S01E05 – Werken bij Google en leven in Silicon Valley met Robert-Jan Huijsman, Daniel, Jurian en Randal

Randal Peelen
Welkom bij Merds om tafel, de podcast waarin nerds praten over onderwerpen die hen bezighoudt. Dit keer hebben we het gelukkig wel weer over techniek en we zitten met z'n vier aan tafel dit keer. Ik zie naast mij Jurijan Ubags, Daniel Kegel. En als speciale gast dit keer helemaal uit Californië overgevlogen, zit hier ook Robert-Jan Huisman aan tafel. En welkom. Ik denk ik trap hem gelijk even af met Robert Jan. Kun jij kort uitleggen waar wij elkaar van kennen?

Robert-Jan Huijsman
Joh, dat is echt al sinds mensenheugenissen ongeveer. Middelbare school. Nou, ik denk dat we elkaar technisch gezien voor het eerst online ontmoet hebben. In een videospelletje. Jazeker. Ik vond het me nu een beetje aan. Maar je hebt ooit een keer een videospelletje lopen spelen met toen nog een klasgenoot van mij. En daar bediende ik de chat. Oh, dat zou ook nog kunnen. Mijn baan was om jouw beledigende dingen toe te schrijven. Terwijl jij bezig was hem in te maken in dit strategiespelletje. Ik vraag me dan wel af welke game dat was? Dat was KKD Crush. Kill en destroy.

Daniël Kegel
Ja, daar ben ik zelfs te jong voor.

Robert-Jan Huijsman
Klinkt echt als een gezellige game ook, dat was eigenlijk best wel een goede game.

Randal Peelen
Als je het hebt over games van destijds, hebben we de meeste uren gemaakt in Tiberian Sun. Affirmative. Ja, die hebben jullie wel nog gespeeld. Jazeker.

Robert-Jan Huijsman
Ik heb zelfs op school zat ik dan de basis dus te tekenen. En Randal en ik die. . Die gaven elkaar dan een half uur. Dan bouwde ik de beste basis die ik kon maken. En hij bouwde het beste leger. En dan gingen we kijken wie er won.

Jurian Ubachs
In de game of papier. In de game. Ik speelde namelijk, god, hoe heet die game nou. weer met die doensday machine. Total Annihilation speelde ik vroeger. En dat speelde een klasgenootje van mij ook echt hardcore. En wat wij dus gewoon tijdens wiskunde deden, want dan heb je van die blaadjes met vakjes voor je neus, is gewoon. Een basis op papier uittekenen en gewoon naar dan elkaars basis uitwisselen. En kijken wat beter zou kunnen. Mensen kwamen het gewoon neer op heel veel. De gele puntjes waren dan doesday machines en de blauwe waren weer iets anders. Het was echt een grote verzameling van gele en blauwe puntjes wat op een gegeven moment nergens meer besloeg. Maar we hadden echt de grootste lol tijdens wiskunde. Mocht je jullie vragen hoe is het met je wiskunde afgelopen en die is echt niet heel goed.

Daniël Kegel
Toen ik studeerde, toen was online gaming, dat bestond eigenlijk nog niet zo. Want het internet was daar gewoon nog niet wijdbreid voor. Ja, opa doet er een anekdote. Maar we op school hadden we dus wel, op de hoogschool. Wel gewoon local network. En blijkbaar de systeemheden in die tijd waren we ook nog niet zo scherp in het beveiligen daarvan. Dus het was vrij makkelijk om wat illegale ISO's van games op dat netwerk te krijgen. En die pc's werden dan elke avond wel weer gerefreshed. Maar ja, op een netwerkdrive stond gewoon die ISO. Dus dan kon je gewoon weer neerdenken dat jij zo'n brave jongen was. Nee, nee, nee, nee. Dus wat speelden wij? Command <unk> Conker. Echt onwijs veel gespeeld. Tot we net werk met tien man, vijftien mannen in een computerzaal, totdat je er op tien of samen was uitgetrapt omdat de school dit ging, pizza bestellen, alles. En een game die veel mensen waarschijnlijk al wel vergeten zijn: Decent. Je vloog met een ruimteschip in een basis binnen, en dan had je twee teams en dan moest je een beetje tegen elkaar. Een beetje 3D ook. Ja, het was een soort van 3D. Maar je kon ook ondersteboven vliegen. Dus er was niet echt een onder- en boven, of een links en rechts. Je kon echt alle kanten op. Door zo'n gangenstelsel. En dan moest je elkaar het andere team proberen te verslaan. Maar het mooie was, in het centrum van de basis was een soort nucleaire reactor. En iedereen kon die kapot schieten. Dus als je dat ding kapot schoot, dan had je een minuut om de uitgang te bereiken. En anders was het over. Soms die battles duurden dan te lang. Ik schiet gewoon het in kapot. En dan hoor je vloeken, ah nee, welke lullen ze hebben dit keer gedaan, want iedereen is helemaal in paniek naar de uitgang. Je dwaalde echt binnen 10 seconden in al die levels, dus niemand kon ook echt de uitgang bereiken. Dat was altijd heel hilarisch.

Jurian Ubachs
Ik herken die avonden met pizza en op. Volgens mij was dat op Windesheim dat we gewoon te diep in de nacht nog Battlefield, de demo, Wake Island, Battlefield 1942 en dan de Wake Island demo. Die hebben echt helemaal kapot. Een van de weinige dingen ook die zeer benedermaatse computers op Windersheim op dat moment draaiden. Het was echt heel vet. Dat heb ik gewoon te veel gespeeld. Dat was gewoon heel goed, een hele goede demo, een hele goede map.

Robert-Jan Huijsman
Ja, die heb ik ook veel gespeeld in die tijd. Randal en ik hebben elkaar niet alleen maar via de computerspelletjes leren kennen. We zaten samen op school, op de middelbare school. Maar Randal heeft ook is ook de verantwoordelijke voor het feit dat ik nerd ben om het zo maar te zeggen.

Randal Peelen
Hij heeft mij de computers geleerd. Dus je hebt inmiddels wel, je zet wel aan deze tafel verdiend als mijn nerds om tafel. Maar jij was die guy in mijn eerste herinnering dat ik me echt kan herinneren aan jou heb leren kennen Dat jij was een van de eerste die een laptop had op school. Ja, klopt inderdaad. Dat heeft je zowel heel veel goeds gedaan als je bent toch ook wel een beetje het pispaaltje van de klas op dat moment. Ja, ik was het pispaaltje van de halve school, zo ongeveer, inderdaad.

Robert-Jan Huijsman
Maar. Het was wel het begin van wat nu mijn hele carrière is.

Randal Peelen
Ja, en het had op mij een goede aantrekkingskracht, want ik was denk ik in de tijd gesproken iets eerder al nerd dan jij dat al was. En ik heb jou toen twee trucjes die ik toevallig kende op zo'n laptop laten zien.

Robert-Jan Huijsman
Twee trucjes. Je staat er gewoon Linux te installeren op dat ding.

Randal Peelen
En twee dagen later was je in mijn niveau al ver overstegen. Toen had ik mezelf al wel achter de oren gegaan van, oeh shit, deze kan nog wel eens. . Beter worden dan ik. Dat is inmiddels denk ik ook wel gebeurd. Ik ben nog steeds wel nerd, maar ja, als je het hebt over programmeren en echt en doorsnappen hoe zo'n apparaat werkt.

Robert-Jan Huijsman
Ja, maar aan de andere kant, jij kan weer uren lullen over games. Dat kan ik dan weer niet.

Randal Peelen
Ik ben niet helemaal talentloos, maar ik heb wel bewondering voor het feit dat je nu. Kun je eens vertellen hoe je bij Google terecht bent gekomen?

Robert-Jan Huijsman
Ja, nou ik werk dus bij Google. Dat was gewoon een sollicitatie. Ik studeerde hier in Amsterdam. Ik deed een master. En in die master lees je een hele hoop papers, een hele hoop onderzoeks. Materiaal van wetenschappers wereldwijd die vertellen wat er allemaal aan het gebeuren is. Dan merk je dat op mijn vakgebied, mijn vakgebied is dan de grote gedistribueerde systemen zoals dat heet. Dus alles waar meerdere computers samen moeten werken aan één probleem. Daar kwamen eigenlijk de onderzoekspapers kwamen niet uit de universiteiten, die kwamen uit de grote bedrijven van Amazon, Microsoft en Google. De coolste papers kwamen toch duidelijk vanuit Amazon en vanuit Google. Dus bij die twee heb ik mijn cv ingestuurd en ben naar de VS gevlogen voor interviews. Een paar weken later had ik een aanbod. Ja, dan zie je dat aanbod en heb je zoiets van oh, ik ga verhuizen.

Randal Peelen
Misschien toch maar even eerst nog snel een wereldreis maken.

Robert-Jan Huijsman
Ja, dat is een grote tip voor iedereen die ooit bij zo'n groot bedrijf aan de slag gaat. Het maakt de recruiter geen hol uit wanneer je begint. Dus als je zegt over zes maanden, dan zeggen ze ook oké.

Daniël Kegel
Maar ik ben wel benieuwd hoe ging dat proces? Want ik heb vaker mensen gesproken die bij dat soort bedrijven werken of wel willen werken, die krijgen ook. Honderdduizenden of miljoenen sollicitaties per jaar binnen.

Robert-Jan Huijsman
Ja, dat gaat echt tellen dat per seconde is ongeveer.

Daniël Kegel
Ja, hoe kom je dan bovendrijven? Is dat gewoon jouw aangeboren talent? Zijn er tips voor de luisteraar?

Robert-Jan Huijsman
Nou ja, de eerste fase zal toch de selectie van je cv zijn. En Google doet in ieder geval hard zijn best om daar dus je looks niet hetgene te laten zijn wat het besluit. Je mag je bijvoorbeeld zelfs niet eens je geboortedatum erop zetten. Omdat ze. . . Niet willen discrimineren op zelfs op basis daarvan. En Ja, dan is het in feite gewoon een denk ik een kwestie van wat is je opleiding? Hebben we al eerder mensen aangenomen van deze achtergrond? En zo ja, hoe hebben die het gedaan binnen een bedrijf misschien? Er wordt ontzettend veel met data gespeeld. Dat is natuurlijk het voordeel van als je letterlijk duizenden cv's per dag ontvangt, dan kan je nogal wat machine learning toepassen. Om even te leren van, oh nou als we die aannemen, dan doen ze het gemiddeld zo goed op de baan. En als we die aannemen, dan doen ze het zo goed. Dezen ze dat toen ook al? Oh, ongetwijfeld, ja.

Randal Peelen
Want jij werkte nu een aantal jaar?

Robert-Jan Huijsman
Ik werk er nu vijf jaar.

Randal Peelen
Al die tijd programmeur geweest? Ja, zekers.

Robert-Jan Huijsman
Nou goed, voor programmeurs dan de tweede fase is een telefooninterview. En dan zit je letterlijk met een Google docje open code te typen. En als dat goed gaat, dan laten je naar je toekomstige kantoor komen om het nog eens een keer te doen, maar dan met vijf mensen op één dag. Aan het eind van de dag ben je helemaal stuk. En als dat goed genoeg gaat. Ja, eigenlijk voelt het een beetje als een dagje puzzels oplossen met code.

Randal Peelen
Ja, want het zou wel redelijk schandalig zijn als je daar solliciteerd binnenkomt en dan vervolgens niet fatsoenlijk een regel code kunt schrijven. Dan zou je wel heel hard door de mand vallen. Maar dan kom je ook niet door die telefoon. Hoe los je dit specifieke probleem op en heb je inzicht waarvan we denken dat die. Die puzzels die ze je geven, daar is natuurlijk ook wel over nagedacht.

Robert-Jan Huijsman
Ja, en nou ja, het zijn niet echt puzzelspuzzels. Het is niet een. Hier is een Sudoku succes. Maar je zou wel iets kunnen krijgen als oké, ik heb hier een kaart en ik moet zo efficiënt mogelijk berekenen welke delen van deze landkaart onder water zouden lopen als. Het zeeniveau een meter stijgt. Dat kan je op 80. 000 verschillende manieren doen. En afhankelijk van hoe je dat aanpakt, is het meer of minder efficiënt. En als je dat dan een beetje soepel in code omzet, is dat natuurlijk ook nog prettig. Dus dat soort, weet je, het is niet een puzzelpuzzel, het is meer een probleempje dat net groot genoeg is om er een half uurtje drie kwartier mee te vullen.

Randal Peelen
Kun je een voorbeeld noemen van projecten waar je tot nu toe aan hebt gewerkt?

Robert-Jan Huijsman
Ja, ik heb tot nu toe aan twee dingen gewerkt. De eerste, waar ik echt vier en een half jaar naar heb gezeten, dat heet Spanner. Spanner is Google's grote database. Bijna heel Google is daar tegenwoordig van afhankelijk voor de dataops. En het coolen aan Spanner voor de De programmeernerd onder ons. Je hebt twee soorten databases tegenwoordig, min of meer. Je hebt NoSQL databases en je hebt SQL databases. En NoSQL databases zijn normaliter heel schaalbaar. Dat wil zeggen dat je er een hele hoop operaties per seconde doorheen kan pompen. SQL databases zijn juist weer heel sterk in analytische dingen en dingen als transacties. Dus daar zit er veel zit veel meer functionaliteit in. En Spanner is een SQL database. Die net zo goed kan schalen als een NoSQL database. Dat is de eerste ter wereld. En dat is echt een uitvinding in de computerwetenschap. Dat is echt iets, weet je, daar hebben we papers over geschreven, waar dan echt, een beetje, prijzen mee gewonnen zijn. En dat heb ik 4,5 jaar gedaan. Hartstikke leuk. Toen dacht ik, nou wil ik eens even wat anders. En tegenwoordig werk ik aan cloud functions. Dat is de serverless manier van Google's cloud infrastructuur. Als je.

Randal Peelen
Er kwamen ongeveer 15 buzzwords in één zin voorbij.

Robert-Jan Huijsman
De serverless, dat betekent. Dat betekent dat je zelf geen virtuele machines op hoeft te zetten of iets dergelijks. Geen VPS'jes hoeft te dragen. Je besteed het gewoon lekker uit. Je besteedt zoveel mogelijk. Van je infrastructuur uit. En als je het goed doet, sterker nog, als je het gewoon op een naïeve manier doet, zou dat moeten betekenen dat je je code ook oneindig schaalbaar is. Gewoon vanaf moment nul.

Jurian Ubachs
Ja, nee, dat is wel echt naïef man.

Randal Peelen
Nee, maar dat houdt dus eigenlijk in dat op het moment dat jij tien gebruikers hebt in een app die je bouwt voor je telefoon. Je gaat je niet bekommer over wat voor een database bouw ik of waar zet ik hem neer. Je neemt gewoon die dienst af. En je zegt ik schrijf al mijn data daar naartoe. En als het door een miljoen gebruikers wordt gebruikt, dan komt het net zo goed weer tevoorschijn als dat ik het met tien heb.

Robert-Jan Huijsman
Helemaal precies. En dat is een heel ander probleem dan waar ik eerder aan werkte. Het is minder computerwetenschappelijk, maar grappig genoeg net zo interessant op een andere manier. Omdat je je veel meer. Ik zit me tegenwoordig veel meer af te vragen van oké. Stel je voor je bent programmeur en je gaat dit gebruiken. Hoe moet dit voelen? Wat verwacht ik van zo'n dienst? Wat voor fouten maak ik? En hoe moet zo'n dienst daarmee omgaan? En daarmee zit je bijna meer menselijk te denken dan computer te denken soms. En natuurlijk dan nog wel programmeursmensen. Dus lekker een beetje bij jezelf in de buurt. Maar het is een heel ander soort werk eigenlijk dan ik de eerste 4,5 jaar deed, waar je echt gewoon tussen de bits en de byte zit.

Randal Peelen
Kun je eens een voorbeeld noemen van onverwachte problemen die je bent tegengekomen bij het bouwen van zo'n gigantisch grote database? Eigenlijk de grootste database denk ik tot nu toe in de wereld. Waarvan je van tevoren had verwacht, nou, ik ga waarschijnlijk dit soort problemen oplossen of dat soort problemen oplossen. En dat het eigenlijk grandioos tegenviel, je met heel andere dingen bezig was. Ja, dat is heel makkelijk.

Robert-Jan Huijsman
Weet je, je gaat. Je gaat die baan in omdat je de papers hebt gelezen, weet je, de onderzoekspapers. Eén zo'n team brengt het misschien één keer in de tien jaar brengen ze zo'n paper uit. En de rest van de tijd. Zijn ze met hele andere dingen bezig? En zijn ze niet met het grote design filosoferen bezig, maar met gewoon nitty gritty kleine kutproblemen. Dus ik heb meer compilerbugs gevonden dan dat ik papers heb geschreven. En dat is, dat had ik van tevoren niet gedacht. En ook een soort probleem waar ik helemaal niet bij stil had gestaan van tevoren is. Weet je, als je op de universiteit of iets dergelijks aan het programmeren bent, dan moet het één keer werken. Namelijk als je professor het draait. En dan is het prima. Dan is het klaar. Bij Google moet het gewoon een miljard keer werken. En dan ben je nog niet klaar. Dus de eerste code die ik inschoot voor. Mijn allereerste Google code, zeg maar. Die kreeg ik terug met ja, dit gaat één keer in de miljoen keer fout. Dan heb ik zoiets van ja, één keer in de miljoen keer fout boeit het lekker. Maar ja, dat is dus gewoon duizend keer per seconde gaat het fout. Dat is wel echt bij een andere mindset.

Jurian Ubachs
Dan speel je echt met de allergrootste jongens paarden natuurlijk. En dan is dat dan is alleen perfect goed genoeg.

Robert-Jan Huijsman
Ja, dat is echt heel vet. Ja, heel vet, maar god, intimiderend zeg? Kom je daar als broekje aanzetten?

Randal Peelen
Jij hebt mij de term imposter syndrome geleerd. Heb je daar nog steeds last van?

Robert-Jan Huijsman
Oh ja zeker, maar dat heeft heel Silicon Valley. Dat is echt, iedereen loopt daar. Daar zit iedereen elkaar ook de hele tijd aan te herinneren dat het heel normaal is om je echt een beetje. . Verloren te voelen.

Randal Peelen
Ik kom hier tussen de sterpprogrammeurs en echt heel veel hoger plafondlichten niet. Ik zit al tegen dat glazen plafond aan te hikken nu. En toch heb je het gevoel van. shit, die gasten hier om me heen zijn misschien nog wel eens beter dan ik. Val waarschijnlijk elk moment door de mand. Oh kut, nu ga ik een regelcode schrijven waar ik om uitgelachen word.

Robert-Jan Huijsman
Vat ik het zo goed samen? Ja, nee, je zit daar tussen die. Tussen die kerels die gestudeerd hebben aan Stanford en MIT. En die letterlijk in vijf minuten denken twee dagen van jouw werk uit elkaar trekken. En je hebt zoiets van. Wat doe ik hier? Ik heb hier niks te zoeken. Exact, ja. En vervolgens, ongetwijfeld zal het hun ook gebeuren. Want. Ongeveer 60% van de engineers bij Google zegt dat ze dit herkennen. Dit gevoel van ik hoor hier niet, ik val door de mand.

Daniël Kegel
Iedereen is hier slimmer dan ik. En wanneer komen ze erachter?

Randal Peelen
Ja, exact. Zijn er meer mensen hier aan tafel die dat gevoel herkennen? Oh jawel. Wanneer had jij dat het meest?

Daniël Kegel
Nu ga ik gevaarlijke dingen zeggen. Ik denk dat voor heel veel mensen, als je ergens aan iets nieuws begint in een nieuwe omgeving, dat je gedurende een bepaalde periode het gevoel hebt van ja oké, wacht even, dit is al een heel slecht idee. Ik kan dit eigenlijk helemaal niet. Of straks komen ze erachter dat ik niet zo van die hele zinvolle dingen te zeggen heb. Bijvoorbeeld toen ik bij de persgroep naar de persgroep ging vanaf twee kers. Toen was mijn eerste opdracht eigenlijk, gaan een grote publiekse mediasite of eigenlijk een. . Een mediamerk digitaal opnieuw neerzetten. Ja, ik had wel eens een keer een website uitontwikkeld, maar iets wat al bestond, helemaal opnieuw neerzetten. Ja, dat had ik natuurlijk gewoon nog nooit gedaan. En dan wordt het naar gekeken van ja, jij komt van Tiekens, jij hebt verstand van digitaal. Waarschijnlijk wel meer dan de andere mensen hier in de Kamer. Maar dat betekent ook niet dat ik een of andere super savior ben of zo, waarmee in alles goed gaat.

Randal Peelen
En ik kan me opzetten. voorstellen je was een van de oprichters dus tweakers is op een gegeven moment je kindje dat kun je door en door als iemand zegt moet dat knopje groen of blauw zijn dan kun je daar waarschijnlijk wel iets zinnigs van over uit je mout trekken terwijl ze merk al bestaat Ja, jij weet niet waar de verborgen krachten en de voor- en nadelen zitten van bepaalde bedrieven.

Daniël Kegel
Dus als je ergens nieuw bent, dan heb je ook nog gewoon onwijs veel te leren die voor de mensen aan de andere kant van de tafel misschien heel natuurlijk zijn. En andersom. En als je dat van elkaar herkent, dan gaat het waarschijnlijk wel werken. Maar ja, het is. Ergens binnengehaald worden als een savior en een geroe die wel eventjes dit vakertje gaat wassen. En van nu gaat alles beter. Dan kun je ook wel eens een beetje snel dat gevoel krijgen van ja maar wacht even, ik weet ook gewoon de helft niet hier. Dan word je voorgesteld. Dus hier is de Jezus van digitaal en hij gaat het ons allemaal even. Nou ja, inderdaad. We zijn nu met een ander project bezig. En dan zit iemand anders in die positie. Ik zal verder geen namen noemen. Maar die wordt dan ook. Die is dan nieuw bij ons. En heeft een bepaalde. Achtergrond wel in media. En ik neem dus ook heel veel kennis en succes mee. Maar is ook nieuw. Dus kan ook niet toveren. En hij zal zich ook wel eens afvragen van ja, wat hier van mij verwacht wordt, ligt zoveel verder dan dat ik aan waarmaak. En het is een kwestie van tijd voordat dat misgaat. En Jur, jij speelt natuurlijk. Letterlijk professioneel spelletjes voor je werk.

Jurian Ubachs
Ja, maar daar is niet waar ik dat imposter syndrum heb meegemaakt. Ik ben in 2006, toen ik nog studeerde. Toen ik nog journalistiek studeerde. Ben ik namens voetbalprimeur, dat is een website, ben ik naar het WK voetbal geweest. En in die tijd was het helemaal nog niet normaal dat een website vertegenwoordigd was begroten als een WK. Dus ik liep daar op een gegeven moment in de persruimte, wachtend op de persconferentie van toen nog bonscoach Marco van Basten. En de perschef van Nederland zelfde gaat dan op een gegeven moment even kijken wie er allemaal zijn. D<unk>D, AD, DD, Volkskrant, D<unk>D, NOS, RTL, Football International. Voetbalprimeur. En op dat moment zie je iedereen zo kijken van oké, wie ben jij en dan zit daar en Jack van Gelder. En al die mensen die, als je van voetbal houdt, die je kent, of je kent hun namen. Ik zat daar als een nog niet afgestudeerd journalistiek studentje schrijvend voor een website die de helft van de zaal überhaupt niet kende. Je hebt net zoveel recht om er te zijn als zij, maar je voelt op dat moment toch ergens van Ik hoor hier niet. Eigenlijk stiekem nog. Weet je wel. Op zich, het is hartstikke leuk. Ik heb hartstikke een leuke tijd gehad toen ook gewoon mensen die heel oprecht naar me toe kwamen van joh. Vertel eens dan, hoe doe je dat? Word je betaald voor je werk en hoe verdienen jullie geld? Kijk, in 2006 was natuurlijk de wereld van internet. Totaal anders dan die nu is. Nu wordt alles geautomatiseerd met dank aan dingen als Google. Toen natuurlijk niet, dus het was echt een beetje cowboy tijdperk, ook wel geld verdiend. Dus we hebben heel veel leuke gesprekken mee gehad. Maar om terug te komen op je vraag, dat was zeker een gevalletje van imposter syndrum.

Randal Peelen
Ik heb het zelf een aantal keren in mijn leven gehad en dan bedoel ik eigenlijk zo'n beetje elke dag dat ik op mijn werk kom. Maar voor mij is het eigenlijk meer andersom, ik kom er juist steeds vaker achter dat. . Eigenlijk iedereen maar wat doet. En eigenlijk bijna iedereen die je kan spreken. En iedereen die ergens goed in is, stiekem ook maar mensen. Ja, dus ik vind het vooral wel heel opvallend dat als je jezelf er een beetje doorheen bluft, en je hebt een grote back. Meestal ben je dan degene die mensen vanzelf gaan volgen. Dus je kunt ook gewoon initiatief nemen. En opeens ben je de baas over een of andere afdeling. En als je nog meer initiatief blijft nemen. Dan gaan opeens steeds meer mensen naar je luisteren.

Robert-Jan Huijsman
Ja, maar dat is ook wel afhankelijk van of je er goed in bent hoor. Ik bedoel, als ik nu eventjes gewoon een grote bek loop te trekken, dan. Dan val ik gewoon door de mand. Want je moet het ook nog technisch gezien even kunnen.

Randal Peelen
Oh, ik heb best wel veel vertrouwen eigenlijk in je. Maar goed, ga verder. Je moet ook nog de mazzel hebben dat je de. . Meest talentvolle guy in de kamer bent?

Robert-Jan Huijsman
Nou, ik hoop dat je nooit de meest talentvolle guy in de kamer bent. Want dan zit je in de verkeerde kamer. Dat is waar. Maar.

Jurian Ubachs
. Dat vind ik een hele mooie uitspraak trouwens.

Randal Peelen
Ja, daar ben ik het wel mee. Ik ken hem al.

Jurian Ubachs
Voor mij is hij nieuw.

Randal Peelen
Nou, er zijn ook mensen die zeggen, je bent. Ongeveer het gemiddelde van de vijf mensen waar je het meest mee omgaat. Ik weet niet of die uitspraak één op één klopt. Maar het zet je wel aan het denken dat als jij. Je heel vaak het gevoel hebt dat je op je tenen moet lopen. En heel vaak het gevoel hebt, oh ik word echt uitgedaagd door mensen omheen en shit, kan ik ze wel bijbenen. Ja, dan is de kans dat jij groei doormaakt en jezelf ontwikkelt natuurlijk groter dan dat je stel lamlullen om je heen hebt die. Kijk, als jij heel goed wil zijn in feest vieren, dan kun je maar beter een paar partygangers vinden die elke dag zichzelf te platten zuipen. Maar als jij denkt, ik wil een bedrijf opzetten en je gaat ondertussen elk weekend met vijf guys zuipen in de stad, ja, dan heb je kans dat je die uren toch wel beter kan besteden. Dus dat bedoel ik meer. Je moet jezelf wel omringen met mensen die je uitdagen. Zeker.

Robert-Jan Huijsman
Maar goed, als je dus. . Als je daar net mee begint, dan denk ik niet dat. . Kijk, wat jij zegt, als je maar initiatief neemt, een grote bek hebt. Dan kom je er wel. Nou, ik denk dat dat niet helemaal waar is. Als ik dat had gedaan op mijn eerste dag bij Google, dan was ik heel raar aangekeken en dan had ik er ook niet heel lang gezeten. Daar was de enige bescheidenheid wel gepast. Het moment dat ik daar mijn team binnenliep en bij een aantal van de grootste goden van de technologiewereld aan het bureau aanschoof. Klinkt ook wel een tikkeltje bureaucratisch. Nee, dat is echt een inst. Het stinkt ongeveer van mij als als mens merk je van oké, ik sluit me nu aan bij een nieuwe stam als het ware.

Randal Peelen
Een nieuwe kudde.

Robert-Jan Huijsman
Een nieuwe kudde. En het is heel duidelijk dat er. . Ik kwam dan ook bij een heel senior team terecht. En gewoon mensen met ontzettend veel ervaring. Het is heel duidelijk dat ik degene ben die het hier nog moet leren. En dat is prima, weet je. Een Google engineer die net begint, is gewoon de standaard aanname, het duurt sowieso zes maanden voordat je überhaupt net positief bijdraagt aan je team. In plaats van dat zij meer tijd aan jou besteden. En dus dat is gewoon al voor een standaard Google team helemaal normaal. Nou, voor mij kwam ook nog eens eventjes in de echte bouwels van de infrastructuur.

Randal Peelen
Behalve de ingewanden, het centrum, het hart van het bedrijf.

Robert-Jan Huijsman
Nou, het is weet je, het hart van het bedrijf zou je ook kunnen zeggen. Dat is de advertentieafdeling waar daadwerkelijk het geld verdiend wordt. Ja, dat is misschien ook. Maar dit is wel het. Weet je, dit is een afdeling. De technische infrastructuurafdeling is een plek waar heel veel absurd intelligente mensen op afdrijven. Omdat er gewoon hele interessante problemen op te lossen zijn. Ja, als je daar als 24-jarig broekie, 25-jarig kereltje even binnenkomt wandelen, dan moet je daar niet gaan doen alsof je daar de baas bent. Dat valt niet lekker, want dat is ook gewoon niet.

Jurian Ubachs
Nee, maar ik denk ook als dat in je aard zou zitten om je op die manier op te stellen, dan kom je überhaupt nooit in die baal terecht, denk ik. Misschien niet. Kom je misschien niet eens de voordeur door daar. Wat wilde net zeggen, je speelt toch. . Champions League in jouw vakgebied, ja, daar ga je niet met alleen bluff komen. Dan moet je ook daadwerkelijk wel iets kunnen en iets laten zien.

Robert-Jan Huijsman
Exact. Dus ik denk Randel, het feit dat jij zegt. Van weet je, als je gewoon een beetje initiatief toont en leiding neemt, dan heb je binnen de kortste keer de baas. Dat voelt voor jou zo, omdat jij ook goed bent in de baan die je daarbij doet. Maar ja, die komt gewoon lekker makkelijk voor jou.

Randal Peelen
Nou, ik denk dat mijn punt misschien wel iets complexer ligt. Ik zeg ook namelijk, iedereen die een belangrijke functie heeft en iedereen die tussen aanhangstekens succesvol is. Daar kun je heel erg tegen op kijken. En keer op keer als je daar een gesprek mee voert, komen erachter dat diegene, ja, weet je, ze zijn ook altijd maar binnenkomen drijven, hebben ook altijd maar. Meer hooi op de vork genomen en dat ging dan toevallig goed. Ja, daar heb je een stukje talent voor nodig. En ook echt wel heel veel mazzel. Er lopen meer potentieel miljonair over straat. Dan mensen die het daadwerkelijk voor elkaar krijgen. Maar ja, het zijn uiteindelijk altijd gewoon mensen. En ook mensen die dat imposter syndrome hebben. Dus die het idee hebben elk moment door de man te kunnen vallen. Ik denk dat dat er gewoon bij hoort als je op een. Een beetje op niveau werkt.

Robert-Jan Huijsman
Dus ik denk dat daar trouwens voor de huidige en toekomstige leiders onder ons. Dat daar nog wel een beetje een taak ligt. Ik denk dat je daar in mensen die jij managt, waar je leiding aan geeft, naar kan kijken, naar kan zoeken van. hé, deze persoon kan eigenlijk wel een beetje meer hoi op de vork. En die dan meer hooi op de vork geven. Zo ben ik gegroeid in ieder geval binnen Google. Ik heb altijd het gevoel gehad van, oh nou, ik val op ieder moment door de mand om het zo maar te zeggen. En dan krijg je weer een nieuw project. En dan merk je een paar maanden later van, hé. Dat is eigenlijk best goed gegaan. Maar ja, er moest wel even iemand het vertrouwen hebben om dat eventjes jou op te maken.

Randal Peelen
Management is sowieso mensenwerk. En één ding wat ik ook wel echt heb geleerd in de tijd dat ik. Iets over een servicedesk te zeggen had, is dat je op een gegeven moment heel erg het effect ziet als het rustig is. Dan komen mensen met het meest bizarre problemen aan je bureau. Deze klant heeft dat en dat met telefonie. En waarschijnlijk ligt het daar en daaraan. En dat ik denk. Hoe kom je erbij? Dit is veel te complexe vraag. Reset dat modem nou even en dan doet hij. Oh ja, ja, dat had ik inderdaad nog niet geprobeerd. Dan denk je, hè, dit doe je normaal gesproken altijd en nu heb je een of anders spookverhaal verzonnen. Terwijl als het heel druk is, dan zijn mensen gewoon in lopende bandmodus. Stampen, problemen, telefoontje, telefoontje en elk probleem zo snel mogelijk op te lossen. Ja, het is ook maar net de mindset die je er op dat moment bij hebt. En ja, dat is echt gewoon heel dierlijk, vind ik. Mensen zijn dan net mensen. En de manier waarop je behandeld wordt, de flow waar je in zit bepaalt heel erg. Hoe je problemen bijpakt.

Robert-Jan Huijsman
En dat is voor mij een voorbeeld van iets waarvan ik denk, ja, ja, dus dus mensen in de goede flow zetten.

Randal Peelen
Ja, dat je als manager eigenlijk meer een kudde aan het aan het sturen bent. Het is niet echt psychologie, maar het is wel een beetje de herderschap.

Robert-Jan Huijsman
Nou, welkom bij Managers aan tafel.

Daniël Kegel
Ja, daar kunnen we ook nog eens een aflevering over doen. Ik heb er ook wel wat ervaring. Dag hier. Hoe is het verder voor jou om als Hollander in Sinnelijke Valley rond te lopen? Je hoort daar vanaf natuurlijk allerlei verhalen over toren, hoge huizenprijzen. Water met een smaakje voor 12 dollar in de lokale supermarkt. Maar gaat het in de kantine van je door venture capitalisten, gesteunde start-up zonder verdienmodel of daadwerkelijk bestaand product? Ik chargeer een beetje. Helaas surgeer je mensen die van de ene naar de andere start-up rennen omdat Die nog beter benefits pakket heeft. En misschien dat wel dan de kans is om equity te krijgen. En een grote klapper te maken over een paar jaar. Hoe jij zit daar dan een beetje middenin? Hoe is dat?

Robert-Jan Huijsman
Anders. Ja, ik denk dat misschien het grootste verschil tussen Silicon Valley en de polder, zeg maar, is de. De mindset die mensen hebben als ze daar rondlopen. In Nederland is het toch al snel dat je. Je moet vooral niet je kop. Te ver boven het Maivel uitsteken. Dat wordt niet gewaardeerd.

Jurian Ubachs
Ja, doe maar gewoon door heel gek genoeg.

Robert-Jan Huijsman
Dat is een beetje onze cultuur. Ja, en weet je, dat Merkte ik op de middelbare school al, als ik dan een 8 had, dan wordt er een beetje gekeken van nou. Je hebt duidelijke. . Of je loopt gewoon een beetje.

Daniël Kegel
superieur te doen dat kunnen we niet hebben nee want je hebt te hard gewerkt weet je wat de neerse mij de mijnzet is inderdaad ja doe maar gewoon doe het doen me gewoon de goed mensen nog meer jij moet niet denken dat je beter bent dan ik ja

Robert-Jan Huijsman
Ja precies, dat is wel herkenbaar.

Daniël Kegel
Dat is echt een hele. We vooral niet buiten je zoenen al.

Robert-Jan Huijsman
En dat is ook nog wel belangrijk voor de Nederlandse cultuur. Weet je, daarom. Kunnen we een beetje een sociaal zekerheidsstelsel opzetten met z'n allen? Want kijk in Amerika is dus de mindset heel erg van we waarderen de mensen die het echt halen. Maar ja, tegelijkertijd betekent dat dat je ook weinig sympathie hebt voor de mensen die het niet halen.

Daniël Kegel
Ja, want dan ligt het aan henzelf. Dat je maar wat harder moeten werken. Exact, precies. Als ik het kan, kan jij het ook, dat soort dingen.

Robert-Jan Huijsman
Ja, inderdaad. En Nou, die mindset is dus echt duidelijk anders. Dat merk je op een hele hoop verschillende manieren. En als je in Silicon Valley rondloopt, dan merk je ook daar zo echt gewoon. De beste mensen van over de hele wereld verzamelen daar een beetje. In ieder geval is het een hogere concentratie, heb ik het gevoel, dan hier in Nederland. Puur omdat. Ze het gevoel hebben van ja, daar mag het. Daar mag ik een beetje exceptioneel lopen doen. En daar hoef ik me niet voor te schamen. En Dat geeft dus ook een beetje de arrogantie om een start-up te verdienen, een start-up te beginnen, zonder dat je überhaupt een verdienmodel hebt. Zo van ja, maar ik ben de beste ter wereld, dus dat gaan we gewoon even doen. Dat kan je daar ook gewoon maken om dat te

Randal Peelen
En is het ook niet zo dat als je daar drie keer op je bek gaat en vijf keer failliet bent geweest, dan denken ze van nou die heeft een boel bagage. Die weet wat hij allemaal niet moet doen. Dan in Nederland denk je, jeetje, wat een loser. Die gast krijgt echt niks voor elkaar. Dat is wel, denk ik, een verschil.

Robert-Jan Huijsman
Ja, nee, dat is inderdaad. Het wordt daar. Ja, failure is een option op een bepaalde manier. Je leert toch ook echt van je fouten. En er wordt over het algemeen gedacht dat. . Dat dat juist een positieve kant kan zijn voor een ondernemer.

Randal Peelen
Nu hebben we helaas Joost niet aan tafel, want anders hadden we het toch even over huizenprijzen kunnen hebben. En we hebben hem regelmatig in onze oren dat hij. Het toch wel schandalig vindt hoe de huizenprijzen in Amsterdam nu drie keer over de kop zijn gegaan.

Jurian Ubachs
Semi-life updates over wat zijn huisprijzen doen. En een random huishoek af en toe in de weer staat.

Randal Peelen
We kijken hoe schandalig duur dit is. Ja, dat is vraag en aanbod.

Robert-Jan Huijsman
Helaas in San Francisco inderdaad ook. San Francisco voor. Voor de mensen die de kaart even niet voor de ogen hebben, San Francisco ligt aan de bovenkant van een soort schiereilandje. En dat schireiland is Silicon Valley. En. Aan de linkerkant heb je de Stille Oceaan. Aan de rechterkant heb je de baai. En dat betekent dat er gewoon een hele beperkte hoeveelheid. land is. En vervolgens zijn er een hele hoop wetgevingen in Californië toch een erg voor naar Amerikaanse standaarden erg wetgegeven plek. Dat je niet hoog mag bouwen.

Jurian Ubachs
Dat komt door de San Andreas breuklijn, denk ik.

Robert-Jan Huijsman
Nee, dat komt gewoon door de Not in My Backyard. We kunnen tegenwoordig best hoge flatgebouwen bouwen die tegen grote aardbevingen kunnen.

Daniël Kegel
Kunnen ze in Japan ook. Oh wauw. Precies.

Robert-Jan Huijsman
Maar dat komt gewoon door mensen die daar al wonen, die hebben zoiets van ja, als er naast mij een flat gebouwd wordt, dan is mijn huis minder waard. Dus gaan ze gewoon op gemeentelijk niveau daar afspraken over maken dat dat niet gebeurt. En het resultaat is dus dat er gewoon niet genoeg plek voor iedereen die daar wil wonen.

Daniël Kegel
Waar woon jij, Solda? Ik city ergens of zo?

Robert-Jan Huijsman
Nee, nee, ik ben engineer, dus ik kan het nog betalen. Maar dat geldt niet voor de kassedames bij de supermarkt.

Daniël Kegel
Ja, inderdaad, de voorweedeling krijg je dan inderdaad.

Robert-Jan Huijsman
Nee, die, weet je, zelfs de schoonmakers die bij mij op het werk rondlopen, die wonen vrolijk twee uur verderop, tenzij ze 30 jaar geleden de mazzel hebben hun huis gekocht te hebben.

Jurian Ubachs
Toen het nog wel kon, en dan zijn ze nu op het miljonair waarschijnlijk.

Randal Peelen
Is de prikkel nog steeds wel heel groot om te denken. Nou weet je wat, er is wel een bedrag. Waarvoor ik heus al twee uur wil rijden. Als dat gedrag hoog genoeg is, dan is het gek genoeg.

Robert-Jan Huijsman
Dus ja, je krijgt inderdaad zo'n gekke tweedeling. En een aantal van de dingen die San Francisco beroemd hebben gemaakt. Dat je de hippies en de artiesten. Die wonen tegenwoordig aan de andere kant van de bij.

Daniël Kegel
Heb je ook wel eens wel mooi.

Jurian Ubachs
Zolang je een beetje wegblijft uit het industriële gebied van Oakland, heb je nog best wel een leuke stukken aan de andere kant van de bij. Zeker waar. Ik heb toen een keer fietst toch gemaakt vanuit San Francisco aan mijn overkant en dan vanaf Sosolito de pont terug naar. . Het is echt super tof. Ik kom hier langs een hele leuke gewoon. Inderdaad, daar allemaal families en voetbalvelden wat.

Randal Peelen
En wat ik bijzonder vind aan dat gebied is dat je rondom die Bay-area. Want je hebt een soort van grote baai en daaromheen gebeurt het allemaal. Maar je hebt wel, net als hier Amsterdam-Noord is echt niet te vergelijken met het centrum. Maar het is wel allebei Amsterdam. Nee, Joost. Je woont eigenlijk helemaal niet in Amsterdam. Nee, het is gewoon Landsmeer Zuid. Maar goed. Maar op het moment dat je daar echt omheen rijdt, dan zie je toch wel veel. Ja, het is wel een boel tag, vind ik het. Het is een boel bedrijvigheid. En hoeveel mensen wonen erin wat officieel de Bay Area heet? Ach,

Robert-Jan Huijsman
Net zoveel als in Nederland? Nee, niet net zoveel als in Nederland. Maar ik wil wel zeggen iets van de 6, 7 miljoen.

Jurian Ubachs
Welke steden horen officieel, welke grote steden horen tot de Bay Area allemaal?

Robert-Jan Huijsman
Van San Francisco? Dan ga je, zeg maar, de, het schiereiland af aan de onderkant ligt San Jose. Als je dan aan de andere kant van de baai weer omhoog gaat, dan kom je langs Oakland. Daar ligt ook Berkeley trouwens. Dat zou ik nou niet de grote stad noemen, maar het is allemaal aan elkaar vastgegroeid. En eh. Ja, aan de echt helemaal de Noordkant heb je Napa Valley, maar dat wordt niet echt meer als.

Daniël Kegel
Dat is wel regenwegen voor gare wijnen. Ja, maar dat is gierend inderdaad. Ik was daar drie jaar geleden. Voor een event met een autocurte overheen gereden, dat is echt helemaal vol gebouwd. Dat is ongelooflijk en de verkeersproblemen zijn echt wel wendig. Waarom ik het ook vraag? Een paar dagen geleden was er in het nieuws Juicero een start-up die 120 miljoen dollar funding heeft gehad een tijdje geleden om een. Een subscription service voor vruchtensap te creëren.

Randal Peelen
Voesapmachine. Had je vroeger toch met de melkman al.

Daniël Kegel
Dat is helemaal niet meer. Ja, maar dat noemen we nu een subscription service. En dan gaat er geld in. En dan moest je inderdaad een juicer, een sapmachine kopen van 400 dollar. En dat was eigenlijk niks meer dan gewoon een. Ja, iets dat kneept. Dus daar ging geen fruit in, daar gingen zakken in. En daar abonneer je dus op, dat je 5 tot 8 dollar een keer zo'n zak thuis bezorgd kreeg. En dan als je dat apparaat van 400 dollar donderde, dan. Dan ging hij die zak knijpen en dan kwam daar stap uit. Alleen, mensen kwamen er vrij snel achter dat je dat ding ook gewoon met je handen kon samen knijpen. En dat dan hetzelfde product opleverde. Waarom steekt Silicon Valley hier 120 miljoen in? Ja. En dat vindt men dus normaal.

Robert-Jan Huijsman
Ja, ik denk dat de investeerders die daarmee begonnen misschien zich niet gerealiseerd hadden dat dat apparaat echt alleen maar kneep. En dat het dus allemaal gewoon om zakjes Sap gaat.

Randal Peelen
Nou, omgekeerd door dit tussen aanleidingsteken schandaal, staan ze wel drie dubbel op de kaart natuurlijk. Vast.

Jurian Ubachs
En nu nog even een echt product verzinnen en je bent er. Je hebt de bekendheid al, je hebt het geld al, nu heb je even het product bedenk, je ben klaar.

Robert-Jan Huijsman
Nee, ik denk dat de mindset die veel Silicon Valley mensen hebben, is je kijkt. naar de persoon erachter. En de kerel die Giuseel heeft gemaakt, die heeft al 1700 andere bedrijven ook gemaakt en verkocht met veel succes. Dus de investeerders hebben zoiets van. Die gast snapt het. En dat vinden ze vaak belangrijker dan het concept zelf. Want het concept zelf verandert bij een start-up vaak nog drie keer voordat het. Daadwerkelijke, uiteindelijke model gevonden is.

Randal Peelen
Kom jij zelf veel in aanmerking met die ondernemersmentaliteit? Want ja, je bent eigenlijk ook maar een programmeur die achterin dat kamertje zit te bouwen. Wat iemand anders verzonnen heeft. Dat is nog wel iets dat ik even.

Robert-Jan Huijsman
In tweeën zou delen. Je hebt twee soorten Silicon Valley. Je hebt de grote bedrijven. Daar zit ik natuurlijk heel comfortabel bij Google. Met mijn Een aandelenpakketje. M. de sapjes in de kantine.

Daniël Kegel
Sushi als lunch.

Robert-Jan Huijsman
Precies, exact.

Daniël Kegel
Sportvelden voor de deur, alles.

Robert-Jan Huijsman
Ja, alles. En. Dan heb je de startups. En als ik nu van mijn baan naar een start-up zou gaan, dan verdien ik misschien een kwart. En dan hoop je dus dat die start-up het helemaal gaat maken. Je werkt het dubbele. Want je bent maar met z'n drieën.

Daniël Kegel
Ja, en dan hoop je dat je een half procentje equity krijgt. Precies. En dan gaat het over twee jaar, of drie jaar, of wordt. . Of er komt een grote investment van Alphabet. Overigens ook gewoon investeren in de juicer. Of het gaat inderdaad naar de beurs en dan. . krijg je een lobje met 15 miljoen weg ofzo.

Robert-Jan Huijsman
Ja, als je kijkt naar de mensen, weet je, de eerste honderd werknemers bij Facebook hebben het gewoon. . Die zijn binnen. Die zijn klaar.

Daniël Kegel
Ja, dat zijn allemaal voor tientallen tot honderden miljoenen tot miljarden in sommige gevallen.

Robert-Jan Huijsman
Dus daar hopen mensen op inderdaad dat jij bij de volgende grote klapper dan binnenloopt en het daarmee haalt.

Randal Peelen
Puur financieel gezien speel jij het aardig op safe. Met die verstanden dat je je kunt best wel een autootje kopen en een leuk huisje hebben en een gezinnetjes stichten met wat je daar verdient. Dus de uitdaging voor jou zit hem er met name in dat je ook die techniek heel leuk vindt.

Robert-Jan Huijsman
Ja, voor mij is het, ik werk met een aantal van de beste engineers ter wereld. En dat vind ik. Een beetje daarvoor ben ik dat godsgansen eind helemaal naar Silicon Valley gegaan. Ik denk dat ik het wel heel leuk zou vinden om ook een keer dat start-up avontuur te doen. Maar. Ja, tot nu toe heb ik het echt in de in de intellectuele uitdaging gezocht. En startups zijn over het algemeen technisch minder interessant dan weet je wat er bij Google bijvoorbeeld gebeurt. Omdat meestal is die app die hij ontwikkelt, of die juicing machine of whatever. Ja, dat is geen rocket science. Maar het is dan wel dat jij met z'n vetjes, met z'n tweeën of met z'n drieën dat voor elkaar bokst in plaats van met z'n dertigduizenden.

Randal Peelen
Ja, we hebben deze podcast ook met z'n vijven. En ik moet zeggen dat als je die luisteraars ziet, dan denk ik, nou er is nog nooit zoveel naar mijn stem geluisterd. Maar echt nooit meer hoeveel werken zit er ook nog niet in.

Jurian Ubachs
Het loopt tot nu toe nog geen stormen, dat komt ook omdat wij starters zijn zonder verdienmodel. Dus ik heb net gevoel dat we gewoon dit kunnen cashen al, want je hoeft geen verdienmodel.

Robert-Jan Huijsman
Ja, precies. Een beetje brandplacement. Over brand placement gesproken. Randal, jij bent inmiddels vader.

Randal Peelen
Ja, we hebben net de podcast over vader worden gelanceerd. En juist die dag toevallig begonnen bij ons te weden. Dus inmiddels. Heb ik een klein jaar een aantal dagen.

Robert-Jan Huijsman
Nice. Nou, daar wil ik wel een klein beetje mee brandplacen. Ik heb hier een cadeautje. Nou, later. Maar dat is live op de radio. Oh, sorry.

Daniël Kegel
Overigens om de kalender van onze luisteraars niet helemaal in de war te schoppen. Er zit altijd wat vertraging tussen het moment dat wij de podcast uitbrengen en dat we hem opnemen. Vandaag 22 april.

Randal Peelen
Ja, best. Oké, ik heb hier nu een rompertje in mijn hand. Eentje van Dropbox. Juist, ja.

Daniël Kegel
Dit was, nou dit komt als in de gevelling neem ik aan. Dus wat doet dit? 80 dollar denk ik, zo'n romper?

Robert-Jan Huijsman
Nou ja, dit is gewoon connecties. Deze kan je niet in de winkel kopen. Maar de charmante dame waar ik tegenwoordig mee over straat ga, die werkt bij Dropbox. Oh.

Daniël Kegel
En die heeft dit voor jou even geritten. Door zowel het hoofd van Jur als van mij.

Randal Peelen
Nou, ik vind hem ontzettend schattig. Dankjewel. Even kijken welke vind ik. Ik vind het wel heel leuk, ja. Dus 1-2 jaar als ik zo kijk. Wow.

Jurian Ubachs
Het is echt zo weer dat ik één keer naar een rompert kijk en gewoon gelijk weet bam, één, twee jaar. Er zijn twee verschillende maten. Nee, ik heb gewoon heel veel rompertjes gekeken voor Rander de laatste tijd, voor zijn baby. Voor species.

Randal Peelen
Nou, mochtgene aan de andere kant van de radio ook nog zitten luisteren, thanks a lot. Appreciate it. They're very cute. Who heet ze? Alex. Alex. Ja, dit is wel heel schattig. Zo krijg je er dus een heleboel uit alle kanten. Niet vaak met zo'n hip logo erop.

Robert-Jan Huijsman
Maar goed, we verwachten natuurlijk wel dat de kleine hier over een paar jaar ook aan tafel zit.

Jurian Ubachs
Of gewoon in Silicon Valley, natuurlijk.

Robert-Jan Huijsman
Ja, goed, dat gaat tegenwoordig dan allemaal gewoon over de videoconference.

Jurian Ubachs
Is dat zo? Toen jij zeg maar daarheen, want hoe lang geleden is dat nu dat je daar bent? Vijf jaar. Dus is dat nu echt minder? Dat er nu veel minder snel mensen daarheen gehaald worden, is dat allemaal gewoon remote?

Robert-Jan Huijsman
Het hele visa-gebeuren is een beetje moeilijker dan toen ik er vijf jaar geleden heen ging. Om naar Amerika te kunnen voor je werk moet je een visum krijgen. En dat is tegenwoordig min of meer een loterij. Toen ik daarheen ging, was het nog wat betrouwbaarder. Was het echt van, oh, nou jij hebt deze opleiding, je gaat die baan doen, vooruit. En tegenwoordig is het aantal aanvragen zo hoog dat het echt, ja, ze zijn in zes dagen door alle. Visa's in.

Randal Peelen
Waren ze destijds gewoon corrupt en heeft Trump dat allemaal toch wat strakker getrokken?

Jurian Ubachs
Het is ook al wel langer aan de hand dan Trump hoor.

Daniël Kegel
Is het dan ook zo dat Google voor jou moest aantonen van deze guy willen wij hier binnenhalen en er is geen Amerikaan die dit werk kan doen?

Robert-Jan Huijsman
Hilarisch. Dat hadden ze, moesten ze twee keer doen. Eén keer om de eerste keer binnen te halen. En dan één keer voor de green card. Dat je daar mag blijven permanent, zeg maar. En dat werkt dan ongeveer zo. De tweede keer heb ik het echt. ook zelf meegeholpen omdat ik toen in met ons werkte dan schrijven ze een soort baanadvertentie En die passen ze zo precies op jouw specifieke achtergrond aan. Dat er één persoon ter wereld is die die baan neemt.

Daniël Kegel
Je moet Nederlands spreken en je moet Randal kennen.

Robert-Jan Huijsman
Ja, zo ongeveer. En wat ze bij mij bijvoorbeeld deden, was. Je moest een master hebben in precies de richting die ik gedaan had. En daar moest je dan een thesis voor geschreven hebben. En dat doet geen Amerikaan als master doen. Een thesis komt meestal pas bij hun PhD. Maar ja, dat had ik wel gedaan, want Nederlandse research master.

Daniël Kegel
En dat soort eisen mag je gewoon redelijkerwijs aan een baan stellen. En iedereen weet dat natuurlijk ook, dat dat zo gebeurt.

Robert-Jan Huijsman
En vervolgens worden die advertenties dan geplaatst in een blaadje dat alleen maar bestaat. Om die advertenties te verzamelen, en waar dus nooit een hond naar kijkt.

Daniël Kegel
Dat is ook een waanzinnig businessmodel natuurlijk.

Robert-Jan Huijsman
Dat laten ze dan een maandje of twee staan. En dan reageert er niemand, en dan zeggen ze: kijk, kijk!

Randal Peelen
Waar moeten wel? We hebben hier één Nederlandse key die dat toevallig wel allemaal kan. Dat vind ik wel, dat wist ik helemaal niet.

Jurian Ubachs
Wat grappig is dat het zo moeilijk gaat met die green cards en immigration dan bij Amerika. Wij hebben dan toevallig een andere vriend die onlangs naar Canada is vuist. En ik ken nog iemand die dat ook heel graag had gewild. Maar het verschil is dat Bart, die werkt nu bij Shopify. En die is daar op uitnodiging door Shopify naar Canada gaat. Maar dat maakt daar superveel uit. Want dan Canada heeft ook een quotum, dus die halen ook maar, ik geloof, 20. 000 mensen per jaar binnen. Maar op het moment dat jij vanuit een Canadese bedrijf gehaald wordt, dan. . Ben je min of meer wel binnen? Als je het privé probeert, dan is het echt chance. Ik vind wel apart dat dat in Amerika toch zo anders is. Misschien zal het toch nog zoveel populairder zijn.

Robert-Jan Huijsman
Ja, ik denk dat het. Ja, misschien is Amerika ook populair, maar Amerika is natuurlijk ook anders dan Canada, politiek gezien. Je wereld vreemd af en toe. Ja, soms wel. Het ziet zichzelf ook natuurlijk als de greatest nation on earth. En dat betekent dat iedereen die van ergens anders wegkomt, die zal dan wel slechter zijn.

Randal Peelen
Ja, dat kan haast niet anders. Wat me wel opviel, jij zei tijdens het sollicitatiegesprek, doen ze er alles aan om zoveel mogelijk discriminatie eruit te halen. Tegelijkertijd staat bij mij in het boekje De Vershootel. Te boeken als een land waar racisme toch nog niet volledig is uitgestorven. Is er iets te zeggen over misschien racisme of seksisme? Is Silicon Valley niet gewoon één groot dorp vol met witte, hetero blanke mannen die allemaal aan technische producten werken?

Robert-Jan Huijsman
Ja, wel een beetje. Kijk, laten we even voorop stellen. De reden dat. racisme in Amerika nog niet uitgestorven is en zo'n probleem is, is omdat ze daar een erg diverse stapel mensen hebben liggen als wij een even diverse populatie hadden hier in Nederland dan bestonden de problemen hier harder want wij hebben die problemen gewoon nooit op hoeven lossen min of meer Nederland is veel homogener dan zelfs Silicon Valley. En die spanningen die staan daardoor denk ik. wat harder scherp.

Randal Peelen
Zijn nerds niet overwegend meer mannen?

Robert-Jan Huijsman
Ja, dus wat je in Silicon Valley ziet, is dat de. De cultuur is heel mannelijk, heel blank. En dat is echt. . Ja, het is een probleem.

Randal Peelen
Dus een nerd die vrouw is, die heeft waarschijnlijk wel mannelijke kleren aan.

Robert-Jan Huijsman
Dat valt wel mee, maar als je. . Kijk, er zijn. . Er zijn verschillende manieren om een cultuur mannelijk te laten zijn. Ik denk dat de. . Kijk, je kan je inderdaad voorstellen de. De voetbalhooligans, om het zomaar even te noemen, daar loop je als dame ook niet prettig tussen. Maar dat is een hele andere manier dan de tamme nerds die allemaal om tafel zitten. En dat je je daar niet prettig voelt. Dat zijn andere redenen. En als je in Silicon Valley rondkijkt, dan is het denk ik echt toch gewoon een beetje gegroeid, om het zo maar te zeggen, uit een soort vooroordeel. Dat om nerd te zijn om technologie leuk te vinden, dat je dan een man moet zijn.

Randal Peelen
Maar dat begint denk ik ook al heel vroeg bij de vrouwen zelf. Die hebben meer met. jurkjes en prinsesjes dan dat ze met de paplepel ingegoten krijgen. Ja, maar waarom is dat?

Jurian Ubachs
Jezus, wat is dit nou weer? Dat wordt natuurlijk gecreëerd. Omdat ze gewoon een jurkje met een prinsesje erin krijgen van hun ouders en oma.

Daniël Kegel
Exact, inderdaad. Ik bedoel, dat zijn die genderspecifieke keuzes die al die worden vanaf. Vanaf het jongste moment. Ik bedoel, gaan we loop de willekeurige Bart Smit of Intertoys binnen. De jongens speelgoed. Ofte, waarom daar überhaupt? Het verschil. Er zijn gewoon verschillende afdelingen. Ja, links. Dat is dan voor de jongens, dat is allemaal blauw en zwart en met zwaarden en auto's en sirenes en weet ik veel. Heel masculine dingen. En aan de linkerkant, dat is dan voor de meisjes, dat is alles met glitters en prinsesjes en keukenblokken en weet ik veel.

Randal Peelen
En als een meisje met de jongens dingen wil zijn. Spelen, dat is een beetje gek. En een jongen die met de meisjes ding spelen is, vind ik wel helemaal gek. Dat is een klein homootje.

Daniël Kegel
Ja, inderdaad, dat begint het gezamenlijk al. Dat blijft natuurlijk hangen, zolang dat bijzonder gevonden wordt. Als je buiten de doordemaatschappij gewoon op een bepaalde gendehokjes begeeft, ja dat blijven je natuurlijk houden. Ik bedoel, ik denk dat er echt Veel meisjes en vrouwen zijn die bewust niet de technische richting op gaan. Ja, dan ben ik weer de enige. En dan kom ik daar voor eerst op school en dan staat de directeur van de opleiding. Met een fles champagne klaar om te feliciteren. Hoe fantastisch het is dat er weer zijn vrouw op de opleiding is. Onwijs kippend eiprobleem. En dat houdt natuurlijk gewoon in stand.

Robert-Jan Huijsman
Precies, en dat houdt ook niet op als je eenmaal gekozen hebt van ik doe het gewoon. Want er zijn zeker meiden die zoiets hebben van, nou weet je, dit is gewoon mijn ding, dit ga ik doen. Maar daarmee houdt het dan niet acuut op. Als jij een baan hebt bijvoorbeeld, hebben mensen een soort onderbewust vooroordeel van hoe ziet bijvoorbeeld een goede programmeur eruit. Dan stel je je iemand als mij voor. Mannelijk, blank enzovoort. En terwijl ik. Ik werk samen met collega's, met dames die absoluut betere programmeurs zijn dan ik. Maar als wij met z'n tweeën een kamer binnenlopen met een derde programmeur erin. Dan praten ze al snel tegen mij in plaats van tegen haar. Terwijl zij is bijvoorbeeld mijn manager. En het is heel duidelijk dat als er een beslissing moet vallen, dat zij degene is die één het meest competent is. En twee, de beslissingsgeoon rol heeft. En ondertussen worden de vragen aan mij gesteld. Nou, dat. Dat kan niet zo zijn dat dat een toeval is als dat keer op keer op keer gebeurt. En dat komt gewoon doordat wij een soort beeld opbouwen vanaf jongs af aan, tot je omvalt op je 130e. Dat de het beeld van een nerd is, man.

Daniël Kegel
Ja, dat aan de ene kant, maar wat je net beschrijft. Is ook dat het beeld van iemand die besluitvaardig is, die autoriteit heeft, wordt ook geprojecteerd van nou dat moet hem de man heeft van nature blijkbaar. Tenminste, dat is de aanneming die mensen doen. Als ik op zoek ben naar een beslissing of naar iemand met autoriteit in dit gesprek, dan kom ik bij de man uit. Zonder dat dat ook maar ergens op gebaseerd is.

Robert-Jan Huijsman
Ja, en dat stoort Silicon Valley op dit moment enorm. Gedeeltelijk om echt. Om de fijne redenen, zoals je dat zou willen, van dat we er als mensen om geven. Gedeeltelijk ook voor de bedrijven die vinden dat belangrijk, omdat ze hier gewoon even de helft van de mensheid als potentiële werknemers uitsluiten. En daardoor worden hun engineers heel duur. Maar goed, bedrijven, mensen, om wat voor reden dan ook je erom geeft. Bijna heel Silicon Valley, die loopt daar nu mee in het hoofd. Je hoort het op een beetje echt gewoon op feestjes erover gepraat. Over hoe kan je dat aanpakken. Ik zit met een groep kerels op het werk. Die één keer in de twee weken samenkomen met gewoon alleen even de kerels. Om even elkaar eraan te herinneren. Van hebben we de afgelopen tijd wel een beetje opgelet dat we niet bijvoorbeeld over vrouwen heen praten in.

Randal Peelen
meetings en dat soort ding is wel meer een Amerikaans ding dat is de ik hoor zelfs mensen zo ver gaan van ja nee gender is a social construct denk ik Nou, sorry, dat heeft ook zeker wel een biologisch randje. Er zijn wel echt verschillen tussen mannen en vrouwen natuurlijk.

Robert-Jan Huijsman
Ja, maar of die verschillen ervoor zouden zorgen dat je een betere programmeur bent?

Randal Peelen
Ja, lijkt mij niet.

Daniël Kegel
En zelfs dan heb je nog, Over het algemeen zijn de kwaliteiten die we vaker met vrouwen associëren, die zijn beter geschikt om dit soort werk te doen. Zeker. Dan dat met mannen het geval is.

Robert-Jan Huijsman
De eerste programmeur ter wereld was een vrouw, Ada Loveless. Dat is dus nu een ding dat enorm speelt in Silicon Valley.

Daniël Kegel
Maar is dat niet een beetje een beetje weer van. Ik kan me zo voorstellen dat wat je net beschreven, dat je dan als man bij elkaar gaat zitten. Oké, zijn we ons voldoende bewust van. Van de vrouwen waarmee we samenwerken, dat echt tot zeer veel krommeten leidt.

Robert-Jan Huijsman
Nee, dit is eigenlijk heel. Het is niet dat we dat onder druk van iemand hebben gedaan of zoiets dergelijks.

Randal Peelen
Het is gewoon een kerel die je zei van, hé, zullen we eventjes Dungeons <unk> Dragons doen. En het tegelijkertijd hebben over vrouwen.

Robert-Jan Huijsman
Ja, min of meer. Het is gewoon echt. . Dit is op een moment dat er biertjes staan in de kantine. Dus pakken we even een biertje en gaan we even zitten. Iedereen zit hiermee. Niemand wil, terwijl ze op het werk zitten, het gevoel hebben van vrouwelijke collega's die sluiten wij het op mij.

Daniël Kegel
Niemand zegt dat ook openlijk natuurlijk.

Robert-Jan Huijsman
Als je die verhalen hoort, er is een e-mail list bij ons bij Google waar je. Anoniem, één keer per week worden er gewoon even 30 verhalen uitgestuurd. Van dit is deze afgelopen week gebeurd. Waarvan je denkt, kut. En Google doet het. bovengemiddeld goed over het algemeen als ik mijn vrouwelijke collega's. Nee, absoluut niet. En dus dan hoor je van, nou dit, weet je, mijn vrouwelijke collega's zeggen nee, het is hier echt bovengemiddeld goed. En dan kan je nog steeds per week even 30 verhalen verzamelen dat je denkt van jeetje. Heb je een voorbeeld dat je zo automaal kan schudden? Nou, ik denk dat het toch veel vooral neerkomt op die kleine dingen als, weet je, ik zat in de vergadering, ik was de expert en ondertussen wordt er. Gewoon om me heen gepraat, omdat ik vrouw ben.

Randal Peelen
En wie is dan degene die dat opvalt en dat in die nieuwsbrief typt? Jij ben je dat zelf ook wel eens?

Robert-Jan Huijsman
Ik heb er dat zelf nooit ingestuurd. En ja, het is anoniem. Weet niet wie die verhalen instuurt.

Randal Peelen
Nee, maar je herkent het wel als iets waarvan je denkt. hé, wacht even, dit zou nog wel eens kunnen kloppen.

Robert-Jan Huijsman
Nou, ik geloof zonder meer dat in ieder geval iedere keer dat er zo'n verhaal in de nieuwsbrief staat, dat er iemand is die die ervaring heeft gehad. En of de andere kant van het verhaal ook heeft gehad.

Jurian Ubachs
Ik denk bijna sowieso dat er amper een vrouw te vinden is, die in welke branche dan ook werkt, die nog nooit met iets dergelijks te maken gehad dat je anders wordt behandeld dan wanneer ze een man zou zijn geweest. Ik bedoel, zelfs dit heb ik wel eens gewoon gehoord, ook bij de plaats waar ik heb gewerkt. Dat er een vrouw werd aangenomen dat er terloos wordt gezegd van toch ook wel lekker, toch wat leuker naar te kijken dan al die mannen. Dan ben je er al.

Randal Peelen
Daar ben je eigenlijk al over geschreven. Ik heb laatst, het valt mij heel erg van mezelf op. Dat ik het idee heb van nee, ik ben totaal niet racistisch. Totaal niet secistisch. En hoe meer verhalen ik hoor, hoe meer ik denk. Oh, wacht even, hier herken ik stiekem toch wel dingetjes van die je onderbewust gewoon doet.

Robert-Jan Huijsman
Ja, en dat is ook helemaal geen schande. Kijk, iedereen heeft een onderbewustzijn dat gewoon 95% van ons doen en laten bestuurt. En daar hoef je ook helemaal niet voor te schamen. Maar, weet je, en dat is ook weer vooral als jij binnen een bedrijf de leiding hebt en je hebt de baas, je bent de baas over de cultuur binnen het bedrijf enzovoort. Is het best wel goed om eens even stil te staan met wat heeft dat soort onderbewuste ideeën over bijvoorbeeld wie er goed is in techniek of niet. Wat heeft dat voor weerslag op mijn manier?

Randal Peelen
Ik hoor dat laatst een beetje wetenschappelijk uitgelegd, dus bear with me. Noemen ze volgens mij de Dunbar number. Dat is eigenlijk. Dat je biologisch bepaalt van hoe groot kan een kudde van jouw diersoort eigenlijk zijn. Nou, bepaalde aapsoorten zijn met z'n tienen, andere zijn met z'n vijftig. En bij mensen ligt dat magisch getal ongeveer. Op maximaal 150. Dus een menselijke kudde kan 150 man groot zijn. Dan gaat alles tussen aanleiding vanzelf goed. Dan kent iedereen elkaar en dan kunnen ze met elkaar werken. Zodra het meer wordt dan dat. Dan splitst de groep eigenlijk in tweeën. Dan krijgen ze onderling ruzie, dan gaan ze hen versus ons denken. En ik denk dat daar ook vooroordelen uiteindelijk vandaan komen. Jouw hersencapaciteit is x. En je kunt dus een aantal mensen persoonlijk kennen en van een aantal mensen onderscheiden. Deze kan dit, deze kan dat en die is daar en daar goed in. Maar boven dat aantal, en dat kom je al heel snel in een bedrijf. moet je een beetje generaliseren omdat je anders gewoon niet van iedereen alle kwaliteiten kunt onthouden. Je kunt niet anders dan een klein beetje vooroordelen met je medrage. Ja, heel vaak dienen ze je ook wel. Je hebt er ook af en toe wel wat aan.

Robert-Jan Huijsman
Het probleem is natuurlijk dat die dingen niet zich uitzetten op het moment dat je één op één met iemand zit. Of één op twee. En ook op momenten dat je eigenlijk heel graag een objectieve beslissing zou willen nemen. Weet je, bijvoorbeeld jij zit op je werk en je zit cv's te screenen. En je krijgt er nogal een hoop. En je moet iemand hebben voor, ik roep maar wat, jouw helpdesk. En je gaat er langs. De ene persoon heet Annette en de andere persoon heet Thomas. En puur alleen daarom al maakt jouw hoofd een inschatting dat misschien Thomas wel een betere technische helpdeskpersoon is dan Annette.

Randal Peelen
De manier die ik heb om dat op te lossen is dat ik bovengemiddeld veel mensen wel uitnodig. En ik heb gewoon een gesprek van maximaal een half uur en je onderbuik doet daar ook ontzettend veel werk. En je kunt niet ontkennen dat dat zo is. Maar op het moment dat je onderbuik zegt bij iemand nee, nee, nee, deze past echt niet in de cultuur, sorry, dan is op dat moment voor het bepalen of iemand in de cultuur past. Is de onderbuik het enige wat je hebt. Dat kun je niet van een A4'tje halen.

Robert-Jan Huijsman
Ja, maar je kan wel natuurlijk, als jij A4'tjes aan het screenen bent, kan je bijvoorbeeld regelen dat er. Dat de namen geblendeerd zijn.

Randal Peelen
Nou ja, wij hebben geen duizend aanmeldingen per seconde.

Robert-Jan Huijsman
Nee, maar dat soort beslissingen moet je dus als bedrijf dan gaan maken. We weten dat mensen. Daarin niet altijd rationeel nadenken. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de systemen ze een beetje op gang helpen?

Randal Peelen
Ik bespeurde net bij Daniel ook wel enige emotie bij dit onderwerp. Heb jij er in het dagelijks leven wat mee te maken?

Daniël Kegel
Nou, nee, ik heb er zelf niet mee te maken, want ik ben een bovenmodale blanke man. In Nederland. Dus white privilege is mij zeer goed bekend, maar ik ben wel getrouwd met iemand met een alchtone achtergrond. En dat is. Dus ja, en die staat dus eigenlijk zoveel als ik eigenlijk bijna op voorsprong sta, in veel gevallen. Want ja, blanker man, dus autoriteit, et cetera, betrouwbaar, staat zij eigenlijk bij als. Gekleurde vrouw, bijna per definitie op achterstand. En nu kan het. Ik bedoel, dingen worden heel snel anekdotisch. En dat is altijd gevaarlijk. Maar ik denk dat het haar zeker in haar carrière ook wel. Hindert. Zij ze daar heel bewust van hoe zij echt harder moet werken en meer moet tonen en meer moet goed maken. Om over die bias heen te komen, en ook kan zal niemand openlijk zeggen dat dat zo is dat ze discrimineren of dat het een rol speelt, maar het is wel zo. En het zit inderdaad wat Juriek net ook wel beschreef. Soms in kleine dingen, inderdaad, gewoon aannames over je achtergrond, aannames over wat voor persoon je bent, aannames over. Hoe jij in je werk staat. Wat enkel en alleen wordt gebaseerd op hoe je eruit ziet en wat je afkomst is, ik vind dat heel kwalijk.

Randal Peelen
Zelfs als vrouw, denk ik, als je zo'n statig, lange, blonde dame bent, die. bijna langer is dan een menigman. Ja, straal je toch ook al wat meer autoriteit uit.

Daniël Kegel
Ja, maar dat is dus gewoon ook vervelend. Van mijn god, beoordeel me alsjeblieft op wat ik. kan en wat ik ergens bijgedragen heb en niet op hoe ik eruit zie en waar ik vandaan kom. Dat doe je met mannen niet. Waarom doe je dat dan met vrouwen ineens wel?

Jurian Ubachs
Wat ik daar zo wel wil zeggen is. Wij benaderen hier heel erg wat Robert Jannook zegt dat je met een groep mannen bij elkaar gezet en kijken of je het wel eerlijk doet allemaal. Wat mij ook wel eens is opgevallen, is dat het ook van vrouwen naar vrouwen toe gaat. Ik heb bijvoorbeeld wel eens iemand dit letterlijk horen zeggen. Namelijk, er was iemand op werk die ging om vier uur half vijf de deur uit. Nou, lacherig, ja, moet koken voor de kinderzorg, bla bla bla. En die maakte dus een opmerking naar een ander meisje van moet jij nooit een keer vroeg naar huis om voor je man te koken? Daar zit zo'n verwachtingspatroon in. Fijn.

Randal Peelen
Daniel zit hier met zijn hand voor de ogen nee te schudden. Nee, maar dat is dan gewoon.

Jurian Ubachs
Dat zit geen kwaade bedoeling. Dat is gewoon iemand die gewoon heel erg wenst voor haar kinderen te zorgen. Zij is kennelijk degene thuis die het eten maakt. En zij maakt terloops een opmerking: naar een meisje, moet jij niet een keer niet ook eens een keer vroeg naar huis om voor je man te koken?

Robert-Jan Huijsman
Dat doe je ook niet bewust. Zelfs op het moment dat je het zegt, heb je waarschijnlijk niet door dat daar een vooroordel achter zit. Maar die vooroordelen die komen ook zo. Voorzichtig, ja, dat is gewoon dat gaat ook. Zelfs als we daar nu hard aan gaan werken, gaan het decennia duren voordat het een beetje doorcijpelt, Bijvoorbeeld, kijk, we zitten hier nu met de vijfde afdeling, aflevering van Met Nerds om tafel. En tot nu toe hebben er alleen maar kerels gezeten. Blanken kerels ook. Blanken kerels ook allemaal. En van allemaal tussen de 30 en de meerdeel aan de bril.

Daniël Kegel
Ja.

Robert-Jan Huijsman
Dat zijn meestal ook de meest verstandige. Nou, Floris is wel boven de dat moeten elke aflevering mogen verhalen. En N de 40 inclusief. Ja, oké, oké. Maar goed, ja, dus ja, je kan dan zeggen van oké, we gaan echt even extra moeite doen om rond te kijken in onze omgeving. Ook eens bijvoorbeeld een dame als gastnerd.

Randal Peelen
We hebben een geheim lijstje dat we onderling bijhouden van mensen die we wel eens zouden willen uitnodigen. Jij stond er sowieso in en dit is bonus omdat je toevallig in Nederland was. Mijn vader heeft er al gezeten omdat het toevallig een aflevering over kinderen was. Maar ja, het is wel onze intentie om ook eens wat. rond de snuffelen van mensen die echt over een onderwerp iets nuttigs te zeggen hebben. Nou, wie beter dan een vrouw? Dan ook iets te vertellen over hoe vrouwen.

Robert-Jan Huijsman
Precies, want nu zitten we hier weer gewoon gezellig met vier keer of twee. Prat om moeilijk.

Daniël Kegel
pretenderen. Ik bedoel, we gaan wer zitten mensplenen, hoe het allemaal echt zit en hoe het allemaal opgelost moet worden. Dat is natuurlijk ook echt kansloos. We moeten ons gewoon bewust zijn dat wij. Je moet je vooral bewust zijn van je eigen gedrag. En van de systemen die hiervoor zorgen. En inderdaad, van de constructen die ervoor zorgen dat anderen dit ervaren. Maar dan volgens ook niet. . Ja, en dan moet je denk ik ook maar het loslaten. Als we dat dan allemaal doen, dan lost het probleem zich van helpen. Maar wij moeten niet nou weer de oplossing voor de slachtoffers tussen aanstekings van dit verhaal ramen.

Jurian Ubachs
Het loslaat ook. Het bewustzijn van de systemen die hiervoor zorgen. Ik vind ook wel eens dat je erin door kan slaan. Ik bedoel. Mag je een klein meisje niet een pop geven omdat het stereotype bevestigend is? Waar ligt dat? Je draagt dan wel weer bij aan die systemen zoals het hoort. Maar ja, mag je dan niet die speelgoedkeuken? Die ze zo graag wil hebben. Natuurlijk mag ze met een bal spelen, maar het is heel moeilijk.

Robert-Jan Huijsman
Het is niet makkelijk, dat ben ik met je eens. Maar wat ik wel, weet je. Ik vind het fijn dat er dus nu bijvoorbeeld in Silicon Valley daar zoveel aandacht voor is. Dat ik heel veel van mijn vrienden hierover hoor praten. Dat is gewoon ronduit goed. Weet je, dat er over na wordt gedacht dat niet alleen de. De dames die het hierover hebben, maar ook de kerels, is gewoon beter dan niet.

Jurian Ubachs
Het begin met bewustwording sowieso.

Robert-Jan Huijsman
Exact. En dat wil niet zeggen dat ik de oplossing heb liggen.

Jurian Ubachs
Maar misschien hebben we nu wel een idee voor een start-up voor gender equal toys.

Robert-Jan Huijsman
Als dat niet al bestaat, dan zou ik heel. Dat is ook heel verbaasd.

Daniël Kegel
Ik denk dat dat wel bestaat inderdaad. Maar probeer dat maar eens aan de man te krijgen bij de inteloise van Bart Smith. Want ja, of aan de vrouw. Dit is een heel goed voorbeeld, want zelfs in onze taal zitten dus dit soort dingen al besloten.

Randal Peelen
En dat gebeurt gewoon echt heel automatisch. Nu hebben we allemaal wel eens nagedacht als nerds over hoe je in de toekomst eigenlijk met big data omgaat. En ik denk dat jouw bedrijf een groot voorbeeld is van een bedrijf waarvan je allemaal wel afvraag, oké. Ze hebben onmenig veel informatie. Ik denk meer informatie dan welk bedrijf dan ook. Hoe meer informatie over onszelf en zeker onze foto's en al onze files. Waan een Google toevertrouwen. De nadruk ligt wel op vertrouwen. Je gaat er tot nu toe vanuit dat het allemaal goed gaat. Maar je creëert wel een gigantische hooiberg waar heel wat spelden in te vinden zijn. Hoe ga jij zelf om met zo'n toekomst die voor ons ligt? Waarin bedrijven steeds meer invloed en macht krijgen over jouw data?

Robert-Jan Huijsman
Ja, het is een kwestie van vertrouwen. Voor mij is het natuurlijk heel makkelijk om te zeggen ik vertrouw Google. Het is je werkgever. Ja, en ik kan ook letterlijk bijna iedere regelcode die daar is, die kan ik kan ik zien. Dat is. Als daar hele rare dingen zouden gebeuren, dan zou ik het weten, want dan zou ik eraan aan moeten meehelpen. Dus voor mij is het heel makkelijk vertrouwen. Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig. Hoe jullie daar als niet-googlers tegenaan kijken?

Randal Peelen
Ik heb twee problemen met Google. Het eerste is, en dat klinkt best wel tegenstrijdig, hun producten zijn nog wel eens het beste product. Een goed voorbeeld vind ik, ja, Google Photos is denk ik op dit moment de tool die het makkelijkst werkt en die ook het best als ik bruiloft intype kan inschatten op welke foto's een bruiloft is. Aan de andere kant, per definitie in elke markt is concurrentie gewoon heel belangrijk. Want dat geeft A het beste product en B, de bedrijven moeten toch wat meer op hun tenen lopen, ook op het gebied van privacy. Terwijl Google die heeft dan nu, zeggen ze. De intrinsieke motivatie om dat te doen. Maar ik denk niet over nu, ik denk over twintig jaar. Wat als er een andere president zit die andere wetten hanteert, wat als. dat bedrijf toch een andere topman heeft die daar ook anders mee om gaat. Ja, je wil gewoon per definitie dat er meerdere bedrijven zijn waar je dat aan toe kunt vertrouwen. Dus nou dit is een voorbeeld. En het andere is, ze hebben natuurlijk wel voor de rest van hun leven een prikkel. Het zou altijd heel lucratief zijn om die data door te verkopen. En daar heb ik altijd het idee van, ja, het is een kwestie van tijd voordat iemand toch zo'n wortel voor je neus een keer naar gaat happen.

Robert-Jan Huijsman
Nou, ik denk dat dat wel meevalt, maar daar moet je wel. . Ja, goed. Het gaat uiteindelijk allemaal om vertrouwen. En Google snapt denk ik beter dan welk bedrijf dan ook ter wereld dat als jij Google niet vertrouwt, en dat is. . Heel makkelijk, want weet je, Big Brother-achtige Tavarin zijn we heel erg gewend omdat niet te vertrouwen. Als jij Google niet zou vertrouwen met je data, dan gebruik je dus inderdaad een ander product. Hebben we hier allemaal al onze spul in de cloud staan?

Jurian Ubachs
Nee, nee, niet alles. Maar dat komt vooral in mijn geval vooral door lax en lui uit. Ik heb niks principieels tegen dingen in de cloud opslaan. Ik heb het gewoon nog nooit voor mezelf goed geregeld.

Robert-Jan Huijsman
Volgende keer dat de BH-woning brand is, dan leer je het.

Randal Peelen
Ja, waarschijnlijk wel. Ik heb het in eerste instantie gedaan als, noem dat me een mooi woord offsite backup. Dus ik wil gewoon wat jij nu zegt, dat als mijn huis afvikt. Ik al mijn foto's nog heb en inmiddels betaal ik gewoon een tientje per maand. En ik heb dat een potion inderdaad bij Dropbox gehad en nu heb ik het bij Google. En Apple kunt ook doen. Maar daar heb je weer het probleem dat verhuizen naar een ander bedrijf weer lastig is. En ja, ik heb een best wel grote Google Drive. En daar staan eigenlijk al mijn files in waarvan ik zou willen dat ze nooit af kunnen vikken. Zelfs wel privé-dingen waarvan ik denk ja. Ik heb eigenlijk niks aan foto's of wat dan ook, waarvan ik denk dat mag echt nooit de buitenwereld bereiken. Dan moet je die foto's gewoon niet maken. Maar. . . Ja, het is wel allemaal spul waarvan ik denk, nou lijkt me niet leuk als een van die nerds daar in de achterkamertje door mijn foto's zitten bladeren.

Robert-Jan Huijsman
Ja, en dat is ook, nou allereerst, ik vind dat je mag ook absoluut foto's maken waarvan je niet wil dat de wereld. ziet ik vind dat dat moet gewoon kunnen en die moet je ook in Google Drive maar toch vaak genoeg bewezen dat dat heus al uit kan lekken dat Het kan uitlegken als jij zelf een beetje aan het prutsen bent, of als je de knopjes niet snapt, altijd de schuld van de gebruiker. Tot nu toe ben ik me niet bewust van een Een geval waar bij Google iemand.

Jurian Ubachs
En het gaat natuurlijk ook om waar je je data staat. Ik neem aan, zeker omdat je er veel van af weet, denk ik dat jij wat drie keer nadenkt voordat jij data opslaat bij een partij die niet Google is.

Robert-Jan Huijsman
Ja, en dat komt ook weet je. Nogmaals, het gaat allemaal om vertrouwen. En ik vertrouw Google dat zij. goede experts in huis hebben, bijvoorbeeld om mijn data te beveiligen, tegen hackers, tegen natuurrampen, weet ik veel wat allemaal, en tegen ook zelfs overheden.

Randal Peelen
En je beseft je denk ik dat dit ook wel heel erg wij van wc1.

Robert-Jan Huijsman
Maar weet je, voor mij is dat.

Randal Peelen
Hoe verdien je dat vertrouwen? Want het hoeft natuurlijk maar één keer mis te gaan. Precies. En laten we niet. Doen alsof dat onmogelijk is.

Robert-Jan Huijsman
Nee, nou ja, weet je, de reden dat Google 500 van de beste computerexperts in dienst heeft, is niet. Omdat ze het nou zo leuk vinden om daar geld aan uit te geven. Dat is omdat ze snappen dat één vertrouwensbreuk en iedereen loopt weg. En dan heeft Google ook nog eens een privacypolicy die zegt dat ze al je data echt weggooien als jij je account delete. Dus dan is het ook echt gewoon Fuji data, dan verdienen ze niet meer aan je. Dus het is voor een bedrijf als Google is het gewoon in de business interest, weet je, het is voor hun financieel belangrijk. Om jouw data veilig te houden.

Randal Peelen
Ja, en dat is een beetje mijn, dat klinkt als een beetje tegenstrijdig bezwaar. Dat vind ik dus jammer. Dat hun spullen. . Google staat nu op dus staande grote hoogte dat ze als een van de weinigen die programmeurs in kunnen huren. Dus ook de facto de enige tent zijn die dergelijk. superieure producten kan maken ook als daaraan toevallig geen geld verdiend wordt. Ik kan me niet voorstellen dat ze echt binnenlopen op het hebben van een kalender of een adresboek. Dat is allemaal zodat iedereen hun dienst blijft gebruiken. En hul hun hebben en houden daarin op staan. En Google heeft ook nog eens een voordeel. Als ik een Android heb, dan werkt alles ermee samen. Als ik een iPhone heb, werkt alles ermee samen. En weet ik veel welk ander device je nog kunt hebben.

Jurian Ubachs
Dat is gewoon zo. Je switcht een telefoon, je logt in op je Google account, je legt je telefoon een kwartier weg en een kwartier later. Dan staat alles wat je had, staat gewoon keurig weer installeerd.

Randal Peelen
De spullen die Apple bouwt aan software is niet zelden beter, maar het is ook niet altijd heel slecht. Ja, dat zit toch wel redelijk in een vendor lock in. Je bent dan redelijk aangewezen op je iPhone.

Robert-Jan Huijsman
Nou ja, en ik denk dat je wat je zegt, security experts zijn echt, daar zijn enorm tekort aan. Als er mensen nu nog zich afzitten te vragen wat voor carrière ze in de techniek moeten doen, dan zou ik zeggen, gaat dat of artificial intelligence. Die twee, dat zijn echt daar. Gaan we de komende decennia geen genoeg van krijgen. En het resultaat dat je krijgt, is inderdaad. Ik vertrouw mijn data bij Google. Als ik Apple diensten zou gebruiken, zou ik die ook wel vertrouwen. Facebook, prima in orde, Microsoft tuurlijk, Amazon, oké. Verder. Je dacht vroeger, nou ja, hoe zal toch wel in orde zijn? Nou nee, dus niet. Weet je, dat thuis inmiddels de security mensen zijn daar weggelopen en je ziet de databreaches gewoon maandelijks binnenwandelen. Kleine start-ups, links en rechts, dat daar het gewoon enorm misgaat. En dat komt doordat gewoon niet iedereen die expertise in huis heeft. En dat maakt het verdum moeilijk. Als ik nu morgen een start-up zou beginnen. En daarvoor zou het belangrijk zijn dat jij ontzettend gevoelige data bij mij opslaat. Nou, dan moet jij een moedige gebruiker zijn om mij als start-upje daarvoor in de arm te nemen.

Randal Peelen
Naïeve gebruiker.

Jurian Ubachs
Ik ben eigenlijk vooral door Joost op een gegeven moment begonnen met het doorlezen van wat een app allemaal wil in mijn telefoon als ik hem dus installeer. En soms. Voor de meest simpele apps, er zit een lijst van goedkeuringen af. Waarom? Waarom moet jij mijn belgeschiedenis, beste file manager? En mijn foto's, en mijn mediafiles, en mijn contacten.

Randal Peelen
Ja, er zijn dingen die nog wel nuttig zijn. Een voorbeeld is dan, heb je een meditatie-app en dan vraagt hij, mag ik je vrienden zien? Want die kunnen dan in die app met jouw bevriend zijn, zodat je. . Dat snap ik nog wel, maar ik vind een voorbeeld van een app die daar te ver in gaat, LinkedIn. Die heeft denk ik een paar jaar geleden een keer een telefoon van mij leeg geroust. En die heeft alle contacten die ik destijds had er nog steeds in zijn. Blijf ze maar door mijn strot houden. Ik vind het niet heel netjes dat ik dat nu uitstaan, maar je hebt dat vinkje één keer aangezet, en de rest van je leven blijf je die mensen gewoon in een database tegenkomen.

Jurian Ubachs
Wat jij dus nu vertelt, is het antwoord op de vraag die sommige mensen nog wel eens stellen van. Als ze in LinkedIn kijken, dan doet LinkedIn suggesties van mensen die je kent. En dan zie je soms iemand die echt voor het laatst op de basisschool of de middelbare school hebt gezien. Dat je echt denkt van hoe de hel? Week LinkedIn dat die met mij. En dan ga je in Facebook kijken, ook geen connectie meer. Enderad, als zij. Eén telefoon ergens geruost hebben, waar jullie allebei in staan. Dan heb je die connectie al. En dan is het gewoon een derde persoon die het eigenlijk verkloot heeft voor jullie allebei op dat moment.

Robert-Jan Huijsman
Zo makkelijk aan het gaan. Ja, en ze pushen dat ook heel erg dat je je e-mail linkt en dat soort dingen. Het liefste zouden ze gewoon iedere e-mail die je krijgt, zouden ze lezen.

Randal Peelen
Maar dat bedoel ik dus. Er zit een financiële prikkel voor hen om die. links zoveel mogelijk te leggen. En ook jou zoveel mogelijk terug te laten komen. En ik vind dat best wel eng. En nu heeft Google het meest aan de advertenties. Maar ja. Op het moment dat zij ergens anders, noem het even een kleine start-up begin, een nieuw product onder de Google vlag, daar hebben ze automatisch ook die geldpers achter zich staan. Dus ontzettend oneerlijk. Ja, misschien ook weer niet, want ze hebben dat geld wel echt zelf verdiend, maar. .

Jurian Ubachs
Je kunt daar niet tegen op concurreren.

Randal Peelen
Het is verdraaid moeilijk concurreren tegen Google, dat is zeker waar.

Robert-Jan Huijsman
Je kan dan zeggen van Google is een groot bedrijf, besluitvaardigheid. Dat duurt dan lang. Dat is dan het voordeel dat ik moet hebben als start-up. Maar ja, dat realiseert Google zich ook. Dus je hebt tegenwoordig startupjes binnen Google, om het zo maar te zeggen. Dus ja, het wordt nogal een. Conglomeraat.

Jurian Ubachs
Heel veel services die wij nu van Google hebben, die zijn toch begonnen als zo'n intern startupje, en dat uiteindelijk heel succesvol bleek.

Robert-Jan Huijsman
Ja, dat. Google heeft een leuk concept van het 20% project. Je mag 20% van je tijd in principe besteden waar je aan wil. Dan heeft je manager verder weinig over te melden. Tegenwoordig is de. Zijn er echt interne start-ups waar mensen echt fulltime aan werken? En die draaien ook een beetje start-up-achtig. En dat wordt een beetje gezien als de opvolger van. Als jij in je 20% tijd bewezen hebt dat dit wel een leuk idee zou kunnen zijn.

Jurian Ubachs
Dan mag je er een start-up van bouwen.

Robert-Jan Huijsman
En je kan een team bij elkaar krijgen en je kan een groep mensen daarvan overtuigen. Dan is dat de logische opvolger.

Randal Peelen
Is er iemand aan deze tafel die denkt dat de AI. Binnenafzienbare tijd de wereld gaat overnemen. Skynet-achtige verdelen. Dat zou een leuke invalshoek zijn.

Robert-Jan Huijsman
Nee, daar zijn jullie niet bang voor. Die manier de wereld overnemen, inderdaad, ik denk dat je.

Randal Peelen
Dingen aansturen, ja. Overnemen, nee. En onze stel hersenloze telefoonkijkende apen met internet maken misschien?

Robert-Jan Huijsman
Nee, maar ik denk wel dat in de komende pakkenbeet 30 jaar 50% van de huidige banen er niet meer zijn. Weet je, alleen erg?

Randal Peelen
Komen er niet gewoon nieuwe banen voor terug? Dat weet ik niet zeker.

Daniël Kegel
Dat is een van de. grotere sociale issues die samenhangt met automatisering, met robotisering. Dat laagopgeleide banen simpel werkt, dus dat steeds verder verdwijnt. Waardoor een tweedeling in de samenleving die zich al afbegint te tekenen. Mensen die mee kunnen, mensen die niet mee kunnen, alleen nog maar erger wordt, want voor de mensen die niet mee kunnen, is ook op een gegeven moment simpelweg geen werk meer.

Robert-Jan Huijsman
En dat gaat tegenwoordig sneller dan dat het vroeger ging.

Daniël Kegel
En dat gaat nog steeds sneller. Dat gebeurde vroeger ook. Ik bedoel, er was. In de jaren 50 liepen er tien boerenknechten achter een aardappelwagen aan om die dingen uit de grond te trekken. Tegenwoordig zit er één guy. Op een trekker en die. . Als hij er überhaupt zelf nog op die rijden ook al automatisch rond om in een tiende van de tijd dat veld leeg te trekken.

Jurian Ubachs
Maar ik vind het ook zo bevallend. In de campagnes van de presidential race in Amerika was banen is natuurlijk altijd een gigantisch ding. En het economische afvoerputje van Amerika. Als ik het goed heb is Detroit redelijk.

Robert-Jan Huijsman
Ja, dat wisselt natuurlijk een beetje. Maar op dit moment heeft het Detroit het wel moeilijk, ja.

Jurian Ubachs
In Detroit heb je natuurlijk de auto-industrie, is heel belangrijk daar al jaren. En nu Trumper dan zit, die pocht met cijfers van ja. Nu ik er zit voor 10. 000 extra banen en General Motors 15. 000. De nieuwe fabriek. En als ik dan kijk waar wij het hier net over hadden, dan heb ik bijna niet te leven van ja, gaan ze dan de. . . De robots uitzetten en er gewoon mensen weer aan het werken. Dat voelt heel kunstmatig.

Robert-Jan Huijsman
Ja, en echt de vooruitgang van de technologie houdt zo'n Trump ook niet tegen. Dat is. Daar valt niet tegen op te politiseren. Er zijn gewoon zoveel banen die de komende. Ik schat in de komende dertig jaar. Zo'n 50% van de banen die er nu zijn, dan op de.

Randal Peelen
De dingen die computers van je overnemen, daarin zijn de computers toch ook altijd beter. Die hoef je niet naar bed. Die kunnen de hele dag door.

Robert-Jan Huijsman
Ja, en het is ook goedkoper vooral. Mensen zijn behoorlijk duur als jij een bedrijf bent. En onhandig, want ze worden ziek.

Jurian Ubachs
En ze krijgen af en toe onbekudelen. Ze willen dingen, we willen meer beloning voor hetzelfde werk.

Daniël Kegel
En een bening ineens.

Robert-Jan Huijsman
De elephant in die room is dat als je. Als je kijkt nu, nou over tien jaar of zo, dan hebben we zelfrijdende auto's, zelfrijdende vrachtwagens. En dan gaat gewoon 10% van het Amerikaanse personeelsbestand eruit.

Randal Peelen
Ja, en ik, mijn broertje die heeft net zijn diploma als vrachtwagenchauffeur, die is bezig met solliciteren. En ik heb hem wel eens gevraagd, joh, maak je niet ontzettend veel zorgen dat jouw baan er over tien jaar niet meer is? Nou, dat is denk ik een hele reële belegging. Als ik eerlijk ben, ik denk ook dat computers beter kunnen rijden dan mensen.

Robert-Jan Huijsman
Dat is nu al zo.

Daniël Kegel
Dat is nu al zo inderdaad. Maar kijk, en ik al dat klinkt een beetje gek als iemand die zijn geld ook gewoon verdiend heeft in de technologiesfeer, maar. . Ik denk dat het maatschappelijk bewustzijn van veel technologiebedrijven, dat dat echt nog wel een tandje beter kan. Dat je ook wel je bewust moet zijn van wat uiteindelijk de effecten op de samenleving zijn van van de innovaties die je propageert. En kijk, het is heel het is denk ik te makkelijk om je te verschuilen achter ja de innovatie hou je niet tegen en als ik het niet doe doet iemand anders het wel. Of ik maak alleen maar de technologie en hoe mensen het gebruiken is een tweede. Uiteindelijk zitten er heel veel keteneffecten in. En zeker de taximarkt en vrachtvervoer. Als je het hebt over één baan wat ongeveer het ultieme vangnet is voor mensen die, zoals we net aan kaarten, laag opgeleid zijn of even in een moeilijke situatie zitten. Ja, wat ga je doen? Nou ja, zoals hier in Amsterdam. Nou, dan ga ik wel bij Deliverou of zoiets rondfietsen en dingen bezorgen. Ja, als over tien jaar dat gewoon een drone is of een wagentje wat dat rondrijdt. Nou, oké. Ze gaan hem op de bank zitten. Taxichauffeurs zelf wereldwijd zijn er honderdduizenden, misschien miljoenen mensen die gewoon taxichauffeurs zijn. En die dat gebruiken al. Vaak als een wangnet, dat is de enige baan die ze dan nog kunnen doen.

Randal Peelen
Maar het is niet zo dat alles wat tot nu toe is weggeautomatiseerd altijd ook wel op een andere manier nieuwe baan in het leven wekt. Ik bedoel, als dat zo zou zijn, dan zou elke nieuwe techniek. altijd koppen hebben gekost sinds de industriële revolutie.

Robert-Jan Huijsman
Er zijn toch meer banen dan ooit?

Randal Peelen
Waarom zou dat dan anders zijn? Ja, maar dat is een hele nieuwe.

Robert-Jan Huijsman
In het verleden had je gewoon tijd om een hele nieuwe generatie werknemers te trainen, weet je, zo'n technologische innovatie, dat ging dan over decennia. Terwijl we hebben het nu echt. . Het gaat sneller.

Daniël Kegel
Dat gaat wel veel sneller, ja. Ik denk dat je tuurlijk. . Kijk, anno 1970 en 1980 was er waarschijnlijk niemand die nog met zijn, met droge ogen besloot van. . Goh, lijkt dan eens een opleiding tot schoenlappen of kolem. bezorger of zo gaan gevolgen in natuurlijkzorger is ooit kolenboer as a service subscription based cola Coas of zoiets? Kaas. 120 miljoen dollar. Dat is kaas noemen we dat. Anyway, dus dan heb je gewoon dan gaat die. dan gaat dat in een wat geleidelijke tempo. En kunnen mensen zich daar inderdaad ook aanpassen door andere keuzes te maken. Voorop als stel dat je de mentale capaciteiten hebt om überhaupt een hoge opleiding te volgen. En kijk, natuurlijk zijn er banen teruggekomen, maar laten we niet vergeten, en wij zitten dan nog in een generatie die daar nog niet heel veel last van heeft. Maar ik heb echt, al het laatste van de chat volgens mij nog over, echt. Serieus te doen met schoolverlaters van nu. Waar in veel gevallen gewoon bijna geen normale baan voor te vinden is. Alles is alleen maar flexibel. Ja, wordt maar ZZP'er of. Hier een flexcontract of een vijf uur in de week contract voor een kutsalaris.

Randal Peelen
Ja, dat zit me ook wel dwars. Want als jij als werkgever iemand maar twee jaar mag verlengen en daarna moet je een pers in dienst nemen, dan is er natuurlijk ook een reden voor zo'n werkgever om zo iemand weer op straat te zetten. Dus de reden dat je geen vast contract krijgt, is omdat een vast contract te makkelijk weggegeven wordt.

Daniël Kegel
We hebben elkaar een beetje gegijzeld, maar laten we nou niet doen alsof alsof dit niet een probleem is wat al bestaat. Het is voor heel veel mensen heel lastig om nog een baan te vinden, die ze aankunnen vanuit een opleiding, maar ook die gewoon een normaal slagen staat, waar je nog enigszins van kan leven.

Robert-Jan Huijsman
Sterker nog, ik denk dat in de toekomst het heel goed mogelijk kan zijn dat er gewoon vrolijk 30% van de beroepsbevolking in principe op de bank zit. En daar moeten wij als maatschappij dan aan gaan wennen. En dat heeft weerslag op, weet je, hoe dat belastingtechnisch dan allemaal moet en hoe we die mensen in leven gaan houden. Maar het heeft ook weerslag op hoe je als maatschappij. gaat voelen over mensen die geen baan hebben.

Jurian Ubachs
Nou, dan moet je gaan kijken wat zou je kunnen doen met een basisinkomen en dat soort systemen. Een universeel basisinkomen.

Daniël Kegel
Nou ja, kijk maar eens naar. . In Nederland valt het op zich nog wel redelijk mee. In de totale werkloosheid zijn we eens maar als je gaat inzoomen op jeugdwerkloosheid. En dan in niet Nederlanden. Maar als je in Frankrijk gaat kijken, of in Spanje gaat kijken, of in Italië gaat kijken, dat is echt verschrikkelijk. Dat is gewoon tientallen procenten. 20, 30, 40 procent van de. Nu al.

Robert-Jan Huijsman
De vrachtwagen zijn de weg nog niet zonder baan.

Daniël Kegel
En de mensen die dan een baan hebben, die staan voor 7 euro per uur achter de bar.

Jurian Ubachs
Steven, het wordt ook alleen maar erg.

Daniël Kegel
Nou, dat valt toch wel mee. Er staan hier heel veel stoplichten op rood. We worden met z'n allen ouder. Dus we kunnen ook gewoon langer doorwerken. We moeten ook langer doorwerken om te zorgen dat de tijd die we, omdat we ouder worden nadat we met pensioen zijn, überhaupt nog inkomen hebben. Dus er vindt ook verdringing plaats van oudere werknemers richting jongeren. Maar ook andersom dat ouderen. Veel te vroeg op de keien worden gezet om een goedkope 22-jarige aan te nemen. Wat voor die 22-jarigen super goed nieuws is, maar voor die ouderen dan weer heel slecht nieuws is. Er zit heel veel scheef in die arbeidsmarkt. Zelfs zonder het effect van verder gaande robotisering en automatisering nog eens bij. Dus ik denk dat we in de komende jaren daar. . .

Robert-Jan Huijsman
dat dat een heel groot probleem gaat worden. Ja, en ik denk dat Nederland daar toch nog eigenlijk nog steeds beter in de betere kaarten in handen heeft als maatschappij, als land. Dan als iets als Amerika, waar ze dus niet gewend zijn aan sociale vangnetten of weet ik veel wat allemaal.

Daniël Kegel
Nou ja, en daar komt bij dat je hier voor relatief. Dat je hier relatief goedkoop een goede opleiding kan volgen.

Robert-Jan Huijsman
Dat helpt ook enorm even.

Daniël Kegel
Dat helpt enorm mee. Maar ook daarvoor geldt, wederom, wij wij zijn van een generatie dat we in principe schuldenvrij hebben kunnen studeren. Als je het een beetje handig aanpakte. Dat is nu bijna niet. Of eigenlijk gewoon niet meer mogelijk. Je begint altijd met een studieschuld.

Jurian Ubachs
Ja, en de redenering is dan dat als jij je studie afrondt, dan krijg je dus die baan. En dan kan je het dus makkelijk betalen. Maar die baan vind je niet zomaar meer. Nee, dat was vroeger veel makkelijker.

Randal Peelen
Dan kreeg je een. Een opleiding, dan deed je ook dat vak tot je pensioen en dan wist je redelijk zeker wat je te wachten stond. En er zit hier een journalist naast me. Ik denk dat jullie branche in zijn geheel. . Ja, kopion gaat in de komende paar jaar. Nou, lekker hoor. Terwijl AI-learners straks beter artikelen schrijven dan jij misschien wel.

Jurian Ubachs
Nou ja, ik denk dat een AI-learner nooit. Kijk, dat bedoel ik niet per se mezelf, maar er zijn gewoon mensen. Wien ik Columnstuk lezen, die je artikelen lees, die schrijven met een bepaalde flare. Kijk, een AI reader die informatie verzamelt, kan mij binnen een splitsecond alle informatie geven die ik wil over een bepaalde bepaalde bevatting. Precies. Maar een goed geschreven artikel waar jij op een gegeven moment een bepaalde emotie. Ik heb bijvoorbeeld een laatste artikel gelezen over Een vrouw uit Pakistan of India die dan in New York was gewonnen en verdwaald was geraakt. En nou dat was een gigantisch human interest verhaal over haar dwaaltocht door de totale. Onpersoonlijke wereld die New York op dat moment is, fantastisch geschreven artikel.

Robert-Jan Huijsman
Ik geloof niet dat een computer dat gaat nakunden. Dat de schrijfkunst daarin uniek is. Ik denk dat computers dat zeker kunnen leren. Sterker nog, er zijn al onderzoekspapers waarin dat in feite gebeurt. Maar een computer kan niet de straat op en die damen vinden. Weet je, daar denk ik die human interest.

Randal Peelen
Daar moet je toch een beetje human voor zijn. Nou, en ik zit er anders in. Kijk, die mensen gaan er sowieso nog steeds zijn. En die mensen gaan allemaal wat te doen hebben. Dus ik denk dat. Hoewel we er nu met z'n allen bang voor zijn, eigenlijk is in theorie het feit dat iedereen zijn baan verliest, eigenlijk zou dat het hoogste doel moeten zijn. Dat iedereen geen baan meer heeft. De computers doen alles en wij kunnen letterlijk doen wat we willen. Aan de andere kant. Als mijn broertje straks vrachtwagenchauffeur is. En hij is de eerste die werkloos raakt door Skynet en de computers die zijn baan overnemen. En hij is de eerste die dan. . Dat de universele basisinkomen krijgt, stel dat dat gebeurt, dan zit ik daar ook weer na te kijken. Die madden vakken heeft het goed voor elkaar. Waarom moet ik doorwerken en krijgt hij dat basisinkomen?

Robert-Jan Huijsman
Ja, maar we hebben al werkloosheidsuitkering. Mijn moeder die was een Een jaartje was die werkeloos. En die voelde zich kut, joh.

Randal Peelen
Ik bedoel, dat is heel zwaar hoor. Ik zet het ook even de discussie op scherp. Want ik zou per definitie blijven werken, al was ik multimiljonair. Maar dan Ik wil niet zeggen dat dat voor heel veel andere mensen is. Het ligt wel een beetje onderlinge.

Jurian Ubachs
Dit is social conditioning. De wereld zegt: jij moet werk hebben, dus het is vervelend om werkloos te zijn. Randels ideaalbeeld is. Niemand heeft meer werk, want alles wordt voor ons gedaan. Dus wil je vandaag tennissen? Ga je tennissen? Wil je lekker aan het stand liggen? Dat automatisme van je moet werk hebben, valt dan eigenlijk weg.

Robert-Jan Huijsman
Maar een baan is ook een deel zinsgeving. Weet je, een heel groot deel van mijn identiteit en van mijn sociale omgeving en van mijn intellectuele uitdaging die ik zoek in het leven komt door mijn baan. Ja, ik kan natuurlijk gewoon vrolijk gaan tennissen of bordspelletjes spelen. En weet ik veel wat allemaal. Maar het feit dat ik nu belangrijke problemen oplos, waar letterlijk miljoenen mensen. . . Bat bij hebben. Al is mijn stukje dan heel klein, dat geeft mij een vorm van zinsgeving in het leven. En als dat er straks niet meer is. En ik denk dat dat geldt voor iedereen. Ook als je een kutbaan hebt, heb je nog steeds het gevoel van ik ben nuttig. Ik draag iets bij.

Randal Peelen
Ja, maar het zegt alleen dat het niet hoeft. Kijk, we hebben deze podcast en die kost alleen maar geld. En dit vinden we toch leuk om te doen. Op een of andere manier zitten we hier elke week of om de week toch weer met z'n allen. En ja, dit. Levert geen geld op. En als we allemaal hetzelfde inkomen hadden, en dan trek hem even communistisch om er een extreem in te gooien. Ja, dan heb je nog steeds wat wat je leuk kan vinden om te doen. En dan ga je ook heus wel kijken hoeveel luisteraars heb ik. En dan ga je ook kijken hoe ik hem zo goed mogelijk doen, zo leuk mogelijk onderwerpen hebben. In zinsgeving mag je toch voor een deel ook wel zelf verantwoordelijk voor zijn.

Robert-Jan Huijsman
Ja, maar het probleem is dus, als jij concurreert in je zinsgeving met. AI die het beter kan, laten we zeggen dat AI ook gaat podcasten, dan gaat hij het beter doen dan wij. En dan gaan die luisteraars niet naar ons luisteren. Want de AI doet het beter.

Daniël Kegel
Maar wat je net zelf beschrijft, is. Jij doet iets wat schaars is. Jij kunt iets creëren waar vraag naar is en wat op een andere manier niet tot stand kan komen. En dat geeft heel veel zingeving. Dat geeft heel. Dat maakt het waardevol wat jij doet. En om deze podcast als voorbeeld te nemen. Op het moment dat inderdaad iemand gewoon kan achter zijn, zo'n hologram generator kan gaan zitten en zeggen van nou doe mij een podcast. Met deze en deze onderwerpen. Met on voor deze en deze types. En genereer maar raak. En die krijg er volgens langs. Ja, hoe bijzonder is dat nog?

Robert-Jan Huijsman
Ja, precies.

Daniël Kegel
Dus ik denk. Ik denk dat, dus ik denk ja, dat die. Voor een deel is het, ben ik het wel met jur in zit. Het is voor een deel geconditioneerd. Van ja, wij wij vinden het nou helemaal belangrijk om te werken. En want dat is zo'n groot onderdeel van ons leven. Dus wij gaan het ook heel erg waarderen. Aan de andere kant van ja, zelfs als die dat dan niet nodig zou zijn. Dan zou je dat nog wel. Zou je altijd wel iets unieks willen creëren. Wat niemand anders doet.

Robert-Jan Huijsman
Ja, dus het zou kunnen dat we in feite allemaal kunstenaars worden.

Daniël Kegel
Ja, dat zou kunnen. Nou, eigenlijk is die automatisering. Ongeveer zo anticapitalistisch als het naar zijn kan. Dan stel je eens een wereld voor waarin je inderdaad echt niks wil doen. Want waarom werken? We moeten geld verdienen. Waar moeten we geld verdienen? We moeten eten, we moeten een huis bouwen. Wordt het toch de eerste keer dat communisme wel werkt? Straks met dat computer. Nee, geen communisme, maar het gaat natuurlijk uit van een. . Een kapitalistisch systeem gaat uit van een concept van schaarste. Van nou, ik wil iets en daar is een beperkte hoeveelheid van. En daar moet ik vervolgens een bedrag voor betalen. Hoe minder van iets is, hoe meer ik ervoor moet betalen. Op het moment dat AI en robots en machines, alles wat wij nodig hebben voorzien. Dan hoef je dus ook daadwerkelijk niks te doen. Niet met kallen voor eten. Ik heb een huis nodig. Oké. Zet daar maar dat huis in en dan komt er een Bender Robots en die bouwt dat huis voor mij.

Robert-Jan Huijsman
Nou, klaar. Nou, dat moet nog maar net eventjes zo uitkomen natuurlijk. Want het zou ook heel goed kunnen zijn dat de. de CEO's van Silicon Valley uiteindelijk degene zijn die die robots bezitten en daar gewoon grof geld voor vragen. Dat is dan weer de andere kant inderdaad.

Randal Peelen
Dan moet je een robot gaan huren die jou kan servicen. Nee, dan mogen zij al die belasting betalen waar dat. . basisuitkering dan vervolgens zo'n betaald.

Robert-Jan Huijsman
Maar daar moet je dus dan de politieke wil voor hebben.

Randal Peelen
Als er een paar miljonair zijn en de rest van de hele wereld is arm, dan komt die wilde vanzelf. 1917 onder je onder Polsjuwieken op de barrikade, maar daar moeten we dus als nuclear boms. Die hebben zij dan, die rijke man.

Robert-Jan Huijsman
Maar daarom zeg ik, ik denk dat Nederland daar beter voor in de blokken staat dan Amerika bijvoorbeeld. Want in Amerika is dat bijna ongehoord om te zeggen van, nou ja, ik vind dat een miljonair toch wel 90% belasting kan betalen. Terwijl in Frankrijk is dat nu gewoon onderdeel van de presidentsverkiezingen. Dat is in Europa en dan helemaal in Nederland waar we erg gewend zijn aan solidariteit en dergelijke. Zijn we beter voorbereid op een toekomst waarin een hele hoop mensen werkloos zijn? En dan moet je nog steeds dat zinsgevingsprobleem oplossen. En dan moet je nog steeds mensen leren dat niet iedereen die op de bank zit een lamlendige lul is.

Randal Peelen
Ja, en zelfs dat is in feite al lang een probleem. Kijk, ik denk dat er genoeg mensen zijn die echt niet lekker in hun vel zitten. Domweg, omdat de wereld die er nu is, niet per se aansluit bij het dier dat we zijn.

Robert-Jan Huijsman
Of niet iedereen persoonlijke voorkeur.

Randal Peelen
Niet iedereen kan daar even goed mee omgaan.

Robert-Jan Huijsman
Ja, ik denk, kijk, mijn moeder werkt in de boekhandel en die is dus een tijdje werkloos geweest. Omdat wie koopt er nu nog een boek in de boekhandel? Als die hem mocht kiezen, dan was online boekhandelen ook niet een ding, denk ik. Als die echt gewoon zelf een wereld in elkaar mocht zetten, dan kocht hij. Allemaal nog een boek in de boekhandel.

Jurian Ubachs
Hoe moet ik het zien? Is dat een soort van bobbenkommer dan in de straat?

Daniël Kegel
Ja, precies, inderdaad. Ze stoffig, inderdaad, en dan moet je dat dan zelf.

Robert-Jan Huijsman
Een beetje mooi aangekleed Amazon-barehuis, waar je zelf binnen loopt. Wauw. Maar je moet je ook zelf rapen, dat is dan wel weer grappig.

Jurian Ubachs
Nee ja, het is toch heel ridicule, maar de. Er ligt een probleem dat ook niet door ons vier hier even opgelost gaat worden.

Robert-Jan Huijsman
Nee, maar het is wel iets, denk ik, waar we ons als maatschappij bewust van moeten zijn. Dat dit iets is dat gaat komen. En dat we daar. Ja, dat we daar toch op voorbereid moeten zijn.

Randal Peelen
Nu hoor ik Dani al net zeggen van ik heb dit doen met de jeugd van tegenwoordig. Vooral niet die band, ja die band, die hebben het allemaal. Oké, maar ook hou. Ook die guys, ja, dat moet zo'n musical doen. volgens mij best wel sterk gekozen.

Daniël Kegel
Ja, ze hebben wel zo'n line in een liedje van hun geld op de bank en zo. Ja, dat zal wel redelijk goed zitten. Maar ja, als je musicals moet gaan doen, dan ben je ga je wel echt street krijgt wel heel erg kapot. Dan ben je gewoon gemeen goed geworden.

Jurian Ubachs
Of je bent gewoon een veelzijdig artiest of had geld nodig.

Randal Peelen
Dat gaat meestal hand in hand, zeker bij veelzijdige artiesten. Maar als je nou kijkt naar onze eigen geschiedenis, zou jij nu. Met de kennis van nu, als je opeens weer in je kinderschoenen stond en je wist alles nog, zou je het hetzelfde aanpakken of heb je ook dingen waarvan je nu denkt, hé, die hadden we toch ook wel anders kunnen doen? Hoe hadden we een hele diepe vraag?

Jurian Ubachs
De vraag is dus, als je nu weer terug in de kinderschoen stond, maar je weet wel hoe de wereld anonu is, gaat zijn. Had je dan vroeger iets anders gedaan?

Randal Peelen
Ja, dan bedoel ik niet aandelen Apple kopen ofzo. Dan bedoel ik alles antwoord.

Jurian Ubachs
Ik zou mezelf veel beter onderleg hebben in informatica. Je zou ook programmeerles hebben gevolgd. Ja, absoluut. En ik weet niet of ik het immers qua zeg. Ik was altijd iets meer alfa dan Beta. Maar ik zou zeker hoe kost wat kost geregeld hebben dat ik. . Nou ja, in ieder geval zo goed als het voor mijn capaciteiten mogelijk is dat geleerd zijn. Omdat het komt overal in terug. Er is straks geen enkel deel van ons leven meer. Waar niet programmeren en dingen in voorkomen. Ik bedoel, ik ben een sportmens. Ik hou van sport kijken. Moet ik er heel goed bij zeggen. En alles daar gaat ook met computers. Er worden hele wedstrijden ingeladen die worden geanalyseerd door een computer. En je krijgt passing charts. En daar worden weer Allemaal berekeningen op loslaten. Ik zou daar veel meer aandacht aan besteed hebben. Maar is het nu te laat?

Robert-Jan Huijsman
Dat kan altijd nog steeds, toch? Je bent nog jong Nou.

Jurian Ubachs
Achtig. Nee, maar ik heb dat zelf. Daar zit een kern van waarheid in, maar. Kijk, ik. Wordt ook geacht om een x-aantal uur per week al aan iets te besteden waar ik dan weer voor betaald krijg. En ik heb ook mijn hobby's er nog naast. Dus om nu nog een hele studie in te gaan, die richting op. En dan ook te beginnen bij een level van gewoon informatica middelbare school hebben we het dan over.

Robert-Jan Huijsman
Ja, maar aan de andere kant, een dev bootcamp, zoals dat dan heet, is twaalf weken, zestien weken zoiets dergelijks. En daar stomen ze je in principe. voldoende bij om een beginnende baan als een. Het is toch geen twaalf weken vakantie per jaar? Nee, maar als je. Als iemand in 12 weken kan leren genoeg programmeren dat iemand ze in dienst neemt om dat dan te gaan doen. Dan kan je dan ook in een jaartje avonduren.

Randal Peelen
Ik mis dat programmeren bij mijzelf ook wel. In die zin dat ik ken mensen die hebben soms even, noem eens, een probleem. Joost heeft bijvoorbeeld. een keer een scriptje geschreven om de benzinekosten te delen met zijn vriendin. Nou, dat vind ik best wel bewonderingswaardig. Dat ik denk, oké, dit had mij gelukt. Maar had me. Zeer oneredig veel moeite gekost. Dus ik zal niet hardop zeggen, dat kan ik. Ik denk dat ik als ik mezelf erop toeleg het voor elkaar zou krijgen. Maar ik kan het niet. En ik vind het wel met Jur over eens. Ik denk dat ik qua programme net iets meer kan dan Jur, maar ook lang niet genoeg om mezelf echt te kunnen.

Robert-Jan Huijsman
Maar goed, dan krijg je dus ook wel een beetje imposter syndrum. Want ik zit hier met vier kerels. Aan tafel, mezelf erbij ingesteld. En we hebben alle vier gewerkt bij Tweakers. net. Tweakers. net als de platform van de nerd van Nederland. We zitten hier met de top 1% aan technologisch vaardige mensen aan tafel. Jullie kunnen aanzienlijk beter programmeren. Dan het over, over grote deel van Nederland.

Jurian Ubachs
Ook al heb je nog geen regelcode geschreven in je leven. Nou, ik zou hem anders zeggen. Ik zou het zeggen als. . . Wij zijn de top 1% als het gaat om begrijpen wat programmeertaal doet. En hoe een computer praat.

Randal Peelen
Als jij regels code ziet, dan zou je misschien wel kunnen snappen wat ze doen. Maar dan iets schrijven is weer een tweede.

Jurian Ubachs
Nee, schrijven zou me absoluut niet lukken. Maar inderdaad, ik kan wel inderdaad, als ik gewoon bijvoorbeeld bij wijze van de broncode van een webpagina kijk, kan ik. . Redelijk ontcijferen wat ongeveer is.

Robert-Jan Huijsman
Als ik jou nu als taak geef voor het einde van de dag een super simpele simpel stukje code te schrijven, met een beetje Google kom je er. Ja, dan pak je Python.

Daniël Kegel
Nee, dat is waar. Dat is ook gewoon met een bord ergens hier in de stad gaan staan van Will Pay for Programmer. Ja, oké. Dat is dan de management filosofie.

Jurian Ubachs
Hier is iemand gewoon geleveld. Als je dan bij de koffiecompanie in Zuid gaat staan, dan geef je een hele goede kant.

Daniël Kegel
Inderdaad, ga gewoon naar een random koffiecompanie. En dan naar de eerste beste guy die iets met de codebs.

Jurian Ubachs
Met de laptop en dan met het. Het camera had je afgeplakt en dan zit je goed.

Daniël Kegel
Jazeker. Nee, maar even. . Jurgen gaf eigenlijk een beetje hetzelfde antwoord als wat ik gegeven zou hebben. Ik zou een stuk beter opgelet hebben bij wiskunde, denk ik. Omdat dat is denk ik een skill. En als gevolg daarvan kunnen programmeren. Begrip hebben van automatisering, begrip hebben van hoe code werkt. Ja, dat is. Zo'n enorme waardevolle asset ook in de komende jaren. En ik kan echt geen regel programmeren. Ik kan enigszins snappen van wat code doet. Ik heb daar niks aan toe te voegen. Ik kan alleen maar het werk van anderen bekijken en ik kan daar zelf niks maken.

Randal Peelen
Ik heb mezelf wel voorgenomen een keer. Een keer een uitdaging zie waarvan ik denk, shit, hier is een klein beetje programmeren wel nuttig. Dat ik die dan home met beide handen beet pak en dan ook iets probeer. Dat moment is er nu nog niet echt van gekomen, maar een stom voorbeeld, ik werk bij een internetprovider, dus je hebt heel veel te maken met hele lange lijsten postcodes en huisnummers. En soms wil je even analyseren hoeveel huizen in deze wijk hebben glasvezel. Nou, als jij een beetje kunt programmeren is die vraag veel makkelijker te stellen dan als je daar gewoon een Excel-sheet voor je neus hebt en meer niet. Dus ja goed, dat moment komt waarschijnlijk vanzelf. Ik heb nog wel een tip trouwens, die schoot me net er binnen. Iemand heeft me ooit geweest op de website Ruby Warrior. Dat gaat dan toevallig over Ruby. Dat is ook een programmeertaal. Maar daar heb je eigenlijk een game. Je ziet een riddertje en die moet van links naar rechts om het level uit te spelen. En het eerste level is het doe een stap naar rechts. En loop dat een x-aantal keer net zolang tot hij rechts is. Het volgende level is toch opeens een kuil waar hij overheen moet springen. Dus loop naar rechts. En dat is een loop die hij uit moet voeren. Maar als jij een kuil ziet, dan moet je ook springen. Nou, enzovoort, enzovoort. En op een gegeven moment heb je een reder geprogrammeerd die elk level waar die op komt per definitie uit kan spelen. Met de regels die jij hebt geschreven. En dat is wel heel gaaf. Ja, leuk idee.

Jurian Ubachs
Het enige wat ik er misschien aan toe wilde voegen is, Daniel zegt. Ik had beter opgelet bij wiskunde. En ik begon natuurlijk net zelf al over het willen programmeren. Maar als ik kijk naar mijn eigen. Je krijgt natuurlijk een bepaalde toolset mee, genetisch gezien. In mijn geval zou het veel logisch zijn geweest als ik misschien wel nog meer aandacht had gehad van betalen. Want je kan natuurlijk heel waardevol zijn, misschien als je een hele goede programmeur bent, maar als jij die guy bent die daadwerkelijk echt vloeiend. Nederlands, Engels, Duits, Frans, Spaans, Russisch, et cetera. Dan hoef je ook maar je vinger op te steken en de multinationals staat voor je in de rij.

Randal Peelen
Dan maakt de branche eigenlijk nog niet eens zo heel veel meer uit.

Jurian Ubachs
Vanuit mijn persoonlijk verleden ben ik veel in Oekraïne geweest en in Russisch sprekende gebieden. Daar is Engels gewoon op sommige plekken non-existent. Als je naar het westen van Oekraïne gaat, dan heb je nog wel in zo'n Engelstalig menu naar het zuiden of het oosten van Oekraïne vergeten. Maar als je geen Russisch spreekt, kom je nergens. Maar dat zijn ondertussen wel gewoon groeimarkten. Als jij daar westerse bedrijven kunt connecten met bedrijven die daar actief zijn. Zit je goed. Dus in die zin, als we bovenop programmeren, als je nog eens een keer een extra taal gaat oppikken en je hebt zoiets van wat zou handig zijn, Russisch. Of Chinees. Ja, misschien nog wel beter trouwens. Dat is nog wel beter, denk ik. Chinezen is natuurlijk ook een gigantische groeimarkt. Maar in de algemene zin, er is gewoon een groot kort aan mensen die. Echt op academisch niveau. In de top kunnen meepraten in die talen. Dus ik was dan altijd meer iemand met een hele goede talenknobbel en niet zozeer met een rekenmachine in zijn hoofd. Dus dat zou in mijn. Ik denk als ik echt terug zou moeten gaan, dat ik beter die kant nog op zou kunnen gaan.

Robert-Jan Huijsman
Nou, dat wil ik wel even verhelderen. Kijk, ik ben programmeur voor mijn baan, maar ik heb geen rekenmachine in mijn hoofd. Sterker nog, het hoogste getal waar ik ooit over na wil denken is één. 0 en 1. Daar kan ik wat mee.

Jurian Ubachs
Ik sacheer het, maar het is wiskundesinzicht.

Robert-Jan Huijsman
Ja, maar ik heb dus ook geen wiskundig inzicht. Ik denk dat dat een. Een misverstand is in misschien wel de branche. Om te programmeren hoef je geen wiskundig inzicht te hebben. Je moet een beetje logisch inzicht hebben. Maar ik denk dat veel meer mensen dat hebben dan dat er mensen wiskundig inzicht hebben. Ik had ook geen wiskundige kunnen worden, absoluut niet.

Jurian Ubachs
Nou, dat is inderdaad een misvat. Ik heb inderdaad heel erg sterk de associatie van iemand die topprogrammeur is, is ook goed in wiskunde, weet veel van natuurkunde, et cetera. Ja, misschien toch een beetje waar we het heel over gehad, het vooroordeel van wat is een nerd.

Robert-Jan Huijsman
Ik denk dat je het halfgoed hebt. Ik denk dat als je goed bent in wiskunde, ben je waarschijnlijk ook goed in de logica en dus programmeren. Maar om goed te kunnen programmeren hoef je geen wiskundeknobbel te hebben. En dat is een misverstand, denk ik. Dat dacht ik zelf ook. Toen ik op de middelbare school zat, dacht ik, ja, ik kan geen goede programmeur worden, want ik heb een grof gruwelijke hekel aan wiskunde. Ik ben er ook gewoon niet goed in. En Nou ja, zie je hier.

Daniël Kegel
Er is hoop voor mij, dus blijkbaar.

Robert-Jan Huijsman
Als jij het wil joh, dan leer ook jij 12 tot 16 weken programmeert.

Daniël Kegel
Ik ben beter in soft skills over het algemeen.

Robert-Jan Huijsman
Nou, daar zit voor mij, denk ik. Kijk, ik kan natuurlijk moeilijk beweren dat ik graag vanaf mijn vijfde nog harder had willen leren programmeren. Ja, ik kan nog steeds veel beter worden. Maar ik merk dat waar in mijn baan toch echt de groeifactor zit voor mij, en ook gewoon in het leven en het algemeen, is op sociaal vlak. Want het blijkt dat als jij vooral bij een groot bedrijf zit, dan gaat het niet meer zo heel erg over hoe moeten we dit nou precies bouwen. Weet je, als je eenmaal weet wat je moet bouwen, dan komt die code wel uit je vingers. Het komt er een bepaald moment op neer. Wat bouwen we? Waarom bouwen we het? Met wie bouwen we het? En het hoe bouwen we het in organisatorisch opzicht. En ook. Als jij een technisch design geschreven hebt, moet je het nog even verkopen aan je collega's, aan de baas en baas enzovoort. Het is belangrijker dat jij een goed team samen weet te stellen dan dat jij nou exact weet hoe je precies je memory cache lines moet alignen in. In de nieuwe compiler.

Daniël Kegel
Want als dat team goed is, dan komen ze daar toch wel achter.

Robert-Jan Huijsman
Nou ja, en over het algemeen is dat niet hetgene waar een project mee valt en staat. Weet je, daar kan je een beetje een paar dollar mee besparen en een goede beurt mee halen. En daar zijn zeker mensen die gewoon daar talent voor hebben en daar heel veel bijdragen aan een bedrijf. Maar. Het echte, de echte genieën, die zijn technisch gewoon solid en organisatorisch en visie technisch. Kunnen die niet alleen iets verzinnen, maar het ook verkopen en duidelijk maken en communiceren. Dat is wat ik tot doel heb. Dat wil ik leren. Dat wil ik beter kunnen. En ik merk dat nu gewoon, weet je, ik schrijf een design doc en dan stuur ik het nu naar te veel mensen op. Dan denk je, oh kut, nou heeft iedereen commentaar. Dan gaan we hier twee maanden over debatteren voordat ik een keer code kan schrijven. Ook fout. Zo leer je dat keer op keer op keer steeds beter. En er zijn mensen die hebben daar gewoon talent voor. En daar ben ik jaloers op. Een beetje de politiek ook beheersen. Ja, het is niet eens de politiek, het is gewoon de menselijkheid. Als jij aan iets werkt dat meer dan één persoon nodig heeft, en ik wens iedereen dat van harte toe. Want er zijn weinig echte interessante problemen op deze wereld die door één persoon opgelost kunnen worden. Dan moet jij dat sociale aspect net zo goed kunnen als het technische aspect. Dus daar had ik als vijfjarig jongetje dat best willen weten.

Randal Peelen
Ik vind het er mooi om mee af te ronden.

Daniël Kegel
Nou, dit was weer de vijfde aflevering van Met Nuts om Tafel, Robert Jan. Hartstikke bedankt voor het komen. Wanneer vlieg je weer terug naar de vali?

Robert-Jan Huijsman
Ik ben hier nog even voor Koningsdag en dan vlieg ik weer terug.

Daniël Kegel
Heel slim, heel slim. Oké, nou wij zijn te vinden op www. nudsomtafel. nl ook op Twitter. Muts op tafel. We vinden het hartstikke tof als je reviews achterlaat op iTunes, Stitcher of Soundcloud, of waar dan ook je naar deze podcast luistert. En tot de volgende keer.

Randal Peelen
Bedankt.