij maar even. Nee, daar kwam het op neer. Ik heb al vaker van dat soort dingen van hem over kunnen nemen. Omdat hij dan zo zegt van ja, hier heb ik te druk voor, hier ben ik er belangrijk voor. Dan mag jij dat even gaan doen. Maar dat is ook hartstikke leuk. Zo krijg je gelegenheden die je zelf als nog vrij jonge academicus vaak niet krijgt. Omdat je gewoon niet. . dezelfde bekendheid hebt als expert en niet dezelfde wereldwijde invloed hebt al. Dus op dat moment moet je gewoon een mentor hebben die dan zegt van oh, dit is misschien wel iets voor jou.

Randal Peelen
Maar is het zo dat wat ik zeg, ik zet je een beetje op het voetstuk dat je best wel populair bent met die video's tegelijkertijd voor ons is dat. Magische getal van 8 miljoen, echt een boel, maar misschien is dat in het Engels taalgebied wel heel anders. Heb je het idee dat je er een beetje een soort van mini-BNR in het academische gebied door bent geworden?

Roel Konijnendijk
Ja. Niet in de zin dat je de hele academische wereld naar mij opkijkt ofzo. Dat sowieso niet. Ik bedoel, er is sowieso denk ik onder echt geleerde een gebrek aan bewust zijn van dit soort media, weet je wel. Die hebben niet zozeer nog het idee van oh dit is iets wat wij eigenlijk zouden moeten doen. En als jij dat gedaan hebt, dan ben jij ons lichte voorbeeld. Dat is nauwelijks aan de orde. Het is meer van herkend. Dat je denkt van ik ken jou van YouTube. Dat is wel bijzonder dat je denkt van En dan kom ik dus door een boekje te schrijven over Griekse oorlogsvoering. Dat is toch fantastisch? Het hele cliché over geleerde natuurlijk, over academische wereld, is dat niemand dat leest. Vaak met reden, omdat het heel droog een complexe stof is. En dat het voor heel veel geld in hele kleine oplagen wordt gepubliceerd. En dat mensen er niet bij kunnen en het ook niet interessant vinden. Dus je zet je er een beetje op in. Als je een paar honderd mensen kan bereiken met een podcast of een artikel, dan heb je al heel wat. Als je dan ineens miljoenen ziet, dat is echt verbijsterend.

Jurian Ubachs
Wat is natuurlijk heel heel makkelijk in die zin is: je maakt het heel toegankelijk. Want kijk, Als jij in een college staat gaat staan en je gaat die mensen even uitleggen hoe een klassiek leger te werk zou gaan, dan zijn die tien films en series die daar getoond worden waarschijnlijk niet onderdeel van de lestof. Of misschien eentje van hoe het absoluut niet moet. Maar wat je volgens mij heel duidelijk deed in die analyses was steeds de stukjes. De kleine bits en nuggets die net wel soort van klopten, al was het maar de volgorde van infanterie, archers, cavalerie die op de juiste manier werd ingezet, soms ook totaal niet op de juiste manier. En daar maak je het wel heel tastbaar mee. Er zit de cijfers in dat jij inderdaad zegt van daar klopt heel weinig van. Maar ze hebben wel netjes hun. . En erg schop op gebaseerd. Vanuit een soort van tactisch oogpunt klopt de formatie soort van wel. En dan hebben ze allemaal dingen aan die dan weer totaal niet kloppen. Maar. En dat vind ik dan wel sterk. Wat ik ook heel grappig vond. Is dat je er heel sneaky toch wel even een mooie reclame in hebt weten te werken vanuit de wereld van de history. Want de film die het hoogste cijfer kreeg, even niet meer welke het was, maar die kreeg negen. Nine out of ten, weet je nog wel. Die had inderdaad een researcher vanuit Oxford University.

Roel Konijnendijk
Ja, dat was Robin Lane Folks.

Jurian Ubachs
Ja, die was daar gewoon op de zet en die adviseerde dus die film. Nou ja, die hadden ze inderdaad. Dat wil nog niet zeggen dat het een goede film wordt, meer dat het een accurate film wordt. In die film zeiden ze de hele tijd van ja, we hebben daar geen bewijs van, kunnen we niet doen.

Roel Konijnendijk
Nee, maar het is een mooi verhaal op zich. Want het is dus een van de experts op elk gebied van Alexander de Grote. En die kreeg dan dus het verzoek om aan die film mee te doen, om te adviseren. En die heeft dan gezegd van ja, je hoeft mij verder niet te betalen. Het enige wat ik wil is meerijden met Alexander. Dus hij is een van de kavaleristen in die scène. Echt een historicus in zo'n panzer.

Jurian Ubachs
Dat lijkt me op een bepaalde manier je grootste droom niet tot leven komt. Hoe zou dat er voor jou uitzien? Moeten we je dan op een schip naar Trooi zetten?

Roel Konijnendijk
Nou, ik zou het liefst denk ik zo ver mogelijk van die slagvelden afblijven. Nee, kijk, wat je als historicus heel graag wil is in zekere zin. Zien hoe het echt was.

Jurian Ubachs
Maar een bird's eye view dan?

Roel Konijnendijk
Ja, niet zozeer meedoen. Erbij zijn als ze proberen om het zo goed mogelijk na te doen. Dat je kan zien hoe dat eruit ziet. Je ziet wat er gebeurt. En wat voor dingen, want dat zie je heel vaak met je nekmunt. Dingen die je tegenkomt door het proberen na te doen. Die je vanuit je redenatie uit een boekje soms niet eens bedenkt of die je gewoon niet realiseert. Van hoe een bepaalde uitrusting precies zit of werkt of hoe lang je die aan kan of hoever je daarmee kan lopen of wat dan ook.

Jurian Ubachs
Die ding is over het algemeen hartstikke fucking zwaar. En niet lekker in de zon.

Roel Konijnendijk
Komt op neer. Maar dat zijn natuurlijk wel dingen die je kan aannemen van ja, het is heet.

Randal Peelen
Citation needed. Hoe weten we dat zo goed dan als je het hebt over die veldslagen en het graven van kuilen en geulen en. De pansers die men aan hadden. Het is een paar duizend jaar geleden waar jij in gespecialiseerd hebt. Hoe zeker weet je die dingen? Wat zijn de bronnen daarvoor?

Roel Konijnendijk
Ja, er is wel goed de reden waarom er veel over Grieken en Romeinen wordt gedaan en minder over bijvoorbeeld Perzen of nog verder in de wereld. Is eigenlijk dat we voor die periode en die volken specifiek relatief veel bronnenmateriaal hebben. Het zijn heel vaak geschreven bronnen waarin ook gewoon oorlogen en vuilzigen worden beschreven in meer of minder detail. Er zijn afbeeldingen van, natuurlijk duizenden vaasschilderingen, stambeelden, dergelijke. En je hebt gewoon wapens die. Op het moment dat iets van metaal of van steen is gemaakt.

Roel Konijnendijk
Dan vergaat het niet zo.

Roel Konijnendijk
Vergaat het niet. Dus er zijn bepaalde dingen die in verschillende culturen wel overleven, andere niet. In het geval van antieke oorlogvoering zijn heel veel van die spullen die zijn dan in graven gelegd of bij tempels geplaatst. En die overleven dan. En daardoor kunnen wij gewoon zien. Waar het van gemaakt is, wat voor vorm, hoe dik dat metaal is, hoe het in elkaar zit. Heel veel kun je daaruit afleiden. En er zijn echt ontzettend veel van die dingen in redelijke staat. bewaard gebleken.

Randal Peelen
Ja, maar een dingen als formaties en dergelijke, is dat dan getekend of zijn daar verslagen van? Of hoe gaat dat?

Roel Konijnendijk
Ja, dat is echt uitgetekend. Ik bedoel, te zijn in de oudheid al. Vooral later dan de periode waar ik het bestudeer, maar in de oudheid zelf al zijn er gewoon mensen die dat als een theoretisch model hebben uitgetekend. Echt gewoon zegt: als je dit, als je probeert een falang te organiseren, dan heb je zoveel man nodig in deze onderverdeling van eenheden. En in die manuscripten, van die teksten zelf dus, de manier waarop die tekst zijn overgeleverd, staan dan ook tekeningetjes van die bolletjes in rijen. Dus dat soort formaties zijn we meestal wel vrij goed te begrijpen. Het enige probleem is altijd. Dat gaat over één bepaalde tijdsperiode. Kun je daarmee terug in de tijd en zeggen, zo was het toen ook. Kun je daarmee vooruit in de tijd en zeg je van hier heeft men naar geluisterd. Of is dit iets wat echt, weet je wel, in Alexandrie staat een paar mannetjes in de bibliotheek dat uit te tekenen, maar in de werkelijkheid gaf niet meer.

Randal Peelen
Nou ja, en wat het mij als eerste binnenschiet is dit is natuurlijk gewoon het plan. plan overleeft heel vaak de praktijk niet. Ik weet ook dat als je een handpleiding schrijft van zo moet je doen. Dat de gebruiker zich er niet aan gaan houden.

Roel Konijnendijk
Ik bedoel, nee, dat komt dus bijvoorbeeld in beschrijvingen van Velslagen komt het voor dat als leger eenmaal Op de vijand afgaat dat die officieren dan iedereen moeten tegenhouden, want anders zijn zo enthousiast dat ze de formatie kwijtraken. Dat soort dingen. Daar moet je gewoon actief ingrijpen om te zorgen dat het plan nog verloopt zoals je het bedoeld had. Dat komt echt expliciet in die beschrijvingen voor.

Jurian Ubachs
Maar je hebt dat is zo'n heel feitelijke weergave van hoe dan een, in dit geval een bijvoorbeeld een Griekse. Ja, niet eens de Grieken, maar een deel een eiland of een dorp vanuit het oude Griekenland dan te werk zou gaan. Nou, nou leven wij natuurlijk nu veel later. Door de verhalen hebben bepaalde delen van die geschiedenis, Sparta is natuurlijk een bekend voorbeeld, zijn een soort van eigen leven gaan leiden. Bestaat er überhaupt zoiets als een verering op dat niveau? Want als je bijvoorbeeld de film Troy naar voren haalt, daar worden bijvoorbeeld Akiries met zijn Myrmidens, worden daar echt. . Neergezet als de soort van de Ubersoldaten. Dat zal vast geromantiseerd zijn. Maar bestond zoiets wel in misschien wat bescheidendere vorm? Of wisten überhaupt de Grieken 400 kilometer verder niet eens wie Aquidus was?

Roel Konijnendijk
Oh jawel, ik bedoel, dat verhaal is heel erg afgekomen.

Jurian Ubachs
Maar ook op dat moment wel al? Nou ja, op welk moment? Op het moment van de periode van de Trojaanse oorlog, hij wordt Volgens de overlevering wordt hij er bijgehaald omdat hij onmisbaar is als krijger. Dan gaan natuurlijk mythe met geschiedenis mixen.

Roel Konijnendijk
Ja, dat is wel een bewerking. Ik bedoel, in de film Troy wordt het inderdaad gezegd van ja, we need the greatest warrior. Ik weet niet of volgens mij komt dat niet echt in een bron voor. Ik bedoel, het idee dat iedereen daar mee ging. Is omdat ze allemaal een eten gesboren hadden dat zij het huwelijk van Menelaas en Helena zouden beschermen in hun leven.

Jurian Ubachs
Dat is gewoon vast slecht in bronnen, of is dat ook allemaal romantiek?

Roel Konijnendijk
Dit is niet historisch. Dit is een verhaal. Je moet dat wel los van elkaar zien. Ik bedoel, de Trojaanse orde, dus een eindloze discussie of dat echt gebeurd is of niet, dat weten we niet zeker. Goed zo. Ik ben niet naar dat ik nu gewoon van tafel ging. Ja, ik bedoel, ik ben wel van overtuigd dat het niet gebeurd is. Maar goed, er zijn al verschillende meningen over. Bewijs dat we daarvan hebben, is dus dat er wat hethitische bronnen zijn. Uh een Rijk dat dus in die periode bestond, waarin bepaalde namen duidelijk overeenkomen met Acaia, dus Griekenland, en Wilousa is trojen. En dat er misschien een koning Alexander, dus Paris, in Trojen was. En dat er een conflict tussen die groepen bestond. En dat is ongeveer alles. En dan kun je daarop zeggen van dat is de Trojaanse oorlog. Dun laagje om dat hele filmverhaal te zien.

Jurian Ubachs
Ik wil zeggen dat we nooit nooit restanten van die schepen overhaupt. De stadsmuren ook niet eens volgens mij.

Roel Konijnendijk
Nou ja, de stad is dus gevonden. In feite, we wisten altijd wel waar die was. Die is opgegraven. Dat wil zeggen alle lagen er bovenop zijn met dynamiet weggehaald in de 19e eeuw. Ook graven. Dat is ook graven. Dat is graven met snelheid. Maar daar is wel, zeg maar, in de juiste periode is er schade aan die stad, dus brandschade. Maar dan nog. Brandschade komt ook voor als je dingen in de fik steed.

Randal Peelen
Dat wil ook nog niet zeggen dat er een man met een speer over het strand rende en dat hij een bepaalde files had.

Jurian Ubachs
Dat deel had ik wel redelijk van achter me gelaten. Maar ik was wel benieuwd of er inderdaad. Überhaupt een Grieks-Srojaanse oorlog.

Roel Konijnendijk
Het probleem van het verhaal is dus dat je een deel ervan waarvan je kan zeggen van oké, dat gaat dus terug op een oorlog met trojen en Grieken. En wat dat betreft, oké, zwaar. In de late bronstijd. Maar het verhaal dat je hebt in de Ilias en de Odyssey, dat is natuurlijk sowieso mythe. Er komen letterlijk goden in voor die rondlopen op dat slagveld. Je weet dat dat geen historische bron is. Maar dat geeft een beeld van een wereld die niet aansluit op wat we weten uit de bronstijd. Dat is een hele andere maatschappij, een hele andere politieke organisatie, een heel andere materiële wereld. De huizen en de wapens en zo zijn sluiten niet aan. Op wat je over de periode van de Trojaanse oorlog zogenaamd. Wat we daarvan weten. En daar weten we vrij veel van. Ik bedoel, die hadden ook gewoon tekst, die hadden ook archeologische bronnen, paleizen en dit soort dingen die we allemaal opbegraven. Dus op dat moment kan je wel zeggen van ja, het is misschien wel één verhaal van iets dat echt gebeurd is. Maar de bron die wij erover hebben, die zegt veel meer over de tijd dat die bron is ontstaan, dan over de tijd waarover die zogenaamd gaat. En dat is het belangrijke onderscheid wat in heel veel van die dingen, zoals Troia, de gehalen een beetje door elkaar. Dat zijn dan hele hethitische strijders, een heel Oosterse stijl, maar die hebben dan ijzeren wapens in de bronstijd. Dat soort dingen die komen dan niet echt overeen. We gooien de technologie en we gooien de materiële wereld gewoon een beetje door elkaar. Want we willen dat onderscheid niet zo strak maken.

Randal Peelen
Ik probeer een soort parallel te vinden in iets dat ik kan volgen. En het eerste wat me te binnenschiet is dat je bijvoorbeeld. Game of Thrones pakt, zo van ja, het zijn mensen met zwaar en schilder. En ja, die leeft in een hypothetische middeleeuw ofzo, weet ik veel. Alleen er zijn ook draken, dus het is obviously een magie, dus allemaal niet waar. Maar het heeft wel iets van een basis in.

Roel Konijnendijk
Ja, het is dan iets wat mogelijk een basis heeft. Of wat dan in de overlevering, weet je, dat er dat het iets teruggaat op een verhaal dat al heel lang verteld wordt. Dat is moeilijk te bewijzen, maar daar gaan we dan vanuit. Maar dat het dan dus omdat het telkens naverteld wordt, dat het actueel moet blijven, dat je dus dingen eraan verandert. Omdat je wil dat je publiek daarin meegaat.

Randal Peelen
Je had de boekdruk kunst niet en auteursrechten lagen vast anders destijds.

Roel Konijnendijk
Ja, precies. Maar dan gebeuren er dus. Auteursrechten was het maar zo'n feest, dan hadden we tenminste een kanontekst. Nee, maar dat verandert dus ook. Er zijn dus ook verschillende versies van bekend van dat soort verhalen. Want het is geen geschiedenis. Het zijn verhalen die mensen vertellen en in verschillende regio's gaan die verschillende kanten om. Dat is ook bij bijna alle mythe is dat zo. Als je een boekje Griekse mythe leest, dan heeft iemand in de redactie keuzes gemaakt over welke mythe de echte versie is. Maar dat bestaat in werkelijkheid niet. Het zijn verhalen. En die verhalen die drijven rond. En die hebben geen. Precies zoals je zegt, die hebben geen copyright. Dus die kunnen ook gewoon gewijzigd worden op basis van wat mensen liever hebben. Dat gebeurt dus ook te gebeuren. Er zijn bijna altijd, van bijna alle mythe, zijn meerdere versies bewaard gebleven.

Randal Peelen
Dus hetgeen dat mensen op zijn gaan schrijven. Is eigenlijk een soort van interpretatie of is het echt bedoeld als een soort van sprookjesboek? Dat volg ik even niet. Hoe bedoel je dan het onderscheid ertussen? Nou ja, jij hebt het over de Ilias. Is dat dan, wat is dat dan voor boek?

Roel Konijnendijk
Nou ja, het is een deel. Sowieso is het een gedicht, dus het moet opgevoerd worden. Het is een deel van het verhaal waarvan een bepaalde versie op een gegeven moment is opgeschreven. Waarschijnlijk omdat het gewoon de meest effectieve opvoering was. De manier waarop mensen echt erin meegingen en echt vonden dat het interessant was en voor hen relevant was. Maar er zijn hele andere delen van dat verhaal. Ik bedoel, het is altijd belangrijk om te zeggen, de Ilias beslaat een periode van iets van 20 dagen of zo van die oorlog. Er staat dan wel in dat ze al tien jaar aan de gang zijn, maar daar weten we dus gewoon verder niks van. Behalve af en toe een verwijzing naar een stukje verhaal dat daar niet in voorkomt.

Jurian Ubachs
Na tien jaar dacht Gillis: ik maak er geen eind aan.

Roel Konijnendijk
Het Trojaanse paard komt niet in het verhaal van Ilias voor. In de Odyssey wordt er naar verwezen. Dus dan weet je dat dat gebeurd is. En je weet dat de schrijver van dat verhaal weet dat dat gebeurd is. Maar dat zit niet in het verhaal zoals wij dat vertellen. Er zijn stukken van bewaard gebleven en andere stukken niet. En we weten alleen uit dat soort verwijzingen en uit latere versies en invullingen.

Randal Peelen
Die zijn dus eigenlijk een soort van. Film, alleen mensen hadden nog geen films en theaters, dus dan gingen ze toneelstukken opvoeren en dat. . Ja, dat weten we allemaal. Als je tien keer naar Soldaat van Oranje gaat, en dat kan nog tot augustus, heb ik me laten vertellen, dan zie je natuurlijk ook tien keer kleine nuanceverschillen. Behalve omdat die tekst hetzelfde is.

Roel Konijnendijk
Ja, zo kan het beginnen. Kijk, Soldaat van Oranje speelt inmiddels. Hoe lang? 10 jaar, 15 jaar, hoe lang hebben we dat ook?

Jurian Ubachs
In de eerste twee of afgelopen?

Roel Konijnendijk
Toen zijn ze gelijkmiddelste gelijk begonnen.

Randal Peelen
Je moet een musical overkomen als wij het niet doen, wie dan?

Roel Konijnendijk
Ik bedoel, dat speelt dus 70 jaar. Maar in die korte periode, wat natuurlijk voor oral tradition, voor verhalen vertellen, is dat een redelijk korte periode en is het niet zo vaak verteld. Een paar honderd keer, misschien een paar duizend keer inmiddels. Zie je al dingen veranderen. Maar je hebt het dan echt meer over mensen die vrij zijn van het soort verwachtingen dat wij hebben, als wij naar Soldaat van Oranje gaan en we lezen een recentie, dan willen we wel dat stuk lezen, of dat stuk zien. Als we een samenvatting lezen van het plot, dan willen we wel dat stuk zien. En we willen wel de teksten horen en de en de nummers horen die daarbij horen. En dat zijn dan verwachtingen die waarschijnlijk in Het vertellen van zo'n verhaal minder meespelen. dan dat je dat publiek aanspreekt. En ook je moet dat hele gedicht uit je hoofd leren. Dat zijn 16. 000 regels of zo. Dus er zitten heel veel hulpstukken in voor de schrijver. Dus weet je wel, dingen die heel veel herhalen, dingen die formules zijn, dingen die in een bepaalde ritme passen. Waardoor het verhaal voor ons wat houterig klinkt. Het zijn altijd weer die langharige gieken en altijd weer die snelvoetige agilles en dat soort dingen. Omdat je daarmee een precieze ritme kan vasthouden. Waardoor je dat soort dingen makkelijker kan onthouden. Maar dat heeft natuurlijk ook invloed op het verhaal. Dus daardoor komen er dingen in en worden er dingen in verwerkt die geleidelijk aan dat verhaal. .

Jurian Ubachs
Ik zit hem even af te vragen of ik dit wist. Ik denk wel dat ik dat moet weten. Ik heb gymnasium gedaan en in 6 VWO heb ik me dus bezig gehouden met Ilias. Waarschijnlijk had deze vorm van. . Ritmische en herhaling. Dat had ik ergens moeten blijven hangen waarschijnlijk.

Randal Peelen
Ik probeer nog steeds krampachtig naar een soort parallel te komen. En voor mij is het bijvoorbeeld als je. Gevaarlijk straat om mensen laat. Maar als je zoiets hebt als de Bijbel, zeg maar, een boek geschreven door mensen, en dat is zeker wel blijkbaar met goede bedoelingen gedaan, maar wel even goed geschreven met mensen, maar een bepaalde tijdschrift. En eigenlijk wat je nu vertelt, komt op mij over als. Het is een soort vastgelegde popcultuur. En omdat de popcultuur is vastgelegd, is dat ook de lens die je hebt om door te kijken.

Roel Konijnendijk
Dat geldt ook wel voor de Bijbel natuurlijk. Althans, delen van de Bijbel hebben een andere oorsprong. Dat is een enorme ingewikkelde kwestie. Sommige daarvan zijn gebaseerd op daadwerkelijke documentatie. Gewoon de de. De bureaucratie van het gerecht in Judea. Andere delen zijn gewoon verhalen in de Joodse traditie, die op een gegeven moment, soms in opdracht van Griekse overheersers, zijn opgeschreven, die daarvoor dus waarschijnlijk niet in schriftelijke vorm bestonden. Andere stukken zijn juist het leven van Jezus, wat mensen natuurlijk pas na de dood van Jezus zijn. Misschien moeten we daar iets mee. Laten we daar iets over schrijven. Ja, vervolgens hebben we dus in ieder geval minstens vier. Verschillende mensen dat verhaal opgeschreven. Nog veel meer, maar die mochten niet op het eiland blijven. Er zijn allerlei verschillende versies van geschreven. Er zijn er vier uiteindelijk in de Bijbel terechtgekomen. Maar dat zijn ook versies die verschillen onderling. En waar ook eindloze discussies over bestaan. Over hoe ze. Welke de eerste was en hoe ze op elkaar invloed hebben uitgeoefend, et cetera, et cetera. Ik bedoel, ja, het is een heel belangrijk, fundamenteel document voor een wereldligie. Maar het is ook een historisch document. Ja. En dat heeft enorme. eeuwen studie gaan daarin zitten.

Randal Peelen
Maar heeft de Bijbel in die zin parallel met andere historische stukken? Dus als jij. je huiswerk aan het doen bent, kom je ook boeken tegen die op die manier samenhangen en waarvan je ook nog steeds. .

Roel Konijnendijk
Ja, dat is wel. . Ik bedoel, de Bijbel is wat dat betreft wel een vrij extreme. voorbeeld van iets dat echt uit hele verschillende tradities is voortgekomen. Uit een hele serie verschillende dingen en ook over een hele lange periode. Dus ik weet niet of je daar heel vaak parallellen van tegenkomt. Maar het is wel een voorbeeld van de manier waarop kennis zich opbouwt. Ik bedoel, het maakt niet uit wat je leest. Als jij een natuurkundeboek leest, dan staat er ook informatie in die 500 jaar oud is en informatie die 5 jaar oud is. Het is alleen niet in die vorm bewaard gebleven. Maar het is wel bijvoorbeeld kennis die tot op zekere hoogte heel lang geleden voor het laatst gecheckt is. Omdat we ondertussen weten dat dat waar is. Dat komt zeker wel voor.

Randal Peelen
Er zit op een gegeven moment een vraag van luisteraar tussen. En die ik ga er een beetje op vooruit. Maar mijn hoofd was die van Maartje en anders heb ik het fout, waarschijnlijk me zo verbeteren. Maar die vroeg zich af van wat. . Kunnen mensen nog deduceren over de huidige tijd als we nou zeggen voor de grap 2000 jaar de tijd vooruitspoelen, nou hebben we nu het internet en steeds grotere en steeds betere harde schrijven die een heleboel. . Kunnen gaan bewaren. Dus ik denk de histie over 2000 jaar krijgen een hele pittige kluif aan ons. Maar stel je voor, de wereld vergaat en het enige wat overhoudt. Overblijft is de serie House of Cards. Hoe denken zij dan dat de politiek in Amerika functioneert? En hoe dicht zit dat bij de waarheid? Dat is. Ongeveer denk ik misschien een vergelijkbare vraag als nu de ideeals vergelijken met wat als de cultuur van de stijt zie. Je kunt er wel wat over zeggen, omdat de sfeer die je proeft en de struggles die men. . Op de voorgrond zet wel degelijk top of mind te zijn geweest. Dat ga je ze niet opschrijven. Tegelijkertijd, het zegt niet per se wat over het dagdagelijks leven van een burger op straat.

Roel Konijnendijk
Nee, dat is op zich wel een goede vergelijking. Als je dat denkt, als je op basis van zo'n serie, van een stuk fictie, die wereld moet reconstrueren, dat je dan. . Ik kan zeggen van ik begrijp wel iets van de cultuur, van de waarde van die cultuur, van de manier waarop die in elkaar zit en soms zelf van de instituties. Je begrijpt als je House of Cards kijkt iets over hoe het Amerikaanse systeem werkt. Maar dat is inderdaad niet hetzelfde als een soort van droge documentatie van wat zo'n mens precies doet of hoeveel verschillende. ambtenaren wel niet zijn en wat hun rollen zijn en hoe ze met elkaar samenwerken en dat soort dingen.

Jurian Ubachs
Ja, precies hoeveel handjes ze inderdaad aan de daily briefing van de president hebben gezeten voordat hij in de Overvolvers wordt gedropt.

Roel Konijnendijk
Of hoeveel e-mails die mensen per dag naar elkaar sturen over allerlei kleine details. Want dat is natuurlijk niet voor zo'n serie niet belangrijk. Dus wat dat betreft, kun je dat goed vergelijken in die zin. Je kan er wel mee werken als historisch document. Maar het is natuurlijk geen op zichzelf geen volledige reconstructie.

Randal Peelen
Het was trouwens een vraag van Maartje, excuses. Of Margriet, niet Maartje. Excuses voor de verwarring. Hebben die maar vast gehad.

Roel Konijnendijk
Ja, ik bedoel, je kan erover zeggen van we hebben nu natuurlijk een ongelooflijke overdaad van informatie. Over iedereen is nu informatie beschikbaar. We hebben allemaal een enorme digital footprint. We hebben allemaal een enorm informatiedossier bij overheid, bij scholen, bij ons werk. Overal moeten we allerlei details invullen. Ik heb altijd gelezen dat je momenteel als gemiddeld burger 400 plekken geregistreerd staat of zo. Ondertussen is het waarschijnlijk nog veel meer.

Jurian Ubachs
Als er nog te ontdekken planeet internet komt, dan hebben historians over 2000 jaar echt een makkie.

Roel Konijnendijk
Nou ja, een makkie in die zin. Dus veel te veel informatie. Dat is dan echt op zoek. En wel een hoge ping, denk ik. Het andere ping wel een hoge ping, ja. Zeker vanuit een ander pané. Dat doe je niet zomaar met broadband. Maar wat je wel hebt bijvoorbeeld is het probleem van information decay. Dat heel veel van die systemen wel op informatie opstaan. ontzettend kwetsbaar zijn. Je zegt van een hele efficiënte harde schrijven, maar als je een harde schrijf niet kan lezen, dan is het gewoon een stuk metaal.

Randal Peelen
Nou, en wie zegt dat er over 5000 jaar nog steeds zoiets als Belastingdienst. nl waarop ik als persoon nog steeds vind van op een gegeven moment precies ga je ook dingen weggooien.

Roel Konijnendijk
Tuurlijk. Tuurlijk, en dat gebeurt heel vaak met archieven, maar moedwillige of per ongeluk worden er gewoon enorme veilig informatie vernieteld. Dat is altijd in de geschiedenis, is dat al gebeurd. En dat zal ook blijven gebeuren. En dat is in zekere zin tegenwoordig nog makkelijk. Ik bedoel, als er branduitbreekt in een of andere serverhub ergens, dan gaan er terabyte aan informatie verloren.

Jurian Ubachs
Hier maak je wel een mooi bruggetje. Want volgens mij, ik kijk heel even met de schuinwege en random, want we hebben het over informatie preserven, over informatie overbrengen. Jij brengt informatie over die heel erg oud is. Waar je van jezelf een punt kunt maken. Hoe belangrijk dat die informatie nog is anno 2022. Waarom doe jij wat je doet?

Roel Konijnendijk
Ja, daar heb ik op zich wel gewoon een antwoord op in het geval van Griekse oordevulling, omdat het dus gewoon meespeelt. Omdat mensen die kijken die films. Die lezen die boeken, die spelen die spellen. Er is gewoon ontzettend veel mee te doen op het moment. En dan is het belangrijk dat je dat doet op een manier die op een verantwoordelijke manier met geschiedenis omgaat. En wat bedoel ik daarmee? Je hebt. Hele bewegingen in de vers en ook elders. In Australië heb je ze op straat gezien. Extreemrechtse bewegingen bijvoorbeeld die zich de symboliek van Sparta aanmeten. Omdat ze vinden dat zij. iets gemeen hebben met die ethiek van Leonidas Intermopila. Die zelfopoffering voor het hogere ideaal en de bereidheid om te sterven voor. In de verdediging van iets wat jij vindt, tegen de hoorden van anderen die vinden dat dat anders moet.

Jurian Ubachs
Ik snap nu ineens dat er dus wel mensen zijn die die vaar langs oprennen, inderdaad.

Roel Konijnendijk
Dat kan niet anders.

Jurian Ubachs
Dat zijn deze mensen, dat kan niet anders.

Roel Konijnendijk
Nee, maar kijk, dat soort verhalen die ze zichzelf vertellen. Daar moet je op kunnen reageren vanuit het gebied van ja maar wacht even, zo was het niet werkelijk. We kunnen er van allerlei dingen, allerlei kanttekening bij zetten. Dat verhaal dat klopt voor geen kanten. Dat verhaal dat is. 2000 jaar oude propaganda. Je zegt alleen maar wat de Sparta graag willen horen. En je hebt het volkomen verkeerd begrepen. Maar het wordt ook gewoon gepolitiseerd. Ik bedoel, mensen die zetten dat in omdat ze films hebben gezien, omdat ze spellen hebben gespeeld en ze hebben daarvan gehoord en ze denken van dit is cool, dit wil ik mijzelf aanmeten. En ze maken daar dingen van die vaak heel gevaarlijk zijn.

Randal Peelen
Maar wacht even, dit is best wel kip en het ei-antwoord. Want we vragen jou: waarom is die oude geschiedenis nu nog zo belangrijk? En toen zeg jij, nou, omdat mensen er belang aan hechten. Ja, het is zowel het antwoord als een beetje.

Jurian Ubachs
Nou ja, wat ik meer hoor is, mensen gaan ermee aan de haal. Mensen nemen er een loopje mee, mensen leggen het in hun eigen voordeel uit. Zo hebben ze hun interesse dan weer vandaan.

Roel Konijnendijk
Nee, ik bedoel, als je zegt van het is een kip aan het uit, dan veronderstel je dat degene die de films maakt, dezelfde mensen zijn als degene die de geschiedenisboeken schrijven, maar dat is natuurlijk niet zo.

Randal Peelen
Maar nu ben je een beetje in plaats van wetenschapper. Professioneel debunker geworden.

Roel Konijnendijk
Richting publiek is dat dan de methode is dat dan wat je doet. Maar in je eigen vak ben je dan natuurlijk druk bezig met proberen om de kennis te vergaren en proberen om de kennis te verbreden die er is. Dus er zijn twee kanten van dat verhaal. Richting het brede publiek ben je vaak de debunker. Niet altijd ook. Je bent vaak ook gewoon degene die daadwerkelijk vragen kan beantwoorden, daadwerkelijk informatie kan verschaffen, daadwerkelijk iets kan zeggen van wat weten we hier eigenlijk over. Want daar komt het uiteindelijk heel vaak op neer.

Roel Konijnendijk
Weten we dit eigenlijk wel?

Roel Konijnendijk
Hoeveel weten we daarvan? Hoe zeker zijn we daarvan? Dus het is niet alleen maar debunkeren, het is niet alleen maar andere mensen afzeiken omdat ze dom zijn of omdat ze dingen niet weten. Maar juist. Proberen om er een beetje informatie in dat debat te injecteren. Maar aan de andere kant is het ook van dat kan je dus alleen goed doen door daar heel veel aandacht aan te besteden. En op het moment dat dat, ik bedoel, ik ben niet geboren in een wereld waarin niemand het over Sparta had. En ineens heeft iedereen het over Sparta, dus ging ik dat maar doen. Het is meer van. Andere mensen doen dat. Dat debat leeft. Dat debat is nog steeds gewoon iets waar mensen zich heel erg mee inleven. Zeker. Miljoenen over de hele wereld vinden dat. blijkbaar niet alleen interessant, maar voor hun identiteit en voor hun politieke overtuigingen vinden ze dat nuttig, bruikbaar. En dan denk ik, van dan moet je dat dus, dan moet daar dus ook een stem in dat debat zijn. Niet alleen maar ik, maar zoveel mogelijk mensen die inderdaad hun huiswerk hebben gedaan. En die daarover kunnen zeggen of dat rechtmatig is of niet. Of dat op een verantwoordelijke manier wordt gedaan, of dat wel spoort. Heel vaak komt het erop neer dat die dingen worden misbruikt en worden verwrongen en worden ingezet voor echt de meest. De meest welgeluke agenda's en dat soort dingen. En dat je dan toch wel wilt zeggen van ja, maar jongens, niet met mijn spullen. Ga maar je eigen spul goed uitvinden als je dat soort dingen wil gaan.

Jurian Ubachs
We gaan betalen. Maar nu benadert het heel erg vanuit jouw rol, zeg maar, in die discussie. Jij hebt de kennis, dus deelt die in een poging om in ieder geval dat soort onzinnen te kunnen, die bunker ook. Maar je geeft ook les. Kun je iets vertellen over wat voor student? Dat is een beetje een gekke vraag. Maar misschien een beetje een soort van wat voor motivatie zie je bij jouw studenten waarom zij over de oudheid willen leren? Zo diep gaand als dat jij gaat. Want het is natuurlijk wel even nog een paar stappen verder dan Grieks en ZWO.

Roel Konijnendijk
Ja, maar dat is echt heel breed. Dat is voor ieder persoon anders. Heel veel van de mensen die klassieke talen of oudheid, oude geschiedenis gaan studeren, die hebben dan gewoon hun eigen motivatie om welke reden dan ook. Je hebt nog steeds gewoon mensen die, in feite net zoals ik, weet je wel, die spelletjes hebben gespeeld in hun jeugd en die dat heel super interessant vinden en hier meer over willen weten. Je hebt mensen die het juist doen dat ze echt al van al die mythe gehoord hebben. En dat ze willen weten van wat daar naar achter zit. En dat ze daar zelf mee aan de slag willen kunnen. Je hebt steeds meer mensen die dingen als specifiek Griekse oorlogvoering gaan bestuderen, omdat ze romans lezen, die daar verhalen over vertellen. Zowel van het perspectief van de strijders als van het perspectief van. Mensen die daarbij betrokken zijn, die er meegesleurd worden, er zijn allerlei manieren om dat te dramatiseren. En op het moment dat dat iemand aanspreekt, wekken ze ook een interesse. En vaak leidt dat ertoe dat mensen dan ook echt meer willen weten. Zelfs tot het punt dat ze zeggen van nou ik ga hier ik ga hier echt mijn werk voor maken. Heel vaak is dat is dat het verhaal.

Randal Peelen
Best wel ironisch eigenlijk dat we net tot de conclusie komen dat een deel van de bronnen die we hebben destijds popcultuur waren. En we ons nu dus aan het verzetten zijn tegen de popcultuur, die anonu wordt gemaakt.

Roel Konijnendijk
Niet alleen maar verzetten. Je moet niet zo zeggen van, oh ja.

Randal Peelen
Om een film niet kijken, maar je snapt mijn punt dat op een of andere manier Dat vind ik wel grappig. Die periode, dus wel heel erg, tot de verbeelding sprak toen al en nu nog steeds. Ik bedoel, ik vind de huidige periode ook heel gaaf. En ik denk, over 2000 jaar hebben ze het nog steeds over de coronacrisis. Maar waarschijnlijk niet.

Roel Konijnendijk
Nou, dat zou nog best wel eens kunnen, dat weet je natuurlijk nooit. Het probleem met de geschiedenis in het algemeen is dat we over maar heel kleine stukjes daadwerkelijk iets zeggen. Zowel op school leren we maar een paar kleine stukjes van het hele verhaal, meestal overweldend ge-ge-geconcentreerd in Europa.

Roel Konijnendijk
We hebben het nauwelijks over andere continenten.

Roel Konijnendijk
We hebben het over een specifieke tijdsperiode, et cetera. En welke stukken dat nou precies worden? Ik bedoel, waarom de Engelsen zo ontzettend geobsedeerd zijn met de tuters, dat weet ik ook niet. Dat zijn dan manieren waarop die verhalen zich opbouwen. En waarop mensen keuzes maken over wat belangrijk is. En wat iets zegt over identiteit, over kennis, over gemeenschap en wat niet. Dat zijn allemaal dingen die. Open zijn, min of meer. Die echt gewoon niet vaststaan. Niet van tevoren vaststaan en in de loop der tijd beslist worden. En wat dat betreft vind ik het ook een reden om juist dingen als de oudheid nog steeds te bestuderen. Is omdat het debat gewoon loopt. Omdat er voortdurend nog steeds wordt nagedacht over wat hoort er eigenlijk in dat verhaal en wat hoort er niet in. Wat moet eraan toegevoegd en wat moeten we eigenlijk misschien eruit halen? En dat is gewoon lopend. Dat blijft eeuwig doorgaan. Dus je kan nooit zeggen van nou, één stuk van de geschiedenis of één volk in de geschiedenis is wel belangrijk. En een ander, dat kunnen we wel weglaten. Want dat is gewoon nooit beslist. Dat is een eindeloos proces.

Jurian Ubachs
In hoeverre ben jij gevoelig voor het credo dat de overwinnaar de geschiedenis bepaalt? En hoe kijk je daarnaar als researcher?

Roel Konijnendijk
Ja, dat is gewoon ontzettend. Oh, top. Dat is makkelijk. Nee, maar dat. .

Jurian Ubachs
Want het verhaal is natuurlijk de overwinnaar, wind, verbrandt de dorpen en de eventuele boeken of wat dan ook in die tijd. De scriptures die er ooit waren wellicht.

Roel Konijnendijk
Er zit een stap tussen. Kijk, het punt is van, je hebt natuurlijk instinctief het idee van ja, de overwinnaar kan beslissen welke verhalen er worden verteld en welke bronnen eroverblijven. Is dat zo of niet? Want in heel veel gevallen blijkt dat gewoon niet zo te zijn. Bekende voorbeeld van de Griekse geschiedenis. We leunen heel erg op bepaalde histori, zoals Thucydides, was een atener in de Peloponnesische oorlog. Die stond dus aan de verliezende kant. Maar hij heeft dat boek geschreven. De eeuw die daarop volgt. De geschiedenis is geschreven door Xenophon. Zijn grote vriend van de Spartanen. Zijn grote vriend was een koning van Sparta. Dat was de verliezende kant in dat conflict. Dus zo kan je zeggen van de hele Giekse geschiedenis is door de verliezers opgeschreven. Het is dus gewoon niet een regel dat je kan zeggen van de overwinnaar beslist welk verhaal er naar buiten komt. Dat hangt er maar net vanaf Hoe je informatie wordt opgebouwd, hoe het wordt verspreid, wie besluit om de informatie te gaan verzamelen? Wanneer, met welk doel? Dus het is helemaal niet gezegd. En sterker nog, je kan ze ook, ook in recentere voorbeelden, heb je wel de invloed die is op ons begrip de Tweede Wereldoorlog heel lang is uitgeoefend door de memoires van Duitse generaals. Vaak weet je al interviews, zodat ze gevangen werden en dat ze dan uitgebreid werden geïnterviewd. En die interviews zijn gewoon uitgegeven. En dat heeft een enorm grote invloed gehad op de manier waarop de Tweede Wereldoorlog lang is geïnterpreteerd. Dat is dus precies het tegenovergestelde. Dat zijn dan wel de overwinnaars die dat boek aan het schrijven zijn. Maar ze schrijven het in feite op de manier waarop de verslagen het graag verteld zouden hebben. En dat gebeurt heel vaak. Dat soort verhalen gebeurt heel regelmatig. Dus of dat in de geschiedenis een regel is, dat is het gewoon niet sowieso. Dat hangt er maar net vanaf waar de geschiedenis vandaan komt.

Randal Peelen
Ja, er is zo'n. Ik wou het zeggen geschiedenisquote, maar het is eigenlijk een quote uit een game die mij altijd een beetje bijblijft. En dat is War Never Changes. Fallout serie. En ik vraag me dan nu af als jij je hebt verdiept in de.

Jurian Ubachs
Geloof dat Roel aan zijn geschimmnacht zien weet ik, denk ik dat hij al weet waar je heen wil.

Randal Peelen
Als je je verdiept in die oudheid. Wat daarvan is dan nu. Toepasbaar op huidige oorlogsvoering? Heb je zoiets van nou, de mensheid verandert in de kern niet? Het zijn alleen tanks in plaats van paardjes. Of gaat het verder dan dat?

Roel Konijnendijk
Ja, ik ben zelf, ik bedoel, dit is heel lang zo gezien natuurlijk, dat oorlog is oorlog. En dus als je een expert bent op het gebied van de oorlog, dan kun je alle kun je iets nuttigs zeggen over alle tijdperken van de oorlogverwing. Zo werd het over het algemeen gepresenteerd. En dat is ook over het algemeen denk ik nog steeds wel iets wat veel mensen daarover zeggen. Dat er bepaalde factoren zijn die gewoon niet echt veranderen. Bijvoorbeeld inderdaad de menselijke factor, de moreel in de strijd of iets dergelijks. leiderschap, dat zijn van die concepten. Daar hebben ze het heel graag over op militaire academisch. Want dan denken ze van wat er verder ook verandert, dit is iets belangrijks en dit is waar we ons op kunnen richten.

Randal Peelen
Leuk dat je met drones vliegt, maar wacht maar tot je ons leiderschap tegenkomt.

Roel Konijnendijk
Ons leiderschap tegenkomt. Ja, die drones vallen zo uit de lucht. Er zijn natuurlijk manieren waarop dat inderdaad zo is. Mensen die inspireren of dat doen ze niet. Mensen zijn dapper of ze zijn het niet. Mensen die hebben de wil om zichzelf op te offeren of niet. Dat zijn dingen waar verder technologie en tactiek het algemeen weinig invloed op uit te oefenen. Maar. En dat zeg ik daar meteen bij, denk ik. De manier waarop heel vaak militaire geschiedenis wordt geschreven, is op basis van dat idee dat uiteindelijk, als je het allemaal, als je alle andere factoren weghaalt. Is er een kern van universaliteit? Is oorlog altijd hetzelfde? Die schrijven vaak hele slechte militaire geschiedenis. Omdat je altijd met elke historische situatie. Dat moet historiseren. Dat wil zeggen, je moet je bewust zijn van het feit dat het er in een context plaatsvindt. Dat die oorlog die op het moment gaande is in de Oekraïne. Niet een jaar geleden is uitgebroken, maar juist dit jaar, omdat allerlei verschillende factoren. En ik bedoel, ik kan eindeloos ingaan op de complexiteit daarin, daar heb ik geen zin in, maar allerlei verschillende factoren op dat moment ervoor zorgen dat dat gebeurde. En niet op een ander moment. Ik bedoel, je kan dat niet verplaatsen in de tijd. En dat betekent je kan het niet verplaatsen in de causaliteit. De causale factoren, de redenen waarom iets gebeurt. Die moeten allemaal ter plaatse zijn.

Randal Peelen
En die zijn uniek op een historisch moment. Nu gaan we een beetje filosofisch en bijna natuurkundig tarten aan zowel vrije wil als de flow of time.

Roel Konijnendijk
Ik bedoel niet dat het deterministisch is. Ik bedoel dat het uniek is. Da gaat het om. Want een historische situatie is uniek.

Randal Peelen
Ja, punt. Maar is die dan ook zoveel later überhaupt te doorgronden? Want er zit natuurlijk een heel veel toeval.

Roel Konijnendijk
Tuurlijk. Ik bedoel, daar bestaat het geschiedenis uit.

Randal Peelen
Dat is die mooie discussie die we hier niet kunnen hebben, maar wel echt tot de verbeelding spreekt. Van wat nou als we Poetin om zouden kunnen leggen en dan komt een andere leider aan de macht. Is dat dan beter of minder?

Roel Konijnendijk
Ja, maar dat is inderdaad waar je over kan redeneren. Omdat je bepaalde dingen wel weet en andere dingen niet. Dat is precies het historische proces. Je bent aan het kijken van wat is er plausibel op basis van. De volheid van informatie. Als we alles wat we weten bij elkaar voegen, wat kunnen we dan zeggen over waarom dingen gebeuren? Per definitie inderdaad. En hoe verder je terug gaat, hoe minder informatie je hebt. Dus hoe meer je vertrouwt op. plausibiliteit en redenering en en en waarschijnlijkheid en en vergelijking. Maar dan nog zijn er gewoon sommige dingen waarvan we begrijpen van zo gebeuren dingen. En andere momenten waarop we kunnen zeggen van nou dit is in ieder geval niet de reden waarom dingen gebeuren.

Randal Peelen
Heb je dan misschien een voorbeeld van iets waarvan je zegt, nou dit lijkt wel redelijk universeel en nee, dit is toch echt veranderd?

Roel Konijnendijk
Nou ja, ik bedoel, het makkelijke voorbeeld met oorlogsvoering is natuurlijk altijd technologie is veranderd. Ik bedoel, er zijn nu dingen mogelijk die nooit mogelijk zijn geweest.

Randal Peelen
Eerst is met technologie wil nog wel eens winnen.

Roel Konijnendijk
Ja. Nee, maar dat leidt er ook bijvoorbeeld toe. In het verleden was het heel vaak een zaak om gezien te worden. Zodat de vijand door jou geïntimideerd was en wist waar je was en je jou uitdaagde tot een gevecht. Op het moment, als de vijand weet waar je bent, dan ben je daar heel snel niet meer. En dat soort dingen, dat verandert natuurlijk heel fundamenteel wat je doet in oorlogvoering. Hoe je je uitrust. Hoe je je gedraagt, wat voor waarde je propageert en probeert in je soldaten te trainen.

Randal Peelen
Maar dat is al een goed voorbeeld. Dat is me wel bijgebleven en dan hoop ik niet dat het. Fake news is omdat ik dit uit hardcore History heb, toevallig dat de Eerste Wereldoorlog zo fundamenteel veel veranderd heeft en zo tot verbeelding spreekt voor veel mensen. Omdat daar letterlijk het Franse leger op dag 1 in de oorspronkelijke Napoleon pakje zo. . het veld opliep en dat ze daar met aan de andere kant met geweren staan.

Jurian Ubachs
Maar letterlijk met rode pakken. Duitsers zouden dan al hebben bedacht. Dat misschien een wat wat grauwere tint beter is.

Roel Konijnendijk
Ja, maar ik bedoel dat aan de ene kant, ja, dat is zo. Maar aan de andere kant, niet omdat ze sinds Napoleon niet meer hadden nagedacht over hoe ze dan een oorlog moesten voeren.

Randal Peelen
Nee, maar ze gingen er wel pittig aan op dat moment.

Roel Konijnendijk
Ja, maar ik bedoel, de oorlog daarvoor hadden zij de technologische voorsprong op de Duitsers, op de Pruissen. Hebben zelfs nog die oorlog verloren. Zij hadden betere wapens die sneller konden schieten en op grotere afstand nauwkeurig waren. En Duitsers wisten dat. En daarom hebben zij dus tactieken ontwikkeld. Waarin ze heel veel soldaten heel snel binnen dat gat konden krijgen, zeg maar, over die afstand konden overbruggen. Zonder dat ze teveel een doelwit vormden. Dus die tactieken die de Duitsers gebruikten om daar doorheen te komen, die hebben hun leger in feite in een soort van moderniseringsdrive.

Jurian Ubachs
Je weet gewoon nu al dat ze een dit hebben gegraven.

Roel Konijnendijk
Sowieso zijn er heel veel ditches. Repeldraad was ook een ding trouwens. Loopgaven zijn al veel ouder. Je hebt een beschrijving van loopgaven uit de 18e eeuw in belegingsoorlog en dat soort dingen. Als je daar beschrijvingen van leest, dan denk je dat je iets leest uit de Eerste Wereldoorlog en dan komt het uit 1700 ofzo.

Jurian Ubachs
Hebben we informatie over, vlaak ik ergens anders beginnen. Als er nu een oorlog uitbreekt tussen twee landen. Dan heeft iedereen daar een mening over levend. In een Age of Information alles wat er over de hele wereld gebeurt, in principe kunnen we zien op een bepaalde manier. Dat was vroeger en hoe verder je teruggaat, wordt dat steeds minder waar natuurlijk.

Jurian Ubachs
Maar speelde dat überhaupt.

Jurian Ubachs
Hebben we daar gegevens over? Over als inderdaad Gieken onderling of waar dan ook in de oudheid gevochten werd er oorlog uitbak? Hebben we dan ook. . bronnen uit vanuit andere windstreken, om zo te zeggen, die dan over die oorlogen spraken en daar een mening over hadden, speelde dat in die tijd al een rol.

Roel Konijnendijk
Ongetwijfeld hadden mensen meningen over. Dan blazen ze niet in de krant.

Jurian Ubachs
Ik kan me goed voorstellen Lang voordat een cesar bijvoorbeeld Brittannia bereikt. er al best wel wat mensen in die windstreek zijn. En dat zetten we natuurlijk al een stuk later dan de oude Grieken, maar die zoiets hebben van goh, die sesar, hè. Ah nee, die komt heus de Noordzee niet over op hoe dat ding ook heette, weet je wel. Dat soort dingen. Speelde dat soort informatie ook wel. Het is olifant door de Alpen.

Roel Konijnendijk
Ja, het jongen. Nee, maar ongetwijfeld. Ik bedoel, informatie sowieso in de oudheid verplaatst zich verrassend snel. Dat je echt denkt: hoe is het nou mogelijk dat zij in zo'n historische beschrijving dan al weten dat dit aan de gang is in een ander stuk van de Middellandse zeegebied? Omdat gewoon nieuws meereist met de snelste reiziger, dat zijn dan vaak handelsschepen of zo. Soms zijn het militaire schepen die expres gewoon zo snel mogelijk proberen die afstand te overbruggen. Maar informatie reist over het algemeen zo snel als de snelst mogelijke reisvorm. En daar werd ook expres aan gedaan. Ik bedoel, de PERS als een heel uitgebreid systeem van paarden, berichtgevers. Die dan in een soort van Estefette race elkaar de bericht doorgaven. Zodat een afstand die gewoonlijk 90 dagen kost voor iemand die gewoon te voet reist, dat ze dat in twaalf dagen konden overbruggen. Van de grens van uw Rijk naar het centrum.

Jurian Ubachs
Dat is nog eens een ping.

Roel Konijnendijk
Een ping van twaalf dagen en dan ben je nog trots.

Jurian Ubachs
Dat is één weg geleden.

Randal Peelen
En als je die brief dan ontvangt, en dan is het slag: gefeliciteerd man.

Roel Konijnendijk
Het is zo'n Spartaans antwoord van één woord, weet je wel, goh.

Jurian Ubachs
Dat was het natuurlijk voor de uitzending al even over. En eigenlijk zijn er vrij weinig, of nul misschien wel. Facetten van klassieke of ancient warfare die je nu nog kunt projecteren op Modern Warfare. En als ik kijk, wat is er nou allemaal van het even los van inderdaad de manier waarop de wapens. Gewoon hoe het eruit ziet voor de rest van de wereld is momenteel net zo belangrijk als wat voor succes je daadwerkelijk op de grond hebt. Zowel Oekraïne als Rusland, die hebben wij het natuurlijk ook in de podcast al wel over gehad. Met ehm, ik ben voornamelijk jongen van Bellingcat. Ja, Foeke Postma. Die dus inderdaad vanuit Bellingcat liet zien van hoe zijn inderdaad dingen factchecken en zo. Dus daarom vroeg ik me even af of dat dan in de. . Ik zie het al helemaal voor me dat de Romeinen dingen in Zen zetten vals vlek. Galli aanvallen.

Roel Konijnendijk
Tuurlijk. Nee, dat absoluut. Dat soort scenario's. Zijn gewoon bekend uit de auto. Ik bedoel, iemand anders zover krijgen dat hij jou een geallieerden aanvalt, zodat jij dan op basis van dat casus belli, een oorlog kan beginnen met iemand anders. Dat soort verhalen. En sowieso propaganda, zoals de wereld. De eerste vuiltslag.

Jurian Ubachs
Dan is dat aspect misschien nog wel hetgeen dat het meest nu nog steeds in een veel grotere vorm een rol speelt bij moderne orzoek. Het vechten zelf, totaal veranderd niet meer vergelijkbaar. Maar het spelen en willen domineren van de informatie omdat die in een voordeel gebruiken, is misschien nog wel hetgeen dat het het best overleefd heeft.

Roel Konijnendijk
Ja, als je kijkt naar, stel dat de Griekse bronnen niet zouden hebben overleven. De tante tijds niet zouden hebben doorstaan. En je bent op basis van Perzische bronnen alleen. Probeer je in beeld te krijgen van de persische oorlogen. Er is één probleem, de persische oorlogen staat niet gebeurd. Er is geen enkele persische bron die de rugbaarheid aangeeft. Dat die oorlog überhaupt heeft plaatsgevonden. Waarom niet? Nou, kan je je inbeelden als je verliest, dan ga je gewoon zeggen van nu, er zijn hier verder geen Gieken, die kan je niet zien. Dus gieken bestaan niet, ga maar lekker weg. Dan doe je gewoon alsof dat niet gebeurd is. Dan verzwijg je dat gewoon, want ja, het is helemaal niet jouw rol als koning, als koning van de wereld, wat je je aanmeet als titel, grote koning, koning der koning, etcetera. Om te zeggen van ja, goed, ik ben een campagne begonnen, maar dat ging niet zo lekker, hè jongens.

Jurian Ubachs
Volgende keer beter.

Roel Konijnendijk
Nee, je zegt ik ben onverslaanbare koning over de hele wereld. En dat zeggen ze dus inderdaad ook, want ga je dat in twijfel trekken dan? Ik bedoel, dat zie je toch om je heen. Zijn we verslagen door Grieken? Waar zie jij Grieken? Waar zie jij Grieken? Nee, precies. En dus kunnen ze gewoon in zo'n koninklijke inscriptie opschrijven: ja, er was onrust in een van de van de van de landen aan de grens, maar dat heb ik gewoon even recht gezet. Met een speciale militaire actie. En nu luisteren ze weer allemaal naar mij. En dan zet je gewoon een lijstje van alle volkeren, dit zijn de volkeren die mijn onderdanen zijn en Egyptenaren en Syrië's. En dan staan de Grieken gewoon tussen. Want er zijn vast wel een paar Grieken die leven aan de westkust van Turkije of aan de noordkust van de Echische Zee. Die ook inderdaad echt wel onder het Perzisch jurk leven. En dan kun je dus zeggen van ja, ik heers dus over de Grieken. Klaar. Wat heb je nog meer nodig? Maar dat is het punt, want dat propaganda, dat is van alle tijden. Dat doet iedereen, want dat heb je. Dat kan je heel goed gebruiken om je eigen macht te legitimeren en om jezelf in het zadel te houden. En dat deden de andere zijde net zo goed. En daardoor hebben wij het verhaal over Theropilay en al die andere verhalen.

Randal Peelen
Als jij je huiswerk aan het doen bent, zit je eigenlijk te spitten tussen zowel popcultuur. Als de propaganda du jour. En dan moet je daar je waaruitvinding maar uithalen.

Roel Konijnendijk
Daar komt het op neer, ja. Damn. Ja, maar je hebt natuurlijk ook wel gewoon. Sorry, dat ging klopt. Ik voel me aangevallen hier. Ik kop je mijn kant op. Ga even Gempo. We weten hoe het gaat. Precies. Nee, er zijn ook wel in de oudheid algemeen mensen die daar dus mee bezig zijn. Als je dat leest in Thucydides of Polybius of een van die historici die toen de tijd dus besloten ik ga geschiedenis schrijven. Dan zitten ze al van ja, als je het aan twee verschillende mensen vraagt, dan zeggen ze natuurlijk twee verschillende dingen. Dus je moet wel gewoon een beetje afwegen wat er dan waar is of niet. En proberen om zoveel mogelijk informatie in te winnen. Het is alleen jammer dat heel veel van die mensen dan verzwijgen hoe ze dat doen. Zelf geen namen noemen. En zelf niet zeggen op welke basis ze dan die beslissing hebben genomen. Een van de grote uitzonderingen, daarop is een Rhodotus. Die wordt altijd weggezet als de idioot die niet precies weet hoe hij dat moet doen en maar alles gelooft dat hem verteld wordt. Maar de reden waarom hij die reputatie heeft, dat hij wel zegt. Nou, deze mensen zeggen dat, maar deze mensen zeggen dit. Ik weet niet wat er waar is, besluit zelf maar. En dat is eigenlijk heel eerlijk. Dat is gewoon zeggen van ik kom er niet uit.

Randal Peelen
De OG van journalistieke principes. Ja, dan kwamen zou het moeilijk hebben met deze manier. En jij is wel aan hem te danken jullie dan. Ja die nuance, ik heb er geen tijd voor, ik ben geen historicus. Stomme vraag, maar dat houdt me de hele tijd bezig. We hebben het woord in het Engels een beetje ancient en we hebben in de. . De oudheid en klassiek en antiek en een beetje door elkaar gebruikt. Wat is nou de term voor die periode? Want in mijn brein is het een beetje zo van. . Duizend voor Christus tot vijfhonderd daarna ish.

Roel Konijnendijk
Ja, ik kan nog veel verder terug ook. Ik bedoel, oude geschiedenis of de oudheid is een rekbaar begrip, maar meestal loopt het ongeveer. Vanaf de uitvinding van het schrift, dus dan heb je het over 2. 500 voor Christus, misschien nog iets eerder. Tot aan de val van het West-Romeinse Rijk meestal. Dat is natuurlijk compleet. Het begint aan middleeuwen eigenlijk. Ja, maar waar ligt het begin van de middeleeuwen? Eindloze discussie, maar boeiend. We zeggen maar even voor het gemak, dan zeggen ze 476, geval van het Westgemeinse Rijk. Dat is meestal de methode, de periode waar je het over hebt, als je het over de oudheid hebt, maar die valt natuurlijk zelf uiteen. In een hele grote periodes, de bronstijd, de IJzertijd, en vervolgens in de Grieks-Romeinse periode heb je dan verdere onderverdeling in kortere perioden.

Randal Peelen
Is er nog iets voor de oudheid? Ja, de preistory. Prehistorie is omdat er vanaf dat punt geen daadwerkelijk verslaglegging is, alleen gewoon fysieke bronnen.

Roel Konijnendijk
Ja, precies. Ik bedoel, in hele basale zin is geschiedenis het opschrijven van het verleden op basis van geschreven bronnen in theorie. Gebruik je natuurlijk ook andere bronnen voor. Maar in principe is het methodologisch afgebakend door het gebruik van geschreven bronnen. Dus uitvinding van het schrift is het begin van de geschiedenis.

Randal Peelen
Is de oudheid echt wel de langste periode? Ever die ons boeit zeg maar.

Roel Konijnendijk
Ja, zeker weten. Ja, en dat is natuurlijk ook een enorm brede periode. Je hebt het over het oude Egypte, je hebt het over Mesopotamiën, vervolgens heb je het over. De Assyriërs en Perzen, Grieken, Romeinen, maar ook de oude Kelten, de oude Chinezen, je kan het over India hebben, je kan het over alle gebieden ter wereld hebben. Een cultuur die min of meer in de oudheid past.

Randal Peelen
En in vergelijk is het natuurlijk heel weinig innovatie als je het vergelijkt met deze tijd.

Roel Konijnendijk
Nou, dat langzamer. Ik bedoel, dat blijft zich natuurlijk versnellen in de loop van de geschiedenis. Maar er zijn wel hele grote veranderingen. Ik bedoel, bijvoorbeeld in de Romeinse tijd wordt glasblazen uitgevonden en windmolens en dat soort dingen. Dus je hebt dan wel dingen die echt anders worden. Er zijn echt wel grote verschuivingen in die hele periode. En natuurlijk ook het verspreiden van dingen die op een bepaalde manier op een bepaald moment op één plek worden uitgevonden. Ik bedoel, hier in Nederland was er geen schrift voor de Romeinen aankwamen. Het was natuurlijk elders in de wereld al 2. 500 jaar bekend. Maar dat hebben de Romeinen hier naartoe gebracht. Op dat moment zie je dus ook in feite innovatie vanuit het perspectief van iemand die hier woont, is er een enorme technologische.

Jurian Ubachs
Maar dat had je in die tijd rondropen, de Vriesen en de Drenthen. Bataven en de. . Je hebt zo'n meisje open. Wat ben je nou aan het doen? Even opschrijven.

Randal Peelen
Een mooie windmolen en dan ga je dijken bouwen en dan ga je het leeg polderen en dan staat er op die mol zo mening Rome. En ineens het dagblad van het noorden.

Roel Konijnendijk
Nee, maar de verandering wordt onderschat. Ik bedoel, er zijn wel degelijk hele nieuwe ideeën die voorkomen uit de oudheid. Ik bedoel, als je kijkt naar die wereld, die verandert steeds. Nou, je research natuurlijk ook nog.

Jurian Ubachs
Wat hebben we het gehad over je lesgeven en over de drive die je inderdaad voelt om in ieder geval onwaarheden te corrigeren op dat vlak. In hoeverre leer je zelf nog allerlei nieuwe dingen over de tijd, waar je toch al echt heel veel van af weet.

Roel Konijnendijk
Nou, dit is eindeloos. Ik bedoel, je kan er zo diep induiken op een bepaald vakgebied. Het enige waarin ik echt een expert ben, is Grieksoorlog voor laat staan. Oudheid.

Jurian Ubachs
Maar weet hij dan? Is dat iets wat je wil of juist nog veel dieper in die Griekse oorlog voor je?

Roel Konijnendijk
Ik broer, je wil natuurlijk alles, je wil heel graag alles van alles weten, maar dan zeg ik van dat is gewoon niet mogelijk. Wat je meestal krijgt is dat je op een bepaald onderzoek zelf, dat je je daar stort uit een soort van echte overtuiging dat het gewoon het meest interessante is. En je wil er alles van weten. Maar dat je ook omdat je breed les moet geven en omdat mensen op je afkomen met vragen over nog wat, over de hele oudheid, over de hele geschiedenis, dat je probeert een beetje bij te blijven. Dus daar komt het meestal op neer. Dus ik zeg zelf altijd van in jaren dat ik heel veel les heb gegeven heb ik meer geleerd dan in de jaren waarin ik onderzoek doe. Omdat je gewoon veel breder moet lezen en gewoon zinnige dingen moet kunnen zeggen over een enorme hoeveelheid onderwerpen. Dus ik bedoel, college geven is echt een enorme stimulans altijd. En dat moet je ook serieus nemen. Je moet niet gewoon denken dat dat makkelijk is en dat die studenten toch niet beter weten. Je moet echt gewoon dat serieus nemen, omdat je heel vaak echt mensen voor je krijgt die. Dit is echt niet de eerste keer dat ze met de oudheid te maken hebben.

Jurian Ubachs
Ze weten daar al flink al van. Het is ook niet een van de minste universiteiten van de wereld wat dat betreft. Dus dat zullen niet de meest kludige studenten van de wereld ook zijn.

Roel Konijnendijk
Maar dat heb je natuurlijk overal gehad. Ik bedoel, overal waar ik les heb gegeven, heb je studenten gehad die er ontzettend veel af van weten, die er kritisch over nadenken, die gewoon echt van je eisen, dat je dat je er iets aan kan maken.

Jurian Ubachs
Maar is dat niet stiekem ook leuks als een student vraagt, zodat je denkt.

Roel Konijnendijk
Ja, absoluut. Dat is het beste natuurlijk.

Jurian Ubachs
Als je getriggerd wordt van hé.

Roel Konijnendijk
Dan heb jij ineens in de gaten waar jouw grenzen liggen, waar je meer van moet weten.

Jurian Ubachs
Ja, ik kan me goed voorstellen dat dat zo werkt.

Randal Peelen
Wat vind jij? Gaan we naar de vraag van de luisteraars? We hebben er best wel veel die.

Jurian Ubachs
Er staat ook een paar leuke buis. Ik zou zeggen. Of we moeten mensen nog een hele korte pauze willen inlossen. Ik kan nog wel door. Ik ben ook goed. Heb je een vraag op de korrel? Nee, nog niet. Ik ben net doorgebladerd. De bovenste pak ik er meteen maar bij, want ik vind het wel een goede. Die hebben we namelijk zelf niet echt meer bij stilgestaan, omdat dat natuurlijk vrij goed getackeld was door twee YouTube films. Video's, sorry. Maar Hans vraagt. Kan je nog genieten van oorlogsijnis of ben je altijd bezig met analyseren?

Roel Konijnendijk
Nee, je moet dat echt wel van je af kunnen zetten. De beroepsteformatie is natuurlijk een enorme kracht. Iedereen die denkt over zijn eigen vak, gebied altijd na en probeert dat te beoordelen. Je moet gewoon. . Kijk, een film is vermaak. Een film moet je vermaken. Op het moment dat jij zit na te denken over ja maar klopt dat wel, heeft die film al iets. Niet bereikt wat eigenlijk zou moeten. En dat moet je ook zelf kunnen.

Roel Konijnendijk
Immersie zijn eigenlijk al weg.

Roel Konijnendijk
Je moet bereid zijn om wat van je af te zetten, wat er allemaal niet klopt. En gewoon te denken: dit is een goed verhaal. Ik wil dat de good guys winnen. Ik wil weten hoe het afloopt. En dat probeer ik natuurlijk nog steeds te doen.

Randal Peelen
Dat is het voorloop van superheldenfilms. Daar gaat dat vanzelf.

Roel Konijnendijk
Precies. Nee, dus dat wil je niet loslaten. Je wil niet dat je zelf zo in de weg zit.

Jurian Ubachs
Lijkt me heel fan dat ook als jij een elf op een schild een trap af ziet surfen, dat jij dan in de miscoop zou roept. Nu zo gebeurt. Maak het daarbij nog verschil trouwens? Of het een film is met echt een fantasy setting, zoals bijvoorbeeld Lord of Rings. Of bijvoorbeeld, stel je kijkt naar een Troy, wat toch net even wat directer.

Roel Konijnendijk
Ja, het is meer dat je kan dan op dat moment zeggen van op basis van wat ik weet, op basis van mijn eigen vak, kan ik dit heel goed gaan beoordelen. Maar wat betreft of je er van die film kan genieten of niet, maakt het verder niet uit. Ik bedoel, sterker nog, ik vind Troy een hele goede film. Ik kan daar heel erg van genieten. Ook al weet ik een van mijn favorietfilms dat het een zootje is op basis van alles en nog wat.

Randal Peelen
In zekere zin doet het ook een bepaalde vorm van schade natuurlijk in al die breintjes van mensen die dat zitten kijken, die dan denken dat het zo is. En dat je dus tienduizend keer moet gaan zitten uitleggen dat het eigenlijk anders was.

Roel Konijnendijk
Nee, dat is de kwestie. Dus aan de ene kant zeg je van ja, een film is vermaakt, dus je kan niet van een film eisen dat het een historisch document is dat in alle details is uitgewerkt. Dat moet ook niet en dat hoeft ook niet. En je moet het gewoon leuk kunnen blijven vinden, anders zit je jezelf alleen maar in de weg. Aan de andere kant, hoe meer ik me bezighoud met wat weten mensen eigenlijk van de oudheid, wat voor dingen vinden ze interessant, wat willen ze weten. Hoe meer je je ook realiseert inderdaad dat die dingen waarvan we weten eigenlijk dat het fictie is, waarvan we weten dat het niet echt is en niet klopt, hoezeer we daar alsnog iets van informatie. . Uithhalen. Blijkbaar onbewust. Want als iemand tegen je praat over 300, dan beginnen ze bijna altijd van. Dan beginnen ze meestal met ik weet wel dat het niet echt is. Want er waren geen neushoorns op het slagveld of wat dan ook. Ik kom wel in die film voor. Nee, het zit hier als strijdneushoor. Dat soort dingen. Goed idee. Ja, goed verzonnen. Heb je ook in Wakanda trouwens. Wauw. Dus. Maar weet je, dus de basishouding is meestal van ik begrijp dat dit niet waar is. Wat is er eigenlijk wel waar? Maar. Aan de andere kant heb je gewoon heel veel mensen die nog steeds denken van ja, maar ergens is het toch gewoon een waar gebeurd verhaal. Ergens klopt er toch wel iets van. De spirit ervan. De basismethode ervan.

Randal Peelen
Er was op zijn minst een oorlog, zeg maar, dat idee.

Roel Konijnendijk
Ja, en op dat niveau. En dan heb je al gewoon. Dan staat het deurtje al open. En dan komen er al dingen binnen die geen informatie zijn, maar die je wel als informatie interpreteert.

Jurian Ubachs
Ik heb dus via Google Maps helemaal kapot gezocht naar die plek waar dan eventueel. Die 300 mensen zich hadden kunnen opstellen. Dat is helemaal veranderd. Lastig te filmen. Lastig te vinden.

Roel Konijnendijk
Nee, dat is helaas een geologisch proces. Er rivier naast en die heeft allemaal.

Jurian Ubachs
Nog een bonusvraag in de categorie puur fictie, of zou waar kunnen zijn? Met betrekking tot Troy. Mag ik nog even veranderen?

Randal Peelen
Dat is echt goed. Val spelen dit.

Jurian Ubachs
Nee, mag niet. De film begint natuurlijk met zo'n moment dat er twee legers tegenover elkaar staan, Arquilius wordt opgeroepen om namens de een te vechten en zij hebben ook een champion. De strijd tussen twee kampioenen om de veldslag te besparen, is dat iets wat in de oudheid gegond is?

Roel Konijnendijk
Nou ja, gegrond wel. Ik bedoel, sowieso in de Ilias gebeurt dat. Er is een duel tussen Paris en Menlaos waarin ze zeggen van oké, laten we dat de hele oor maar hier beslissen tussen de echtgenoot en degene die zijn vrouw heeft gejat. Dus dat is een deel van dat verhaal. En dat gebeurt daarin regelmatig. Maar dat is het punt. Er zijn een paar andere mythe waarin iets dergelijks gebeurt, waarin dus de leiders van de twee legers gewoon op elkaar aflopen en zeggen van kijk jongens, we gaan dit zo oplossen. Maar het werkt nooit. Het resultaat wordt nooit geaccepteerd.

Randal Peelen
Ja, dat is waar.

Roel Konijnendijk
Als je wint, dan zeg je van kijk, we hebben de oorlog gewonnen en de verliezer zegt nee, je hebt vals gespeeld. En dat gebeurt elke keer. Dus op een gegeven moment hou je ermee op, want het werkt toch niet. En er is een heel bekend voorbeeld van de Spartanen en de mensen van Argos die dan een veldslag hadden over een stuk grensgebied. Dan zeiden ze tegen elkaar, als we met elkaar afgesproken: oké, de 300 beste van ons, tegen de 300 beste van jou.

Jurian Ubachs
Weer die 300.

Roel Konijnendijk
Ja, weer die 300. Dat komt heel vaak voor. Dat is een heel regelmatig motief. Maar dan zeggen ze van: goed, dan is het helemaal eerlijk. De rest van het leger trekt zich terug, zodat ze verleiding zullen kunnen weerstaan om in te grijpen. En op de basis van daarvan beslissen we dan die oorlog. En helemaal aan het eind is er dan nog één Spartaan over en nog twee mensen van Argos. Dus die twee van de Argos die zeggen van nou ja, wij hebben dus gewonnen, want jij bent in de minderheid. Dus die gaat naar huis en die zeggen wij hebben gewonnen. En een Spartaan zegt. . Ik ben de laatste die hier nog op het slagveld staat. Ik heb gewonnen. Dus die gaat naar huis en zegt ik heb gewonnen. Vervolgens kunnen ze dus daar niet over eens worden. Hebben ze alsnog gewoon een enorme veldslag uitgevocht? Die de Spartaan uiteindelijk gewonnen hebben. Maar dat is het idee van.

Jurian Ubachs
Zo, dan zijn die twee wel echt sukkels. Nou ja, maak het dan ook even af, jongens, kom.

Roel Konijnendijk
Maak het dan ook even af.

Randal Peelen
Weet je niet zeker? Ik bedoel. Als we allebei een beetje de Soulborne games hebben gevolgd, dan is het niet geraakt worden. Missie 1 en missie 2 is klap uitdelen. Dus ik snap op zich dat je dat risico niet neemt als je daar staat. Dan heb jij de volgende vraag. Zeker, en die is van mijzelf. Want ik zat jouw video's te kijken en op een gegeven moment viel het me op dat je zo'n whiteboardje pakt en je schrijft er even wat op. En dat geeft een beetje jeu aan het verhaal. En ik dacht op. . . Doet hij dan al met zijn linkerhand? Ja, ja, dacht ik, omdat ik zelf linkshandig ben en ik dat dus heel erg opvallend vond. Heb jij ooit een goede ergische linkshandige muis kunnen vinden?

Roel Konijnendijk
Nee, stom genoeg. Ik gebruik gewoon mijn muis met rechterhand. Mag ik alles met rechts behalve schrijven? Dat is iets raars.

Randal Peelen
Dit is van massogisme.

Roel Konijnendijk
Ja, gewoon een raar gewoonte. Ik weet niet of ik ben het opgegroeid, maar ik schrijf instinctief met links en ik teken met links. Al het andere doe ik met rechts.

Randal Peelen
Dat is op zich al slim trouwens, dat net een stukje makkelijker leven.

Roel Konijnendijk
Ja, nee echt, mijn ouders hebben wel eens dan een linkshandige schaar gekocht ofzo. En dan kon ik totaal niet mee omgaan, want dat doe ik veel makkelijker met mijn rechterhand. Ja, ik weet niet wat dat is. Het is vast die een of andere speciale beschrijving, maar dat was een gemengd. Je kan ook niet schrijven met rechts of zo. Je kan ook niet iets gooien met links. Het is niet allebei de kanten, het is echt heel specifiek. Vote taakverdeling.

Randal Peelen
Zort half bloed, eigenlijk.

Roel Konijnendijk
Ik heb niet helemaal beslist welke kant ik op wilde.

Randal Peelen
Nee, maar ik kan ook wel rechts muis. Alleen dat is gewoon net dat stukje minder lekker.

Roel Konijnendijk
Dat vind ik ook fijner. Nee, mensen die echt linkshandig zijn, ja, die hebben daar echt. . Hebben er echt wat aan?

Randal Peelen
Maar volgens mij kom jij zo meteen wel op terug Rando. Dat ga ik zeker doen. Maar gezien jij net ook twee vragen had, ik vind van Robert-Jan Huisman ook nog wel leuk om aan te halen. Hij zegt namelijk. Zijn er gevallen van posttraumatisch stressstoornis bekend in de oudheid? Of is dat iets wat we veel later zijn gaan inzien?

Roel Konijnendijk
Ja, fantastische vraag. Er is dus een enorm debat over. Dat is echt een lopend debat. Ik stel die vraag heel graag aan studenten. Omdat ze het ook gewoon. . Interessant vinden om zich daarop te werpen. Omdat het punt is van ja, aan de ene kant PTSD, dat kennen we nu, dat weten dat dat heel veel voorkomt in soldaten, maar ook in andere mensen. Dat komt heel vaak voor in. Mensen die seksueel geweld hebben overleefd, of criminaliteit hebben overleefd, of allerlei verschillende dingen. En dan denk je van dat is dus blijkbaar iets dat gewoon mensen overkomt, waar ze mee moeten omgaan. Dus heeft dat altijd al bestaan? Het probleem ervan is dat het pas in de jaren 70 is gedefinieerd als PTSD. Daarvoor bestond bijzonder dan andere diagnosen, shellshock en dat soort dingen die. Vergelijkbaar zijn, maar niet precies hetzelfde.

Randal Peelen
Shellshock was in de Eerste Wereldoorlog als je heel veel van die bommen om je heen had gehad van de artillerie. De eerste duizend die daarmee thuiskwamen, zeiden ze nou goden aanstellers en wat afhakers. Op een gegeven moment kwamen er zoveel met dat kwaaltje terug dat ze denken, nou dan noemen we het maar Shell Shock, want dat heeft het tenminste naam.

Roel Konijnendijk
Precies, maar dat is dan vrij beperkt. Dat heeft dan te maken met blijkbaar iets van de ervaring van de Eerste Wereldoorlog en massale artillerie, et cetera. Terwijl PTSD veel breder werd toegepast. Maar daarvoor bestond er iets van soldier's heart. Dat is al bekend sinds de Amerikaanse burgeroorlog. Dat is ook iets van blijkbaar niet verder kunnen en bepaalde symptomen die dan gevat worden onder zo'n term. En dan ga je heel snel denken van nou ja, dan is het dus nog duidelijker dat dat iets universeels is. Dat mensen gewoon als gevolg van traumatische ervaringen. . Wat voornamelijk wordt gezien in oorlog, ook al hoewel het ook elders bestaat, dat ze daar fysiologische en mentale gevolgen aan ondervinden die ook blijvend zijn vaak of langdurig. Maar aan de andere kant kun je het wel PTSD noemen. Het is natuurlijk niet exact hetzelfde. En je kan ook mensen uit het verleden die al dood zijn. Kan je niet diagnosticeren. Je kan niet in een gesprek met zo iemand bepalen dat hij inderdaad, of hij of zij, de juiste combinatie van symptomen heeft waarop je die conclusie kan trekken. Dus de ene historicus zegt ja, maar laten we wel wezen. In de praktijk zie je dingen die wij nu PTSD noemen. En die heb je ook inderdaad in de oudheid. Je hebt mensen die bepaalde symptomen vertonen, die nu onder PTSD vallen. En die zeggen dan van nou dan is het dus van Pitisdy. Aan de andere kant heb je mensen die zeggen van ja, maar dat is veel te snel gezegd. In feite kunnen we dat niet bepalen, dat kunnen we niet besluiten. Je kan hooguit zeggen dat er mensen al. Consequenties ondervonden, langdurige consequenties, aan het ondergaan van traumatische ervaringen. Maar dat die ook heel vaak in een hele andere context terechtkomen. Bijvoorbeeld een van de bekendste voorbeelden, een van de Grieken, een van de Atheners in de slag van marathon. Die heeft dan blijkbaar, dat is Herodotus, die vertelt dat dan later als een verhaal van ja, dit is bewonderenswaardig, dus ik schrijf het op. Hij zag iets en er kwam een enorme soldaat op hem af, een enorme vijand. En hij dacht dat hij dood zou gaan, maar die vijand stak de man naast hem. En vanaf dat moment was hij blind en heeft hij nooit zijn zicht teruggekregen. En dan denken wij van het historical blindness, dat kennen we, dat is een van de symptomen van PTSD. Maar het komt soms voor onder mensen die onder PTSD lijken. Maar het is ten eerste maar één symptoom. Dus het is niet een hele reeks aan dingen waarmee je kan zeggen van daar is je diagnose. En ten tweede is het iets wat hem vervolgens een leven van glorie opleverde. Want iedereen vond hem. Het vond het een heel leuk verhaal, het is interessant, het is duidelijk een held. Het maat bij om dat te cultiveren. Precies, dus je hebt niet het sociale stigma dat heel erg bij PTSD hoort. Het gevaar dat je uit de maatschappij en uit je oorspronkelijke bodygroep wordt getrapt, omdat je niet voldoet aan de maatsta, omdat je niet voldoet aan de eisen. Juist, hij werd een held. Hij werd gezien als iemand die. En het is ook volgens Eroletis iets wat hij zelf vertelt. Dus hij is vol trots, vertelt hij van kijk, ik was erbij een marathon en nu kan ik niks meer zien, want, et cetera. Dus het is een heel ander verhaal, heel andere context, een heel andere situatie. En daardoor kun je dus niet zo makkelijk zeggen van oh ja, hij leidt dus aan PTSD.

Randal Peelen
Ja, maar ik vind het een heel erg antropologische benadering. We moeten niet onze westerse waarden op een of andere groep mensen die in de Rimboe woont. plakken en daar dus conclusies uit verbinden. Maar ik kan me voorstellen dat dit experiment kan niet meer als je een tijdmachine had. En je kunt iemand van 2000 jaar geleden naar hier meenemen. En even de taal en de cultuur bij. Als je iemand een trauma wil bezorgen, moet je dat doen. Maar dat diegene. Dan moet je het met een baby doen. Was geboren. Die baby weet niet beter. En dat dat hetzelfde dier is. En uiteindelijk later in dienst leven ook PTSD zou kunnen ontwikkelen. Daar geloof ik blind.

Roel Konijnendijk
Maar dan is de kwestie van. Nee, maar dan is de kwestie van in hoeverre is een ziekte iets dat objectief gezien bestaat of iets dat wij observeren, dat wij zien in een persoon? Want heel vaak zijn dit soort dingen als PTSD, dat is een heel complex van symptomen, waarbij een sticker op plakken. Maar je kan die ook gewoon los van elkaar zien. Je kan ze ook niet zien als samenhangend. Dat kan ook. Er zijn verschillende manieren om dat te interpreteren. Maar je kan inderdaad bijvoorbeeld zeggen, mensen zijn biologisch hetzelfde, dus hebben ze dezelfde reactie op dezelfdezelfde soort van druk. Dan is de vraag, is het dezelfde soort van druk? En dat is ook iets waar historici zich op gericht hebben. Is oorlog in de oudheid genoeg hetzelfde, genoeg vergelijkbaar als ervaring, als persoonlijke ervaring, dat je vergelijkbare symptomen kan verwachten.

Jurian Ubachs
Wij voorafschuwen het nu, maar dat komt natuurlijk ook door de verschrikkelijkheid van de Eerste en de Tweede Wereldoorlog. Met name natuurlijk, want dat zijn hier enorm bekende oorlogen. Rander haalde natuurlijk de Fransen aan die in hun rode pakjes. En dat komt nog voort uit een tijd dat oorlogs iets nobels was. De verhalen over de Engelsen die zingend richting de oorlog gingen, want dat was iets wat je met je vrienden ging doen. Je kwam alweer een keer terug. Zo was het natuurlijk een soort van wel. En oorlogen waren ook helemaal niet in die zin een zaak van de hele maatschappij. Dat gewoon legers ging naar een veldslag, daar kwam er winnaar uit, en dat was dat. Correct me if I'm wrong uiteraard. Maar ja, ik kan me heel goed voorstellen dat dan inderdaad de impact van wat er op zo'n slagveld gebeurt toch wat anders is dan de totalitaire oorlog die je nu beleeft. Kijk naar Oekraïne.

Randal Peelen
Ah, die totalitaire oorlog, dat is wat anders. Totale oorlog.

Jurian Ubachs
Totale oorlog heb ik.

Roel Konijnendijk
Nee, maar er zijn inderdaad twee kanten aan. De eerste is het fysieke, is het eigenlijk wel. Aan te nemen dat een oorlog die met zwaarden en pijlen wordt gevoerd, even traumatisch is als een oorlog met enorme explosies overal en ongeziene vijanden die explosieven naar je toe gooien. Dat is een open vraag. Dat wil ik niet beantwoorden.

Jurian Ubachs
Maar dat is een vraag. Ik kan me heel goed voorstellen dat. In een oude oorlog, ik eigenlijk, nou goed, je hebt speren, pijlen en bogen en dat soort dingen. Dus je hebt nog wel iets van een afstand om rekening mee te houden. Maar in principe als er geen vijand direct bij je staat. Zijn je overlevingskansen vrij goed? Maar als jij een loop gaaf ligt, dan weet je gewoon één goed gemikte cel, en het is klaar.

Roel Konijnendijk
En dat deed ook dingen wat je elk half uur één genaat, zodat niemand kon slapen, en dat soort dingen, die gewoon enorm psychologische druk uitoefenen. Maar een andere kwestie is cultureel. En dat is precies wat je zegt. Want als je bepaalde gedachten hebt over wat een oorlog is en wie dat doet en hoe je dat doet, dan kan het een hele andere effect hebben op jou. En het is het betoog is dan dat. Juist de Vietnamoorlog geleid heeft tot zo'n enorme golf aan PTSD. Omdat die mensen in feite heel veel verzet tegenkwamen toen ze terugkwamen. Mensen waren het niet eens met het feit dat zij die oorlog waren gaan voeren. Ja, precies. Dat ze zich uitgespuugd voelden door de maatschappij. En dat ze vonden dat ze daar niet in terug konden komen. Terwijl bijvoorbeeld, ik bedoel, ik ken mensen die dat specifiek bestuderen, als je kijkt naar de Oude Grieken, dan zijn er hele uitgebreide rituelen waarin het hele volk marcheert ten oorlog. Vervolgens komt het hele volk terug. Dat doe je dus ook met je buren en je vrienden en je broer en je zus. Wie je er ook allemaal bij hebt. Die zijn al heel over het algemeen bekende. Je komt allemaal weer terug en je hebt dan festivals en ceremonies en rituelen waarmee je ook weer terugkomt in die maatschappij. En wat jij gedaan hebt, dat wordt gezien als iets goeds. Dat is je civic duty. En dat is ook iets wat van je verwacht wordt en waarvan iedereen denkt van dat heb je goed gedaan, want je hebt je bijdrage geleverd. En dat op die manier heel cultureel heel anders is om ten oorlog te gaan en weer terug te komen. En dat het daardoor misschien helemaal niet zo traumatisch is om dat te moeten meemaken.

Randal Peelen
Sterker nog, het was soms het doel, want als ik me niet vergis, dan was het in Romeinse tijd ook wel gebruikelijk als jij. Een land veroverd had en je kwam met die schatten terug en je ging die verdelen. Dan wordt er gewoon letterlijk een triomf voor je gehouden. Een mooie optocht. En dan kwam er een standbeeld voor jou te staan. Of een bokaal.

Jurian Ubachs
Maar volgens mij in de Griekse cultuur ook. Bij gevallenen in zo'n Griekse dorp werden ook gewoon. Ik weet niet precies hoe dat eerbetoon dan ging, maar daar werd wel volgens mij een eerbetoon aan gegeven.

Roel Konijnendijk
Nee, het idee dat wij nu hebben van monumenten voor de gevallenen, waar je dan kansen bij legt en waar de namen op een monument. . staan op het steen, staan ingeschreven. Dat hebben we allemaal van de Grieken geleend. Dat zijn Griekse ideeën. Dus wat dat betreft, ik bedoel, ik wil niet daarmee zeggen van daarmee is het debat klaar. Maar het komt erop neer dat er goede redenen zijn om je af te vragen of de noodzakelijke voorwaarden voor het ontwikkelen van PTSD wel aanwezig zijn. En op dat moment kan je natuurlijk verschillende antwoorden geven. Eén belangrijk ding dat je wel moet realiseren is dat de reden waarom mensen dat bestuderen is aanvankelijk dat. Een Amerikaan probeerde om Griekse bronnen te gebruiken om veteranen te helpen. door hun PTSD heen te komen. En op dat moment is het natuurlijk niet jouw rol als historicus om te zeggen: nee, dat bestond niet, waar wil je over. Maar te zeggen van als dat helpt, dan helpt dat. Fantastisch. Dan kun je daar mensen mee helpen. En dan maakt het niet uit of dat historisch wel allemaal zo precies klopt of niet. Want dat is natuurlijk een manier waarop je gewoon mensen daarmee iets kan bieden wat ze anders niet kunnen krijgen. Vergelijkbare verhalen. Verhalen waar ze iets in kunnen vinden. Van zichzelf, of waaraan ze kunnen afnemen dat hun ervaring hen niet tot uitzondering maakt.

Roel Konijnendijk
Wat vaak wordt gezegd van die mensen: oh, ze zijn gewoon laf of ze zijn gewoon niet geschikt.

Roel Konijnendijk
Dat wil je natuurlijk niet aan zo iemand vertellen, want daar trap je ze alleen maar verder dat gat in. Maar juist zeggen, kijk eens, dit is. Alle soldaten gaan hier doorheen. Altijd al. En dus is het helemaal niet raar voor jou om daar misschien moeite mee te hebben, maar je komt er weer uit. En op dat moment, ja, dan zeg je van als historicus kan je dan wel zeggen van ja, klopt dat wel. Maar dan moet je natuurlijk gewoon even gaan zitten en de professionals aan het werk laten.

Jurian Ubachs
In het verlengde van deze vraag. Roel heeft geen vraag voor zich. Dus ik denk dat wij gewoon even doorgaan met vuren. Schjurt van der Heijden vraagt: Je moet soldaat zijn in een historisch leger. Welk leger? In welke tijd en waarom?

Roel Konijnendijk
Ja, die heb ik gezien. Nee, dat is een leuke vraag. Het is in feite de vraag welke beroepsmensen wil je ontzettend voor hun voeten lopen terwijl zij hele gevaarlijke dingen aan het doen zijn.

Jurian Ubachs
Over waar dicht je jezelf de beste overlevingskant te verkeerd? Ik weet mijn antwoord wel hoor. Dat is gewoon het hedendaagse Amerikaanse leger. Er is geen leger beter om ver van de actie af te blijven in relatieve veiligheid en toch in oorlog aan te gaan.

Roel Konijnendijk
Ik kan zelfs naar de Burger King. En Starbucks.

Jurian Ubachs
Een beetje drantje besturen?

Roel Konijnendijk
Nee, maar ik ben geen soldaat natuurlijk. En ik vind vind het heel belangrijk dat je geen.

Jurian Ubachs
Nee, maar Schult zegt, je moet.

Roel Konijnendijk
Als het moet, ja nou ja, dan ergens waar je ver achter het front kan gaan zitten. Misschien wat papierwinkel werken, want dat doe ik toch al.

Randal Peelen
Oké, maar betrek het niet op jezelf. Wat was het beste leger ooit? Dat denk ik niet.

Roel Konijnendijk
Sowieso denk ik. Ik ben niet echt het type om van die spelletjes te gaan spelen van wie is de beste generaal, wat is de beste leger? Want het is heel situationeel. Dat is alweer een punt van. Dat doet Dan Carlin wel. En daarom dus niet. De kwestie is dan altijd: is dat wel uit de context halen? Kun je legers wel gewoon één op één vergelijken? En dan ben je natuurlijk niet.

Randal Peelen
What Civilization gespeeld is.

Roel Konijnendijk
Ik heb ontdegelijk civilization, wat denk je? Ik bedoel wat Civilization Civilization als spel juist heel leuk laat zien is dat op moment dat. Dat jij met je Bronze Age Spearman tegen een tank gaat vechten, dat er daar iets belachelijks aan is. Dat er iets is waarvan je zelf denkt: dat klopt toch niet? En misschien win je wel, want het is uiteindelijk gewoon dice rolls. En als je maar genoeg speermannetjes gebruikt, dan ga op een gegeven moment gaat die tank wel stuk. Maar dan weet je ook wel van dit is natuurlijk niet iets wat historisch. Zin heeft. En dat is juist wat ik bedoel, je kan wel zeggen van sommige legers zijn heel effectief in hun context. Sommige legers zijn wereldveroverend in hun context. Maar dat betekent niet dat ze alle andere wereldveroverende legers aankunnen ofzo.

Jurian Ubachs
In welk leger zou jij gaan zitten, Rando?

Randal Peelen
Ik zou niet weten welk leger ik zou gaan zitten. Ik zou het liefst verre van legers blijven, maar ook. Nou, waar ik wel wat voor een bepaalde romantiek van in zie is hoe soms zo'n leger wordt vormgegeven. En dat. Toen Rome nog echt een republiek was. En ze zeiden van je moet in het leger op het moment dat je land bezit. Daar zouden we wel weer een vleugje van kunnen. Want nu is het gewoon hoe meer. kapitaal je weet te hoorden en hoe meer groot grondbezitter je bent, hoe beter je belasting kunt ontwijken en hoe meer je mee mag liften op de maatschappij vanuit jouw prachtige villa. Dat deden de Romeinen juist tegenovergesteld. Dat heeft wel een jeu voor mij.

Jurian Ubachs
Maar dat is dan toch vergelijkbaar met de. Ja, hoe noem je dat? De Schotse veldheer, Robert de Bruce, die tijd. Ik weet niet of hij ooit bestaan heeft trouwens, dat versind ik er ook net bij, maar. William Wallace en zijn Brave Arts, natuurlijk ook gewoon documentaire, weten we allemaal.

Roel Konijnendijk
Wat kreeg hij van mij op Word 3?

Jurian Ubachs
Ja, die ging niet hoog. Nee, nee. Volgens mij hield het op bij dat William Wallace heeft bestaan.

Roel Konijnendijk
Nee, daar komt het neer. Braveheart is altijd bekend omdat het feit dat ze een versie hebben weergegeven van de Battle of Sterling Bridge en daarbij de bridge maar even vergeet.

Jurian Ubachs
Ja, klopt.

Roel Konijnendijk
De hele Bridge niet in. Komt er ergens een brug in voor?

Jurian Ubachs
Ja, maar het is ook saai om te veel hoor, zo'n bottlenek.

Roel Konijnendijk
Ja, natuurlijk. Nee, maar zo ging het ook niet. Nee, maar dat is. Ik bedoel, je kan dan zeggen van het heeft een zekere romantiek. Het klopt in zekere zin, want het voelt juist dat de mensen die het meeste baat hebben bij een maatschappij, dat ze ook het meeste daaraan opofferen. Dat vind een andere vraag dan te zeggen van wil je daarbij horen of niet. Ik ben geen groot grondbezitter. Ik vind het prima dat zij dat voor mij doen in zo'n situatie.

Randal Peelen
Er is een trucje dat ik een keer uit moet leggen aan de luisteraars. Dat is wel heel belangrijk. Ik bedoel, ik ben geen goede interviewer, maar ik zit wel in die stoel regelmatig. En één tip voor het leven is, vragen stellen is niet altijd. Omdat je het exacte antwoord op die vraag wil, maar soms ook gewoon mensen de gelegenheid te geven om te praten of om erover te dagdromen. En dat is eigenlijk wat we in deze podcast doen. Dus. Ja, weet je, interpreteer die vraag gewoon op een leuke manier. Een leuke antwoord opleveren. Want je kunt niet naar dat leger toe. Dus het antwoord is sowieso al onzin. We hebben geen tijdmachine en als we die hadden, dan zou het niet eerst: bel Roel Konijnendijk en ik stuur hem naar zijn favoriete leger. Waarom niet? Ja, precies. Spreek die hele taal niet.

Roel Konijnendijk
Het is best wel koud hier. Nee, het hangt er wel van af natuurlijk. Maar je zou bijvoorbeeld iets kunnen zeggen als een leger dat tot de verbeelding spreekt. De schilddragers die later de zilveren schilder worden. Dit zijn veteranen van het leger van Philips II. die vervolgens veteranen zijn van het leger van Alexander de Grote. en vervolgens nog doorbliven vechten in de opvolgers van Alexander de Grote. en die op een gegeven moment. Terwijl het allemaal knakkers zijn van achter in de 60 of in de 70. Dat ze zoveel veldslagen onder hun riem hebben dat iedereen ze nog steeds ziet als de meest elite eenheid die er in de wereld rondloopt. Dat vind ik toch wel een heel interessante ploeg mensen. Daar zou ik toch wel aan. Althans onder het kampvuur gaan zitten, lijkt het zo zeggen. Om te kijken wat die mensen allemaal te vertellen hebben. Want dat is eigenlijk wel heel interessant.

Jurian Ubachs
Zullen we doorgaan met vragen, want er zit echt nog te veel leuke bij om meer te zeggen.

Randal Peelen
Dat is eigenlijk veel te veel, inderdaad. Margiet, wat merk je als wetenschapper van de brexit? En de nadruk ligt heel erg op wetenschapper, want daar schaart Margiet zichzelf ook onder.

Roel Konijnendijk
Ja, nee, dat is een heel interessante vraag. Dat is meer een serieuze vraag. Ik bedoel, je merkte natuurlijk meteen in de jaren nadat de stem uitkwam, dat er heel weinig gelegenheden waren. Alle universiteiten trokken de buidel dicht, want ze wisten niet wat er zou gaan gebeuren. Dus het heeft voor mijn carrière directe consequenties gehad. Ik heb gewoon niet de gelegenheden gehad die mensen in de generatie voor mij kregen in de zin van hoeveelheid baningen er beschikbaar waren. Vervolgens dachten we allemaal dat de buitenland studenten zouden ophouden met naar Engeland komen, maar dat is helemaal niet gebeurd. Dus wat dat betreft is het verschil juist veel minder misschien dan verwacht. Misschien komt dat nog als het veel moeilijker wordt gemaakt om naar Engeland te gaan studeren. Maar voorlopig lijken die consequenties zich wel minder zichtbaar dan we allemaal hadden verwacht, omdat er een hele volgende crisis overheen is gekomen. Waardoor reizen ook moeilijk werd gemaakt. En waardoor dingen ook duurder werden. En waardoor levens ook veranderde. Waardoor je nu eigenlijk. zicht bent kwijtgeraakt over wat er nou een gevolg is van de brexit en wat er gevolg is van de coronacrisis.

Jurian Ubachs
Je moet eigenlijk afwachten tot de economie overal eerst nog een klap krijgt, want die hebben we volgens mij nog steeds niet helemaal gehad. Dat is voor een andere keer. En in hoeverre alles weer opkrabbelt en kijken waar het dan staat. Pas dan kun je zeggen. Ja, precies.

Roel Konijnendijk
Maar laten we wel weten. Ik bedoel, het is een slepende zaak. Het is niet afgesloten. De Britse politiek heeft er graag niet meer over de brexit, want dat. Dat vinden ze nu gedaan, dat is klaar. Maar dat is helemaal niet zo. Die onderhandelingen lopen natuurlijk nog steeds en die lopen nog decennia. Want er zijn allerlei takken die zijn gewoon niet beslist, maar op een laag pitje gezet. Er zijn wat Het interim verdragen gesloten. En er zijn ook nog steeds politici in Groot-Brittannië die allerlei delen ervan weer willen openbreken. Omdat ze achteraf toch niet tevreden zijn met hoe het allemaal is uitgepakt. Dus We weten gewoon totaal nog niet wat de consequenties zullen zijn. Daar gaan nog tientallen jaren overheen. Dus het is een kwestie van. Er staat nog steeds heel veel op het spel. We weten nog steeds niet wat er gaat gebeuren. Het hoger onderwijs in Groot-Brittannië is natuurlijk een van hun grote exportmarkten. Ik bedoel, ze zijn ontzettend populair als. . Staan wereldwijd bekend als heel goed met universiteiten. Dus als wetenschapper ben je daarvan afhankelijk. Zeker als je daarheen verhuist, ben je daar een van de mensen die daar hun bid op inzet hun bot op inzet. En het kan zomaar zijn dat dat niet meer kan op het moment dat de regels aangescherpt worden, dat het land zich verder afzondert, dat er meer regels komen tegen. immigratie, het er meer regels komen tegen, het verplaatsen van financiële middelen, ondersteuning voor onderzoek, bereikbaarheid van onderzoeksmiddelen, et cetera. Dat weet je niet. Het kan ook zijn dat het zich weer gaat omkeren en dat er juist weer misschien een nieuwe wind aan de macht komt. Dat ze betere banden wil met Europa en juist die grenzen weer openzet. Of juist die. verdragen weer, probeert nieuw leven in te blazen. En dat geluid is er al degelijk nog steeds. Absoluut, absoluut. Er zijn nog steeds heel veel mensen die vinden dat de beste oplossing zal zijn om gewoon terug de EU in te gaan. Ik hoop zelf ook dat dat kan, want het maakt de dingen allemaal een stuk makkelijker.

Jurian Ubachs
Ik ben heel benieuwd of dat ooit nog gaat gebeuren. Ik hoop het ook. Ondertussen de volgende vraag. Ik zie het zoveel leuk, maar ik ga deze doen. Fritti die vraagt. Heb je tips voor goed leesbare fictie, onderstreept over Romeinen of Grieken, die ook nog historisch accuraat is?

Roel Konijnendijk
Ja, er is gewoon ontzettend veel.

Jurian Ubachs
Dat is gelukkig echt een groeiende markt. Roe er een paar, wellicht dat Vertie daar iets aan heeft.

Roel Konijnendijk
Ja, als het gaat specifiek om verhalen over bijvoorbeeld oorlogvoering. daadwerkelijk gewoon professionele histie die dat soort boeken schrijven. Adrian Goldsworthy is een bekend voorbeeld. Die schrijft allerlei populaire boeken, die liggen ook in Nederland in de boekhandel. Je hebt Harry Sidebottom, die schrijft naast zijn eigen academisch werk ook romans over Romeinse legioenen en dergelijke. Dat kun je gewoon aannemen dat het huiswerk gemaakt is.

Jurian Ubachs
Dus dat is gewoon een bedacht verhaal set in een setting die. Ja, gestoeld is op historisch accurate feiten.

Roel Konijnendijk
Ja, accurate feiten. Ik heb het zelf niet doorgespit op basis van, oh, klopt het allemaal? Dit is een persoon die duidelijk gewoon weet waar hij het over heeft. Als hij iets zet in zo'n omgeving, dan kan je ervan op

Randal Peelen
dat hij dat hij weet wat hij doet. En alles wat fout is, was fictie.

Roel Konijnendijk
Alles wat fout is, wat fictie. Nee, hij is geen historicus. Maar vervolgens. Is wel trouwens.

Randal Peelen
Nou, zegt Wikipedia.

Roel Konijnendijk
Ja, ja, nee, dat is het hele punt van. Dat zijn mensen die daadwerkelijk in dat beroep zitten. En je hebt heel veel klassici die ook gewoon dat soort. . Verhalen schrijven die heel erg gerond zijn in hun kennis van de bronnen. Dat is soms niet zozeer historisch ingedekt, want dat zijn vaak mythologische bronnen, natuurlijk, maar wel ingedekt in die zin van ze kennen die verhalen heel goed, ze kennen de context van die verhalen, ze weten hoe die zich ontwikkelen. Dus dan heb je mensen als Emily Hauser, Nathalie Haynes, Madeline Miller, die schrijven allemaal een romans waarin ze proberen op een nieuwe manier te kijken naar hele bekende verhalen over de Trojaanse oorlog en dat soort dingen. En die doen daar hele interessante dingen mee. En dat kan je allemaal van harte aanraden. Want dat is dat is heel populair stuf. En dat is op allerlei manieren is dat gewoon verantwoord.

Jurian Ubachs
Dan had jij nog een vraag of moeten we al door naar de tips?

Randal Peelen
Nee, de tips wordt altijd. Want ik denk ook dat we daar om mee kunnen beleven. Weet je wat het leuke is? Als je een podcast hebt gemaakt en je weet van. . Jezelf al, dit smaakt naar meer. Dan was het gewoon goed. Alles gaat voorbij. En dan hebben we de podcast nog en die kun je eindeloos terugluisteren. Een soort geschiedenis in het kanon van alles is geschiedenis, alles is geschiedenis. Zal ik de eerste doen? Ik doe gewoon de eerste.

Jurian Ubachs
Je hebt hem al een beetje weggegeven natuurlijk onderweg.

Randal Peelen
Ja, maar niet echt. Ik heb geteas. Dankzij jou. Wat is het? Ik heb als linkshandige een moeilijke tijd, want zo één keer in de zoveel tijd gors ik een klein beetje erg. Omdat ik zoveel achter de computer zit en ik behoor tot de laptopklasse. Dus dan ga je op zoek naar een ergonomische muis. Naast de tip om natuurlijk regelmatig zoveel mogelijk water te drinken. Want niet alleen is veel water drinken goed voor je. Je moet ook af en toe naar de wc. En dat zijn al gelijk je micropauzes cadeau voor elke RSI-leider onder ons. Ik kom dan heel snel bij gamingmuizen terecht. En A zijn het er niet zoveel. En B zijn ze ontzettend duur. Dus linkshandigen hebben het gewoon heel lastig. Totdat ik vandaag toevallig deze week uitgekomen op tweakerslas, dat de Logitech lift left. Een Logitech lift is eigenlijk de opvolger van de MX Vertical.

Jurian Ubachs
Dat is als lift love?

Randal Peelen
Nee. Als een optill lift, ja, denk ik wel. Nou, ook nog een tongbreker. Lift, love, left. Probeer Jurian gewoon zorgvuldig te negeren, maar dat is heel laat voor mensen. Dus het is de opvolger van de MX Vertical, alleen de Logitech Lift is er ook linkshandig. Nou, dan kun je het hebben over specks als 80% gerecycled plastic, zoveel depi, baba, bab, boeit niet. Het is een linkshandige muis die heel ergonomisch is, bijna verticaal en ook bij je duim, heel belangrijk, ook nog knoppen heeft. Pro tip, maak daar je copy- en paste knoppen van. Die gebruik je heel vaak. Ik moet erbij zeggen, ik heb hem vandaag besteld toen ik zag dat hij er was. Want ik wil een koop signaal afgeven richting Logitech. Als je bouwt, dan komen de mensen. En ik ben er daar één van. Ik heb hem nog niet getest, maar goed, als het in de TR van de MX Vertical zit, dan is dat in principe gewoon vrijwel zeker goed spul. En daarom mijn tip.

Jurian Ubachs
Heel goed. En een bonus tip als mensen niet weten waar je die quote vandaan kan. Moet je Field of Dreams nog even kijken. Met Kevin Costner. Hele goede film. Mijn tips, en dan mag Roel zo meteen als laatste. Mocht je ze nog niet voorbereid hebben, doe dat snel. Mijn eerste is een serie die heet Taboe, is met Tom Hardy. Die komt alweer in 2017, maar staat sinds kort. Volgens mij was het Netflix. Ik denk dat het Netflix is. Ik ga zeggen Netflix. Is dat mijn final answer? Jawel. Toffe serie speelt in het Londen van 1814. Gaat over een heel klein stukje land. Op de grens tussen Canada en Amerika, waar uiteindelijk fankoffie gebouwd is. En het belang van dat stukje land is dat daar natuurlijk een trade route gebouwd kon gaan worden met China. Dat wilden de Amerikanen en de Britten heel graag hebben. En Tom Hardy speelde dan de rol van de man die de deed van dat stukje land bezit. Staatsvijand nummer 1 wordt van zowel de Britten als de Amerikanen. Een hele vette serie. Helaas nog even volg. We wachten al heel lang op een seizoen 2, schijnbaar. Maar ik heb me pas onlangs gezien, dus ik kan nog wel even wachten. Het was heel leuk. Mijn tweede tip, Tiny Tina's Wonderlands. En dat is een spin-off van Borderlands 3. Borderlands 3 is een loot shooter. En Tiny Tina's Wonderlands is wat er gebeurt als je met personages uit Borderlands. In de wereld van Borderlands een potje Dungeons Dragons gaat spelen. Tiny Tina is de verteller. En je speelt een fictief spelletje binnen de fictieve wereld van Borderlands. En dat is dus ook. Borderlands is een. Ja, modern spel en moderne wapens en allemaal dat soort dingen. Maar dit speelt zich dus ook af in een historische setting met raken en wel met moderne wapens, maar wel ook met skeletten en allerlei en kastelen en katapilten en weet ik wat allemaal. En Tiny Tina is de allerleukste Dungeons <unk> Dragons verteller die ik ooit heb meege. Het heet trouwens bunkers and badasses voor obvious reasons. En het is. Zeer hilarisch geschreven. Als je ooit DD hebt gespeeld, zitten er allerlei toffe referenties in. Ik word al helemaal opgewonden als zij op een gegeven moment roept. Roll for initiative, bitches! Ja, dat vind ik gewoon leuk. Dus als je ook maar iets hebt met shooters en met Dungeons <unk> Dragons, dan moet je dit absoluut gaan spelen.

Randal Peelen
Misschien wel de leukste game van het jaar. In mijn beleving. Als iemand die nog nooit Dungeons <unk> Dragons heeft gespeeld, is dat zo'n tabletop game die met een gezelschap speelt. Maar dit is een game op je Xbox en je PlayStation.

Jurian Ubachs
Ja, kun je ook wel. Nou, je kan het ook wel met je gezelschap spelen, maar het is. Het wordt nageboodst alsof je dat aan het doen bent. Uiteindelijk speel je gewoon shooter levels, maar het wordt verpakt alsof je een potje D<unk>D aan het doen bent. En je komt ook Dice tegen die rooi.

Randal Peelen
Maar je bent wel in je eentje fysiek.

Jurian Ubachs
Je kan het ook koop spelen. Het is ook coöperatief speelbaar. Het gaat wel effectief ook. De gameplay is in principe borderlands. Je vindt allerlei rare vormen van shotguns en assault rifles en weet ik het wat.

Randal Peelen
Hebben die makers LSD gebruikt?

Jurian Ubachs
Ik hoop het wel. Of nee, ik hoop het niet. Want dat betekent dat ze dat nog kunnen gaan doen. En een nog wackier game kunnen gaan maken.

Roel Konijnendijk
Dit antwoord is goed. Is Mikey Newman daar nog bij betrokken?

Jurian Ubachs
Van Movies with Mikey. Movies with Mikey, dat zegt mij niks.

Roel Konijnendijk
Nee, vroeger heeft hij voor Rockstar Games gewerkt aan de Borderline.

Jurian Ubachs
Ik weet niet of hij daar nog steeds hebt. Dit is van Gearbox software inmiddels. Ik hoop voor, want het is een briljante game. Nou roel.

Roel Konijnendijk
Ja, nee, ik zou natuurlijk graag mijn eigen boek aanraden. Dat mag sowieso. Dat mag sowieso. Super. Waar je eigen boek? Mijn eigen boek heet Classical Greek Tactics, a Cultural History. Helaas is het onbetaalbaar, dus dat heb je altijd met die academische boeken. Ik werk momenteel aan een boek dat wel betaalbaar is. Dat heet gewoon Greek Warfare. Ancient Greek Warfare geloof ik. Dat komt uit bij Cambridge University Press Key Themes in Ancient History. Maar dat duurt nog wel even helaas. Moet ik spammen.

Jurian Ubachs
Houd in de gaten, mensen.

Roel Konijnendijk
Dus in plaats daarvan wil ik heel graag aanraden: gewoon de subreddit waar ik een moderator ben. AskHistorians.

Jurian Ubachs
Hé, de moderator. Ja man. Bebuiging. Dit is aan bod gekomen in deze podcast.

Roel Konijnendijk
Wam langs. Nee, ik ben een van de moderators van AskHistorians. Dus de subreddit waar je vragen kan stellen over de geschiedenis. En dan krijg je antwoord van experts.

Jurian Ubachs
Moet je voor de grappig vragen wat ze van Dan Carlin vinden daar? Ja, nee, dat heb ik wel meegekregen.

Roel Konijnendijk
Zitten we hier nog even een tijdje?

Randal Peelen
Jezus Julian. Was er nog meer? Ik heb één keer een dingetje niet gehoord hoor.

Roel Konijnendijk
Ik kan eindless dingen online blijven aanbevelen voor mensen die oude geschiedenis interessant vinden. Nou doen we nog een. Goed, badangent. com Dat is Bad Ancient. Bad Ancient. Dat is gewoon badancient. com. Daar kun je ook mensen vragen insturen. Daar worden die ook door experts in detail beantwoord met alle bronnen en alle literatuur erbij. Gewoon echt vragen over allerlei bekende dingen die in films, in boeken voorkomen. Klopt dat allemaal wel? Vaak gaat het over Sparta, maar het gaat ook over gezondheid in de altijd. Het gaat over gladiatoren, het gaat over van alles en nog wat. Bibliotheek van Alexandrië. Wat je maar wil. En je kan ook zelf je eigen vraag insturen als je iets wil weten. En als je wil dat daar iemand echt aandacht aan besteedt die daar die daar kennis van zaken heeft.

Jurian Ubachs
Ja, je wordt de belangrijke vragen gesteld. Zoals did the Romans reach Vietnam? Was Sparta a communist state? And did Atlantis exist? Vooral die laatste vind ik vind ik zeer boeit. Dit slaves build the Egyptian pyramids? Ja, nee, dit is inderdaad een heel tof tip. Dankjewel. Super. Okay.

Randal Peelen
Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel en Met Nerds om Tafel is een podcast van Floris Bot, Jurian Ubachs en mij, Randal Peelen, onze panelleden zijn Esther Crabbendam, Ruurd Sanders en Sander Bijleveld en onze gastnerd van vandaag. was dokter Roel Konijnendijk. Roel, hartelijk dank voor je komst. Heel graag gedaan. Ik weet dat het een eindje fietsen was vanuit onder je naartoe.

Roel Konijnendijk
Ach joh, we hebben nu een tunnel.

Randal Peelen
En waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Roel Konijnendijk
Ja, je kan me dus online vinden via Ask Historians. Ik ben op Twitter te vinden, at Roelkonijn. En je kan me altijd mailen als je de mailadres kan achterhalen. Ik heb een profielpagina op de Universiteit van Edinburgh. Dus ik ben overal online te vinden.

Randal Peelen
Beetje nerd moet eruit komen in ieder geval. Meer informatie over ons staat op onze website. En dat is mnot. nl. Join je onze Slack nodig. Da gingen 2100 gezellige charmant en capabele nerdjes voor. En als je denkt, die vraag van luisteraars, daar heb ik er ook nog wel een paar van. Voor elke komende gast worden die aangekondigd in het kanaal Vragen van een Luisteraar. En daar kun je dan ook je eigen vraag insturen. Jurian, we hebben geen geschiedeniskanaal op onze Slack, denk ik. Heb je geen geziensknaapel Slek? Factcheck dit even voor me, want ik ga heel erg door de mand vallen en dan ga je me daar weer over plagen.

Jurian Ubachs
Ja, dat zou wel terecht zijn.

Randal Peelen
Maar ga je lekker door en dan zoek ik die nog even snel uit. Word je nou vriend van de show, dat kan op vriendfandeshow. nl slash mnot. Dan krijg je toegang tot het clubhuis op onze slack. En je krijgt stickers en biervultjes. Een private RSS feed zonder reclame. En je krijgt de afleveringen eerder dan de rest. En je mag naar al de allerleukste meetups. En dan zit er binnenkort weer in aan te komen. Merch is ook te vinden op onze webshop. En voor nu hartelijk dank voor het luisteren. En tot de volgende keer.

Jurian Ubachs
Dit is hashtag Gamestreep Civilization 6. Hoe dit ooit langs onze mods gekomen is, ik heb werkelijk maar geen idee.

Randal Peelen
Ik ken wel mensen die soms iets langer op een beurt wachten.

Jurian Ubachs
Dat soms mee. Maar in de tussentijd heeft de rest maar gewoon een slekker naapdag. Maar nee, geen dedicated history of geschiedeniskanaal. Werk aan de winkel.

Roel Konijnendijk
Ask Oriens Podcast bestaat al.

Randal Peelen
Mooi doel.

Roel Konijnendijk
Super.

Randal Peelen
Dankjewel. Ik vond het leuk.

Roel Konijnendijk
Hartstikke mooi. Blij te horen. Ik ook. Zo.

Jurian Ubachs
Dat was echt een leuk begin met Dek Alle. Ik begon er echt niet mee te komen. Jij echt dit en ik denk, oh yes.

Randal Peelen
Dit wordt mooi. Precies, dat sprak boekdelen. Maar ik had wel zoiets van, hoe gaan we dit en een soort van luisterbaar houden voor de mensen die dat nog nooit geluisterd hebben? En tegelijkertijd de rode draad van de podcast. Waren tegelijkertijd weet ik ook uit ervaring. Je moet als die gouden nuggets voorbij komen, moet je ze even omarmen.

Roel Konijnendijk
Nee, ik is niet dat het zo zou aanslaan, maar dat is gewoon een algemeen punt van Dan Carlin met de pot op. Het is heel vervelend als je telkens maar weer. . Aan de ene kant heel mooi natuurlijk dat zoveel mensen hierin toch iets meenemen over de geschiedenis. Maar het is jammer dat hij dat dan doet in plaats van iemand die kennis van zaken heeft. Ik bedoel, het is altijd het probleem van heel veel historici en mensen die wel weten waar ze het over hebben, die zijn geen presentatoren, geen entertainers. Ze weten niet wat ze aan het doen zijn. Ik weet het zelf natuurlijk ook niet, ik doe maar wat. En ten tweede hebben we snel de neiging om te zeggen van ja, maar dat weet ik ook niet zo goed. Dus daar zeg ik dan niks over. En dat is gewoon een verantwoordelijke manier om dat je echt. expertise om te gaan, maar dat betekent dat je op een gegeven moment ook niks meer te zeggen hebt.

Randal Peelen
Je hebt gewoon een arrogant Amerikanen geroepen van zo was het. Maar is Dan zich daar bewust van? Want hij heeft natuurlijk wel contacten.

Roel Konijnendijk
Ongetwijfeld. Ik bedoel, daarom heeft hij toch zijn extra credits sessies, waarin hij dan zegt: van oh ja, als ik nog eens na heb gezegd, of ik heb dit soort dingen heb ik van de kijkers gehoord en ik heb dat nog even opgezocht, et cetera. Dan als je dat allemaal bij elkaar neemt, dan heb je toch heel snel in de gaten dat je misschien beter je best moet doen.

Jurian Ubachs
Het enige wat ik kan bedenken. Ik vind het zo moeilijk voor te stellen, omdat hij willenswet zou liegen. Het enige wat ik wel kan bedenken, is dat hij op een gegeven moment verschillende bronnen raadplegt. In principe op dezelfde conclusie uitkomt als jij van oké, we weten het dus niet zeker. En dan gewoon zelf zo gaat bepalen. Nou ja, oké zie je dit niet. Vind ik wel aannemelijk. Dat is de waarheid.

Roel Konijnendijk
Ja, en uiteindelijk doen historie dat natuurlijk ook wel. Ik bedoel, vaak zeggen ze dan daar nog wel wat bij omheen om dat een beetje te nuanceren, maar tegelijkertijd doen ze dat wel. Maar dat is iets wat je wel echt moet leren en wel echt serieus moet nemen. De kritische methode om te kunnen besluiten wat wel of niet plausibel is. En dat kost echt wel gewoon tijd. Dat kun je niet zomaar. . Dan maar kies maar een van de twee flippencoin.

Randal Peelen
Maar wel echt hoeveel procent? Wat is niet allemaal onzin natuurlijk?

Roel Konijnendijk
Maar dat kan niet, dan kan je niet uitdrukken. Dan zegt iemand van ja, heb je het echt wel geprobeerd? Oké, dan probeer ik een keer in de aflevering: oh, het is vijf uur, nou ja, jammer. Ik bedoel, ik ga dat niet helemaal doorspitten natuurlijk.

Randal Peelen
Dat is dagen werk. Nee, gewoon onderbuik. Maar is het 10% de helft of 90?

Roel Konijnendijk
Nee, kijk, het overgrote deel is natuurlijk niet controversieel. Kijk, we leren nog steeds een heleboel over de geschiedenis. Dat is een eindloos proces. Dat is doorlopend. Anders hadden we natuurlijk geen baan meer. Maar tegelijkertijd zijn er een heel aantal dingen die redelijk vaststaan, waar niet aan getwijfeld wordt. Dus heel veel van de basisfeitjes die hij vertelt, zijn natuurlijk gewoon, die kloppen gewoon. Het is alleen het probleem dat hij heel vaak verder gaat dan de feiten waar we zeker van zijn. En dat hij dat vaak doet om sensationele redenen, niet om redenen van ik heb iets heel bijzonders of belangrijks ontdekt.

Randal Peelen
Ja, en omdat wat ik zei, die af en toe wel die vlaggetjes van onzekerheid plant en die van perspectief, komt het op mij. juist goed door het achterover.

Roel Konijnendijk
Ja, maar dat is echt een dat is een beetje vals, vind ik. Want dat dat dat dat vaak juist niet wist wat hij aan het doen is. Hij is gewoon vrij willekeurige keuzes aan het maken. Ik bedoel, hij heeft ook al een aflevering over Griekse oorlogvoering waarin hij dan de verschillende kijken op die dingen uit de recente wetenschap naast elkaar legt. En dan Willens en Wetens kiest voor de kant die inmiddels niet meer in vogue is. Dat hij gewoon kiest voor de verouderde kant. Omdat dat sensationeler is. En omdat hij een hele grote fan is van de historicus. die die verouderde versie heeft geschreven in de jaren 80. Maar dat kan er inmiddels niet meer. Ja, top. Nou chill. Ja, want wij hebben een gast.